СЕМИНАР

 «Государство и культурное многообразие: Вызовы первой половины XXI века»

24 января 2017 г., 17.00 час., Малая Ордынка 17, ауд. 106

 

Ф.Лукьянов: Рад приветствовать вас в стенах Высшей школы экономики на семинаре, который мы очень художественно назвали «Государство и культурное многообразие: вызовы первой половины XXI века». Название, как вы понимаете, довольно растяжимое, что связано  отчасти с желанием увязать то, чем мы, в основном, занимаемся в рамках международных исследований и Совета по внешней и оборонной политике с тем, что происходит в каждой из стран на данный момент, в частности, в нашей стране. Поскольку есть такое нарастающее ощущение, что все бесконечные заклинания последних лет о вступлении мира в новый этап развития, о парадигмальных сдвигах и прочем внезапно оказались правдой.

Но для любых изменений всегда нужна руководящая и направляющая сила, некое олицетворение этих изменений. И появление американского президента с огненно-рыжими волосами стало тем самым визуальным символом, как когда-то, к примеру, падение Берлинской стены, да простят меня за такую странную аналогию. И вдруг все заговорили о том, что мир прошлого кончился. Как в недавней статье Штайнмайера, где он пишет, что мир XX века подошел к концу. До этого говорили, что конец наступил давно, а  после 91-го года был уже новый миропорядок. И тогда некоторые возражали, называя те перемены попыткой распространить западную часть прежнего порядка на весь остальной мир. Попытка, которая, в конечном итоге, не увенчалась успехом.

Как бы то ни было, есть ощущение, что действительно начинается новый этап. В основном речь идет об экономике, о том, что глобализация достигла  конечного рубежа, а значит, именно экономический уклад в первую очередь будет подвергнут ряду значительных изменений.

И, опять таки, одна из первых подписей, которую поставил новый президент США: о выходе Соединённых Штатов из, наверное, главного проекта Барака Обамы, Транстихоокеанского партнёрства, которое многие считали прообразом нового экономического мироустройства. Но всего лишь одним росчерком проект был отменен, и мир не рухнул никоим образом, так что, видимо, в экономических взаимоотношениях государств действительно многое будет меняться.

Однако, ситуация явно шире. И тот факт, что в своей иннаугурационной речи новый президент совершенно по-другому расставляет акценты (даже не экономические и не политические, а отношение к нации, человеку, политическому устройству), это звучит для многих и в Америке, и в мире как настоящий шок. На самом деле, не очень понятно, почему все так реагируют, ведь Трамп не с Марса прилетел, он продолжает американскую традицию, которая, если посмотреть на историю страны (не последние 70 лет, а всю историю с XVIII века), доминировала в американской политической культуре весьма продолжительный период. То есть упор на индивидуализм, эгоизм, прежде всего национальный, и отстранённость от остального мира — это парадигма американского внешнеполитического поведения. Только в середине XX века траектория изменилась, и кульминация привычного для нас американского поведения пришлась на период после Холодной войны.

Таким образом, Трамп просто возвращается к той традиции, которая была раньше. Но сейчас американский истеблишмент, а вслед за ним и мировой, настолько привык к тому, что предыдущая парадигма (со Второй мировой, особенно после Холодной войны) абсолютно аксиоматична, что это кажется потрясением основ. Как бы то ни было, мы явно сталкиваемся с совершенно новой ситуацией. Мы все, в частности, Россия, потому что, если говорить о внешней политике, то на протяжении очень длительного времени, со времён Горбачева, внешнеполитическое поведение Советского Союза, а затем и  России было основано на реакции, то есть страна реагировала на импульсы, исходившие извне.

Если представить себе, что господин Трамп реализует то, о чём он говорит, то внешних раздражителей, на которые можно было бы реагировать, станет гораздо меньше; ведь он говорит, что американцам пора заняться собой, а весь остальной мир, в общем-то, может идти туда, куда хочет. Тем самым перед нами встает  неожиданная проблема: если реагировать уже не на что, то как принимать внешнеполитические решения? Думается, ответ на этот вопрос не очевиден ни российскому высшему руководству, ни российскому экспертному сообществу, ни гражданскому обществу. Понятно, что прежняя система реагирования была не столько комфортной, сколько привычной.

И то же самое, как мне кажется, касается неполитической сферы, потому что про идентичность у нас заговорили давно. Последние лет пять, собственно, с момента возвращения Владимира Владимировича Путина на пост президента, постоянно обсуждается вопрос идентичности России в меняющемся мире. За это время фазы были разные, в том числе и очень бурные, как мы помним, в 2014-15-м годах. И это всегда действовало на контрдвижении, ответе на какие-то внешние импульсы, концепты, которые либо нам навязывали, либо нам казалось, что их навязывают.

Сбылась мечта и мир становится многополярным, совершенно разнообразным и, в связи с этим, весьма мало управляемым. Плюс в том, что гегемонии, видимо, нет и не будет. Но возникает вопрос: а что тогда будет и как это будет устроено? Опять же не только в политическом плане, но, прежде всего, в плане самоощущения и самопозиционирования. И вот здесь-то, мне кажется, Россия оказывается на перекрёстке всего, чего только можно, потому что, с одной стороны, везде очевидна какая-то тенденция к обороту назад. Смотреть в прошлое в поисках золотого века. Каждый ищет своё. «Исламское государство» ищет свой золотой век, Дональд Трамп ищет свой, а европейцы, будь-то правые или левые радикалы, которые сейчас поднимаются, также имеют своё представление о каком-то прекрасном прошлом, которое нужно вернуть.

Тем не менее, ход развития мира и, прежде всего, технологические революции, неподвластные политическим и идейно-культурным метаниям, идут своим чередом. И, с одной стороны, они толкают вроде как в будущее, с другой, вооружают совершенно невероятными инструментами и способами воздействия тех, кто ведёт в прошлое. Поскольку мы — страна крайне многообразная, в каком-то смысле мир в миниатюре, всё то, что происходит в глобальном масштабе, у нас концентрировано и выражается иногда карикатурно, иногда драматично, а временами, и наоборот, более мягко, благодаря каким-то своим особенностям. И  именно об этом, мне кажется, необходимо говорить, потому что вместе со всем миром Россия вступает в новый этап.

Поэтому мы пригласили сегодня трёх замечательных выступающих, для того чтобы с разных сторон взглянуть на процесс, с одной стороны, усложнения нашей жизни в общественно-психологическом, культурном ключе, а, с другой стороны, изменения возможностей по ответу на эти вызовы. Прошу начать Дамира Хайретдинова.

 

Д.Хайретдинов: Добрый вечер. Вначале я хотел бы поблагодарить Фёдора за любезное приглашение сегодня выступить на этом чудесном семинаре в Высшей школе экономики. Задача поставлена очень обтекаемо. По большому счёту, нам как представителям мусульманского сообщества, выражаясь так по-восточному, всё равно: мы и так в фаворе, потому что мусульманский мир сегодня находится, с одной стороны, в стадии турбулентности, с другой стороны, на острие внимания. И мусульманский фактор не только в мусульманских странах, но и, по большому счёту, повсеместно, во всём мире — это одновременно политический, и религиозный, и культурный и фактор, и феномен, который надолго.

Мусульмане Российской Федерации являются частью этого глобального мусульманского мира. В то же время, они, конечно, граждане России. Мусульмане являются частью российской нации, проблематику которой мы не так давно здесь, в этом же зале, обсуждали в конце декабря, пытаясь понять, нужны ли законы для того чтобы дать определение российской нации, либо достаточно простого ощущения, идентификации себя как россиянина.

На каких моментах следует остановиться? К сожалению, мы можем констатировать, что ни мусульманское сообщество России, ни те, кто занимаются исламом профессионально, не готовы в большей степени к тем вызовам, которые имеют место быть по нашему периметру, а иногда внутри самой России. Ни для кого, наверное, не будет секретом, что российское востоковедение пребывает в прострации, в кризисе. Совсем недавно хотели отменить востоковедение как научное направление, и только в последний момент, благодаря усилиям ректоров МГУ и СПбГУ удалось спасти её как отдельную научную отрасль.

И, соответственно, исходя из этого, мы видим, что специалистов по исламу, по большому счёту либо нет, либо их очень и очень мало. Мы можем вспоминать про государственных служащих, но поскольку это всё-таки, наверное, не совсем корректно, я остановлюсь на таком примере, чтобы было понятно, о чём речь. Речь идёт о высокопоставленном иерархе Русской православной церкви, некоторое время тому назад общавшимся со своим визави из Духовного управления мусульман Российской Федерации, заместителем муфтия в контексте межконфессионального диалога, который Русская православная церковь ведёт в Тегеране с представителями шиитского духовенства. Это называется христианско-мусульманский диалог или, по-другому, православно-мусульманский диалог. Итак, высокопоставленный иерарх РПЦ спрашивает у коллеги из муфтията: «А кого в мире больше, не подскажите, хазрат, суннитов или шиитов?». Человек, ответственный за то, что называется «межконфессиональный диалог Русской православной церкви». Довольно странный вопрос. Хорошо, предположим, всякое бывает. «Суннитов, конечно, на порядок больше». — «А, ну, ладно, хорошо. А вот, хазрат, ещё подскажите, в России кого больше?» …

Собственно, на этом моменте диалог можно уже и заканчивать. Мы должны понимать, что да, не каждый иерарх православной церкви должен обладать этими знаниями, но тот, кто отвечает за какие-то такие межконфессиональные сюжеты, естественно, должен иметь об этом представление. Но одно дело — РПЦ, а другое дело — государственные служащие, которые тоже в этом не разбираются,  или разбираются через раз.

В том числе и отсюда исходят такие посылы, что Россия сегодня в союзе с Ираном борется против ИГИЛ, а значит, против всего суннитского мира. А через очень короткое время — уже в союзе с Турцией, опять же против ИГИЛ, но заодно и против шиитов, которые вчера были нашими союзниками. Подобные метания мусульманам совершенно непонятны. И когда представители того или иного посольства просят прокомментировать у сотрудников российского муфтията, мы прокомментировать вообще никак не можем, потому что сами не понимаем, на чьей же мы в итоге стороне.

Это всё исходит из многих факторов. Конечно, 90% — это чисто политические факторы или же военные, но на 10% — это как раз и непонимание, и незнание ситуации вообще, того, что происходит с исламом, что такое ислам, с чем его едят, какие есть течения и как они сосуществуют. А вопрос действительно серьезный, ведь прежде чем приходить на определенную территорию необходимо изучать ее историю, традиции и привычки.

Помимо Ближнего Востока, который, скорее всего на несколько ближайших десятилетий будет в фокусе внимания из-за исламского фактора, мы ещё имеем и западный мир. Мы имеем господина Трампа (кодовое слово), который сказал, что с мусульманами Соединённых Штатов Америки нужно что-то делать: либо их выселять, либо запрещать им въезд и так далее. Кроме господина Трампа мы сейчас имеем и целую плеяду аналогичных политиков в странах Европы, которые говорят примерно то же самое. Ближайшие европейские выборы пройдут в марте в Нидерландах. И там возник такой же сюжет: есть соответствующая партия, лидер которой рассчитывает занять одну из весомых позиций в новом парламенте. Партию отличает весьма исламофобская риторика, известен их лозунг: «Долой мигрантов, долой мусульман». Правящие силы вынуждены на это как-то реагировать. Буквально вчера  прозвучало заявление премьер-министра о том, что «да, мы будем разбираться с мигрантами, кому не нравится, пусть покидают Нидерланды».

Но, с другой стороны, что делать с мусульманами — не мигрантами, которые уже как минимум три поколения живут в Нидерландах? Речь идет о выходцах из Марокко и Турции. В Амстердаме, есть такие районы, где, по оценке исламоведов Амстердамского университета, 80% населения составляют мусульмане. И на вопрос, «а что вы в этой связи ощущаете?», голландцы отвечают: «А полиции же нет в районе, значит, всё мирно и безопасно».

Таким образом, ситуация с мусульманским населением в странах Западной Европы весьма и весьма неоднозначна. Эту ситуацию будут использовать в своих целях политики правого фланга, в том числе и в провокационных политических целях. Её можно использовать и для того, чтобы «взорвать» Европу изнутри, если кто-то поставил перед собой такую цель. И, конечно, поскольку Россия находится в положении, как только что отметил Федор Александрович, догоняющего, то есть она реагирует на то, что происходит, то перед нами становится задача не допустить возможность подобного внутриевропейского взрыва на межрелигиозной почве и его проникновения из Европы на территорию России. Ведь риск глобальной угрозы со стороны Ближнего Востока минимален. Я имею в виду, что у России достаточно сил справиться с террористами и другими резко агрессивными факторами. Но если антимусульманская риторика или какие-либо исламофобские действия будут иметь место в близлежащих к нам странах Запада, допустим во Франции или Германии с их многомиллионными мусульманскими общинами… Что может перекинуться на территорию России? Ведь что-то же может. Будут ли мусульмане России, особенно молодые, активные пользователи Интернета на это реагировать и как? Что будет происходить в регионах с мусульманским титульным населением?

Все мы помним скандал с «Шарли Эбдо» и последовавшую за ним соответствующую реакцию. В частности, лидер одной из российских республик организовал шествие «Миллионный марш протеста против действий «Шарли Эбдо»». И если для Москвы это периферия, то у представителей муфтията всегда в центре внимания. Вопросов очень много. Готовы ли мы к подобным вызовам? Какие действия мы готовы в такой ситуации предпринять? Что есть в нашем инструментарии, какие рычаги?

У представителей муфтията есть соответствующий сценарий, например, Международный мусульманский форум, который был одобрен представителями очень авторитетных богословов. К примеру, бывший муфтий Узбекистана Мухаммад Содик Мухаммад Юсуф, покойный шейх, выразил мнение о необходимости проведения форума на постоянной основе. Один из таких форумов был проведен в Лондоне в союзе с британскими мусульманскими организациями. Событие весьма знаковое и показательное. Есть, к примеру, концепт русского мира, который имеет своей целью представить, что такое русский православный или русский современный мир для тех, кто этим интересуется. Будь то церковь в Париже, какие-либо акции русского языка в странах Балтии и  прочее. Аналогичный концепт имеется и у мусульманского духовного истеблишмента. В частности, в муфтияте Российской Федерации это Международный мусульманский форум.

Если Восточную Европу мы можем мониторить очень легко, так как восточноевропейские муфтии — это  татары, близкие к московским мусульманам в идеологическом плане, с ними мы находимся в постоянном контакте, то с мусульманами Западной Европы больше различий и меньше налаженных контактов. Тем не менее, и в ней можно организовывать своеобразные площадки для мониторинга, участия в акциях, мероприятиях, и, возможно, впоследствии продвигать туда некоторые идеологические ключи. Работа должна вестись, и муфтият готов в этом активно участвовать. Дело за малым — найти соответствующие структуры, государственные или общественные, которые были бы в этом заинтересованы. Спасибо.

 

Ф.Лукьянов: Огромное спасибо. Довольно неожиданное мнение мы услышали от Дамира Хайретдинова. Ведь более привычный тезис для нас как раз о наибольшем угрожающем импульсе со стороны Ближнего Востока и перетекании религиозного экстремизма оттуда. А Дамир полагает, что Европа в этом смысле куда опаснее, ввиду отсутствия гармонии и постоянной эскалации межрелигиозного напряжения. Возникает вопрос. Около пяти лет назад многими европейскими политиками мультикультурализм был признан несостоявшимся. До этого мультикультурная модель являлась важной схемой для изучения, в том числе и для России. С третьей стороны, мы привыкли слышать (по крайней мере, на официальном уровне), что в России существуют уникальные традиции мирного сосуществования религий и культур, которые сами могут выступить примером для других. В данном контексте можно ли утверждать, что в Европе полностью провалилась модель мультикультурализма? Кому у кого надо учиться, и есть ли чему учиться у нас?

 

Д.Хайретдинов: Я думаю, что у нас всё-таки есть, чему учиться, потому что даже в отсутствии богословского диалога, в целом между конфессиями, между различными сообществами сложился консенсус. В некоторых случаях также можно говорить о многовековом консенсусе. Ведь мы находимся сейчас на улице Малая Ордынка, в пяти – десяти минутах ходьбы от Татарской слободы, которую я профессионально изучаю. В источниках  она фигурирует как минимум с XV, а то и с XIV веков. Подобный тесный симбиоз минимум двух культур уже сам по себе является основанием для постулирования в мир. Но вопрос был задан весьма широкий, долго отвечать не буду, приведу ещё один пример относительно угрозы с Ближнего Востока. Насколько это опасно и насколько нет? Я, конечно, не политолог, прежде всего занимаюсь образованием. Но если бы был им, задал бы встречный вопрос. Мы в мусульманском сообществе имеем свои мусульманские сайты, форумы и так далее (русскоязычные), где молодые посетители постоянно задаются вопросом: «Куда девались исламские террористы в России в период с марта 2014 примерно до глубокой осени 2015 года?» Их не было вообще, в принципе, ни одного нигде. Вот куда-то они девались. Понимаете? На фоне бандеровцев они почему-то просто исчезли из всех средств массовой информации: и электронных, и печатных, и даже из Интернета. Поэтому, думаю, речь идет, в том числе, и о своеобразной манипуляции угрозой с Ближнего Востока. Думаю, что у государства имеется достаточный инструментарий, для того чтобы это всё купировать и своевременно останавливать.

Мусульманам есть, что предложить. Даже Международный мусульманский форум, о котором я говорил, впервые собрали в Лондоне, в городе, где проживает очень старинная мусульманская община и много десятилетий институциализированные мусульманские организации. Но впервые туда собрались муфтии 20 стран Европы, представители разных мазхабов (правовые школы в исламе) и самих же британских мусульман. То есть, было сделано то, что не получалось на протяжении десятилетий. Это, в принципе, уже показательно.

 

Ф.Лукьянов: Спасибо. Я человек от этой тематики довольно далёкий, но тут буквально на днях неожиданно для себя попал в программу на телеканале «Россия 24», которая называется «Церковь и мир». Довольно своеобразная, там гости берут интервью у ведущего, а не наоборот. Ведущий — митрополит Иларион. И вот меня пригласили по понятной причине, так как речь шла о выборах в Соединённых Штатах. И я с большим интересом, но некоторым удивлением побеседовал с владыкой Иларионом о Трампе и узнал, что, с его точки зрения, избрание Трампа президентом, как раз очень серьёзный поворот к консервативным ценностям. И, соответственно, значение религии в Америке, которое и без того очень высоко, вновь поднимается.

Мои какие-то слабые, малопрофессиональные вопросы относительно его многочисленных разводов и шоу-бизнеса натыкались на слова о том,
что это все неважно, главное, что по духу человек… И действительно, если послушать его иннаугурационную речь, то там были вполне понятные отсылки очень консервативного рода. Поэтому я с удовольствием передаю слово отцу Андрею. Если можно, а Вы как считаете, Трамп действительно обозначает поворот к чему-то существенно более консервативному, чем мы видели до сих пор и в Америке, и в мире? Потому, что, в общем, многие его победе обрадовались.

 

Отец Андрей (Кураев): Вы знаете, моя давняя мечта такая: превратиться в некоего слухача, который подслушивает. Что же я хочу подслушать? Я бы собрался вот к такой аудитории, круглый стол людей из числа лиц, принимающих решения, то есть не просто экспертных, а лиц, уполномоченных в своих религиях и конфессиях. И чтобы они сели (может быть, не за одним столом, в разных аудиториях, но чтобы я подслушивал и там и там, мне важно, а  вам я буду сообщать об этом), и чтобы помечтали вслух. Представим себе, что мы с вами живём в сферическом вакууме или в мире кантовского категорического императива, то есть история Вселенной начинается с этого мгновения: кроме вашей воли ничего в ней не существует. И вот то, что вы сейчас определите как некую норму действия для себя, что вы себе разрешите, это и будет дозволено всем и всегда во веки веков.

Представьте себе, что вот такие синоды в каждой из конфессий собираются и мечтают, «у нас есть гарантии от президента, от Думы, от правительства, от СМИ и так далее и мы можем намечтать себе новую Россию». Православную, мусульманскую, буддистскую. И обязательно вспомним Невзорова, атеисты тоже мечтают. Вопрос: что мечтатели каждой из этих идеологических групп разрешат своим подданным? Есть ли в наших идеологиях внутренний тормоз или будем потреблять все, что под руку попадается? Где мы готовы остановиться?

Потому, что по идее любая из религий и идеологий всеядна, когда всё надо воцерковить, соотнести со своим центральным ценностным убеждением. А если задать вопрос: «Проходит ли сегодняшнее мероприятие по благословению или же нет? Кто благословил? А есть ли духовник у совета?» Понимаете? Вопросов полно, а это всё недочёты. А в Российской империи подобное так просто не сошло бы с рук.

Понятно, что все мы в некоторой степени реконструкторы. То есть православные хотят реконструировать не то Византию, не то Московскую Русь времён Алексея Тишайшего. У мусульман есть мечта — создать свой действующий халифат. У Невзорова СССР-2 и так далее. Верно? И аппетиты каждой из наших сторон, в общем, безмерны. И если нам, тем не менее, удаётся жить вместе (в том числе православным, мусульманам), то это не ввиду нашего большого ума и великодушия, а потому, что государство всегда контролировало аппетиты тех и других.

Сегодня нетрудно найти прошения русских митрополитов, которые требовали казнить и сжигать староверов даже в XIX веке. А государство почему-то сопротивлялось, будучи уже более просвещённым. То есть, нет такой ситуации, когда идея какой-то терпимости, уважения рождается внутри церкви, а потом из церкви переходит в светский мир. Всё как раз таки наоборот.

Встает очень серьёзный вопрос: есть ли внутренние ограничения доктринального вероучительного характера в наших базовых религиях, для того чтобы разрешить людям, проживающим рядом, жить по своему уставу, а не по тому, как пишет им свой? Будут ли одни навязывать свою линию благочестия или жаловаться на оскорбление их религиозных чувств только тем, что их соседи иной веры и так далее?

В нынешнем 2017-м году, одна из главных тем публичного заявления патриарха Кирилла — столетняя дата Октябрьской революции. Конечно, это требует осмысления, о чем и говорит постоянно в своих выступлениях Патриарх. Но, что интересно, он никогда не ставит вопрос о причинах катастрофы, лишь о последствиях. Но есть вопрос: а что мы (представители церкви) делали такого, что тот 17-й год стал неизбежным? Мы ведь тогда были встроены в структуру власти и хоть какую-то ответственность за страну должны были нести. И если финал у той страны оказался таким, неужели мы никак не виноваты в этом, никак не причастны? Это первый вопрос, чисто исторический.

Второй вопрос уже богословского уровня: «Господи, а нас-то за что?» Вопрос не из анекдота, а крайне серьёзный. Даже древнерусские летописцы и древнеримские пророки именно так ставили вопрос при возникновении проблем: «За что, Господи?», «значит, за наши грехи», — ответ был совершенно очевидным. Какие грехи? В театр по воскресеньям ходили? Это самый страшный грех в жизни Российской империи и российской церкви был или что-то иное?

Попытки осмыслить «за что, Господи?» — попытки понять, какие болезни были в церковной жизни до революции и какой силы. И исцелились ли мы от них спустя сто лет? Тоже чрезвычайно интересный вопрос. В чём жизнь церкви стала иной спустя век? На официальном уровне, на мой взгляд, ничего не изменилось, у нас ничего веками не меняется, мы всё те же. Но подобной дискуссии в церковной публицистике нет, то есть, нет желания слышать голос истории, что признаться, весьма прискорбно.

Есть понятие «священная история», история — это пространство теофании. Не в облаках и в грозах открывается воля Одина, а в истории, в исторических событиях открывается воля Творца и промыслителя. Поэтому задача религиозного человека — понять, что Ты, Господи, хочешь нам сказать, почему Ты нам подставил подножку. По слову Черчилля, ни с одной другой страной Господь не был так суров, как с Россией. Её корабль пошёл ко дну, когда был виден порт, и  победа была близка. За что же, Господи? Значит, Господь не хотел, чтобы Константинополь стал российским, вот простейший пример. Планы императрицы Екатерины были одни (и её сына Константина, названного понятно, зачем), а планы Господа оказались почему-то другими, реализовывались, то ли через Берлинский конгресс, то ли через Брестский мир. Но вот не пустил Господь нас в Константинополь освободить от турок сакральную землю, Крым и Херсонес. А если бы пустил, то вспомнили бы, что ещё в России много подданных мусульман, поэтому святая Мекка — тоже исконно русская земля, а значит, ее тоже надо освобождать. Таким образом, аппетиты  никогда не убывают. Верно?

Простите, на днях читал книжку как раз по истории Брестского мира, где была очень интересная вещь. Ведь Германия тоже была при последнем издыхании. И, собственно, канцлер, министр иностранных дел Германии были согласны на условия большевиков: мир без контрибуций и репараций. Против были Людендорф и Гинденбург, генералы, и их аргументы для своих в Берлине были потрясающими: «Если мы уйдём из Риги, уже захваченной, это будет плохо для следующей войны». То есть они, проиграв одну войну, тем не менее думали о следующей большой европейской войне, «что нам пригодится тогда, в будущем?». Это к примеру о все растущих аппетитах. Так и Советский Союз: «Нам нужны базы в Анголе, в Кубе, Вьетнаме для будущей большой войны». Результат всем виден.

К вопросу о внутренних ограничениях. Без чего мы можем обойтись? Пока этих ограничений не видно, как и попыток самих конфессий их выработать. Конечно, в истории были инициаторы. И в русской эмиграции были люди, которые об этом думали, но им преградили дорогу. Очень легко те достижения тех мыслителей в разных конфессиях, которые находят обоснования в своей традиции о необходимости быть умеренными, толерантными и сдержанными, объявить недействительными словом представителя церкви: «Да нет же, на самом деле у нас есть такой-то авторитет, такой-то текст, и поэтому надо всех понудить к счастью, железной рукой загнать в Царствие Божье и так далее». Это программа «английского газона» на столетие вперёд: вырастить новых верующих  —  людей, для которых естественным являлось бы, что религия — это моё частное дело, а не дело всех окружающих.

Приведу еще один мемуар, для меня он очень двусмысленный. Однажды в поезде в Германии у меня был попутчик в купе, молодой человек, солдат, который нёс альтернативную службу, медбрат. И я его начал расспрашивать: «Скажи, пожалуйста, с какого момента для тебя начинается история Германии? Вот для меня история России начинается с крещения Руси, с 988 года, то есть я не считаю поход князя Олега на Царьград моей победой. Я как православный на стороне греков, и я радуюсь, что под покровом Богородицы произошла буря, и русские ладьи разметало. Радуюсь поражению русского флота в этом случае. А вот для тебя? Учитывая, что Германия — недавнее образование, столетней давности, если считать от Бисмарка, то полтора века. История Пруссии — это твоя история или нет? Или история Баварии? Где начинается история твоей страны?»

Его ответ был очень неожиданным. Задумавшись, он сказал: «Для меня история Германии началась с 1945 года, потому что я не могу считать своей Родиной страну, начавшую две мировые войны». Разумеется, это результат хорошей селекции, в том числе американской пропаганды, в таком перевоспитании немцев за послевоенные годы. В этом есть нечто противоестественное, и в то же время обнадёживающее, то есть очень такой двусмысленный рассказ. И, возможно, нечто подобное, должно произойти не просто с гражданами той или иной страны, а и с религиозными людьми, чтобы они научились уходить в себя. Собственно, то, к чему пророки и призывали, как ни странно: слушать внутренний голос, познавать Царство Божье внутри себя.

Таким образом, напрашивается вывод: пока не народились новые поколения, должен осуществляться определенный светский контроль, в том числе и государственный, за безразмерностью аппетитов религиозных групп. Представление о том, что церковь плохому не научит было более-менее качественно в 1989-м году, сегодня же это признак удивительной глупости.

Знаете, мне очень стыдно вспоминать один текст начала IV века. Его автор — замечательный римский писатель Лактанций, христианин, писал ещё до воцарения Константина, в языческие времена. Его произведения – классическая раннехристианская апология, обращённая к правителям, к читающей публике: «Ну, за что вы нас, христиан, преследуете? Разве мы что-то плохое вам сделали? Мы верим в одного Бога. Если все будут верить в одного Бога, не будет религиозных войн, разногласий. Законы у нас замечательные (не убий, не укради, прощай ближнего и так далее). Всем будет хорошо, если будут жить по нашему закону».

Проходит 50 лет, у власти Юлиан Отступник, соответственно, побывал до этого у власти Константин, а значит христиане. Теперь Юлиан пробует повернуть колесо истории вспять, появляются небольшие репрессалии, призванные поубавить пыл церковников. И вот что Григорий Богослов пишет Юлиану, к слову, своему однокурснику по Афинскому университету: «В истории бывало разное: и вы бывали у власти, язычники, и мы, христиане, бывали у власти. Но когда мы были у власти, разве мы вас убивали, ссылали? Почему же вы так с нами сделали?»

Мне эти два текста — Григория Богослова и Лактанция — стыдно сегодня вспоминать, потому что потом, по прошествии столетий, христиане показали, что они тоже очень хорошо умеют репрессировать. Буквально через 10 лет после  письма Григория Богослова, был сожжен первый еретик в Италии, пресвитерианин.

И мы знаем, в истории были не только святые. Хуже того, были святые палачи. То есть нельзя сказать, что в истории церкви были мерзавцы и палачи и в противовес им святые, нет, к сожалению, были ещё святые палачи, святые инквизиторы, которые своим личным благочестием всячески оправдывали репрессии над еретиками через сожжение и прочее. Можно вспомнить Иосифа Волоцкого.

Когда я занимался изучением истории Русской миссии, то встретил замечательные слова в письмах, в дневниках, проповедях русских миссионеров на Аляске или на Дальнем Востоке: «Уважай культуру местных народов, не навязывайся, внимательно изучай, будь терпелив». Сразу возникает вопрос: откуда у них это понимание? Из творений святых отцов или из масонских просветительских книжек XVIII века, которые стали банальностью даже для семинаристов XIX века? Откуда же это добро? Иллюзий здесь быть особых не должно. Церковь умеет мимикрировать. Это хорошо. Значит, надо заставить её мимикрировать в хорошую сторону, в сторону толерантности.

 

Ф.Лукьянов: Если в развитие Вашего основного тезиса «пока мы новых верующих не воспитали, роль государства как светского регулятора незаменима», посмотреть на современный мир (не только Россию), видели ли Вы такие государства, которые эту функцию способны сейчас эффективно выполнять или выполняют?

 

о.Андрей: Да, в западном мире это происходит уже не первое столетие. Можно привести в пример Kulturkampf времён Бисмарка, историю Франции и так далее. А также одну из немецких программ, которая реализуются отчасти и в России — воспитание своих муфтиев, своей европейской школы богословия. При Медведеве миллиард рублей, помнится, выделялся на Мусульманский образовательный центр в России. Ни о контроле над расходом этих денег, ни о результатах я не знаю.

Чего мне как человеку, смотрящему со стороны за путями исламского богословия, не хватает? Я не вижу напряжённой богословской полемики с экстремистами. Что я имею в виду? У всяких исламистских групп есть дежурный набор цитат из Корана. Как у баптистов, иеговистов есть дежурный набор цитат из Библии. Рядовой иеговист мог и не читать Библию целиком, но у него есть два десятка пулемётных цитат, которые обличают православные догматы: «В Библии сказано «не кланяйтесь никаким изображениям…», а православные иконам кланяются, анафема, вы неправильные верующие». Подобный набор цитат — реальные тексты из священного Корана есть, конечно же, у экстремистов исламистского толка.

Дальше. Когда я, православный богослов, веду полемику с околохристианскими или христианскими сектантами, я знаю, что мне приведут фразу («не делай никакого изображения»), и у меня есть контраргумент. Ведь, если почитать Библию дальше, там есть повеление Господа для Моисея «изготовить из серебра двух херувимов», и я его приведу. На что у моего собеседника имеется контраргумент, у меня же есть аргумент третьего уровня, и вот мы вступаем в полемику. И это нормальная многовековая дискуссия, где каждая из сторон обладает рядом аргументов. Уличный проповедник может их все не знать, но гуру, богословы, разумеется, знают Библию вполне целиком, поэтому могут привести аргументы.

Дело в том, что я не знаю ни один интернет-сайт, где были бы собраны мусульманские контраргументы исламистам-экстремистам, которые, как мне кажется, должны сегодня лежать в каждом почтовом ящике. О том, как неправильно понимают священный Коран и почему неправильно. И почему у исламистов популярны те или иные хадисы, которые они на самом деле истолковывают неверно и так далее.

То есть необходимы аргументы для внутреннего пользования, но которые доходчивы до сознания верующего мусульманина. Но я не вижу навязчивых распространений такого рода профессионально богословских аргументов. А ведь ценность государственного исламского образования именно в накоплении аргументов и их максимальной презентации.

 

Ф.Лукьянов: Здесь я не могу, конечно, не попросить отреагировать. Существует ли необходимый набор аргументов у мусульманского богословия?

 

о.Андрей: Несомненно существует, просто только в издании, в презентации.

 

Д.Хайретдинов: По поводу готовности противостоять неправильному толкованию ислама. Мы этим занимаемся. На наших официальных сайтах вы можете найти необходимую информацию.

 

о.Андрей: Я пытался искать, но ни разу не находил. Чтобы было понятнее, я объясню: на агрессивные постулаты исламистов есть классический ответ мусульманского богословия о том, что стихи в Коране, где призывается неверного убить и так далее, действительно есть. Но есть и другие стихи, в которых пророк, да благословится имя его, говорит иначе, «людей, книги, надо хранить, защищать и так далее». Но у исламистов имеется на это свой контраргумент: «А как же время? Это мединские суры или мекканские?» И ответ будет простой. Оказывается, толерантные призывы относились ко времени, когда пророк сам был подвержен гонению, а освободившись и приобретя власть, он заговорил совершенно иначе. Вот я хочу на эти контраргументы исламистов, услышать ответ авторитетных мусульманских богословов.

Дамир Зинюрович в своем выступлении отметил важную вещь — уникальную многовековую традицию именно российского (татарского) мусульманского богословия. Я с этим совершенно согласен. Но хочу её конкретизировать.

 

Д.Хайретдинов: Приведу конкретный пример — Издательский дом «Медина», множество изданий которого представлено и в муфтияте, и на специальном сайте. Отдельное направление работы, которым мы занимаемся, — богословская литература на русском языке. И это наиболее примечательно, так как на русском языке мусульманского богословия до 1990-х годов не существовало. У советских мусульман богословие отсутствовало, у российских было на национальных языках, прежде всего на татарском и арабским шрифтом.

Учитывая то, что пришлось начинать с нуля, потребовалось довольно много времени на формирование корпуса русскоязычных текстов мусульманского богословия в книжном и электронном видах.

В отличии от Русской православной церкви, в Российской Федерации на момент распада Советского Союза не было ни одного мусульманского образовательного учреждения, то есть проблем было и остается множество. Но, несмотря на все проблемы, мы достигли огромного успеха на сегодняшний день и неустанно движемся вперёд по всем направлениям богословской мысли. Это касается и произведений по ханафитскому Фикху. В суннитском исламе есть четыре известные правовые школы, одна из них —  ханафитская школа, которую мы рассматриваем как самую либеральную, потому что она изначально относилась к позициям ахль ар-рай,  а не ахль аль-хадис. Аль-хадис — это, как только что отметил господин Кураев, – люди книги, научные, богословские школы, опиравшиеся исключительно на святое предание, слова Пророка. А слова Пророка являются ситуативными, и поэтому изначально та школа, которой исторически следовали российские мусульмане, мусульмане СНГ, — это школа Абу Ханифы, богослова, который опирался не на хадисы, а на ар-рай, то есть на рациональное мышление.

Школа Абу Ханифы находилась в некоей оппозиции, и не получила распространение в арабском мире, из него только Сирия частично следует ханафитскому мазхабу, остальные же предпочитают мазхабы более ригористские. Но за пределами арабского мира, в частности, в мире тюркском повсеместно идёт следование ханафитскому мазхабу, и он трактуется как самый либеральный.

Помимо обозначенного, проводится работа в отдельном направлении, связанным с толкованием Корана, так как аяты Корана тоже иногда бывают ситуативными. Существует целая наука «асбабун-нузуль», изучающая причины ниспослания того или иного аята. В дословном переводе их смысл отразить невозможно, но есть подстрочник, комментарий, издания которого имеются в наличии в Московском исламском университете, а также муфтияте. Там же находится издание священного текста Корана, где и арабский текст, и перевод его на русский язык, и богословские комментарии по тому или иному поводу, по тому или иному аяту. Это и есть современное исламское богословие, апеллирующее к понятию толерантности, всеобъемлемости, к универсальному разуму и так далее. Не так давно было запущено отдельное направление работы по хадисам.

 

о.Андрей: Есть огромное количество литературы, запрещённой судами Российской Федерации за экстремизм. Но там есть аргументация, а не просто призывы идти и взрывать. Грубо говоря, есть ли у вас антисектантская литература?

 

Д.Хайретдинов: У нас есть не только антисектантская литература, но и антисектантская методика, в рамках которой мы активно сотрудничаем с традиционными конфессиями Российской Федерации. Два раза в год происходит собрание имамов Российской Федерации от Владивостока до Калининграда, в рамках которого имамы в обязательном порядке посещают, например, Музей толерантности в Москве. Раввин, как правило, любезно соглашается быть гидом для имамов, что, в общем-то, довольно необычно. В прошлом году было организовано разовое мероприятие, которое, надеюсь, станет регулярным — это посещение Общецерковной аспирантуры. Но, возможно, мы далеко отошли от темы.

 

Ф.Лукьянов: Мне на самом деле не кажется, что далеко ушли, ведь данная тематика затрагивает то, о чём мы пытаемся всё время говорить: насколько стабильно наше общество и насколько оно готово к новым вызовам. А теперь Виталий Куренной выступит с нейтральной позиции.

 

В.Куренной: Состоялась действительно любопытная полемика. Я не понимаю её остроты и, собственно, той проблемы, которую отец Кураев сформулировал, потому что, как мне кажется, не следует ничего ждать от православия, так как мы ничего не дождёмся. Надо посмотреть на российскую Конституцию и просто её соблюдать, вот и все. Мысленный эксперимент Отца Андрея с идеальным собранием разных людей уже давно состоялся, и его результаты видны на сегодняшний день. И Конституция в этом смысле гарантирует (по идее, должна гарантировать) нам ситуацию, при которой религии, конфессии и так далее должны держать себя в руках. Потому что, как показывает исторический опыт, держать себя в руках сами они не могут, для этого и существует современное государство, являющееся гарантом религиозного многообразия. А теперь я хотел бы вернуться к глобальному уровню.

Действительно ли мы имеем дело с изменением мировых порядков? Действительно ли то, что сейчас демонстрируют лидеры этого мирового порядка (Соединённые Штаты), является каким-то фундаментальным разворотом? Действительно ли мы наблюдаем откат назад в терминах отказа от глобализации? Мне кажется, что нет. И причиной того, что мы так об этом говорим, является крайне банализированная, упрощённая теория модернизации, которая, к сожалению, является господствующей. И в рамках этой упрощённой теории существует процесс модернизации-глобализации как рост универсализма, некий рост рациональности во всех её формах (ценностных, технологических и так далее). И это приходит на смену разного рода локальностям и самобытностям.

Сегодняшняя мейнстримная политологическая теория о гибридных режимах является упрощённой теорией модернизации. Я, собственно,  являюсь сторонником одной из концепций модернизации, где сформулированы сложные и имеющие большую объясняющую силу концепции модерна, которая рассматривает рост всевозможного рода локальностей и рождение всевозможного рода самобытностей, начиная от культурных, включая политические, как следствия глобализации и модернизации.

Приведу простой пример. До тех пор, пока в ваш город не начинают прибывать туристы со всего мира, в нем не появится ресторан национальной кухни. Никогда. Всё изобретение локального является следствием и компенсирующей реакцией на приход глобального. Глобальное и есть процесс цивилизации. Сегодня его наиболее яркой формой выражения является, конечно, техника и технология. И как бы коллеги за этим столом не конкурировали, мобильное устройство связи у них примерно одинаковое.

Данные процессы глобализации и цивилизации на сегодня являются ускоряющимися. Если мы взглянем на технологические тренды, на скорость обновления самых разных технологий, включая организационные, то увидим, что скорость является прогрессирующей. А мир модерна, современный мир, устроен так, что он всегда на это реагирует. Его реакция заключается в поиске своеобразия, культурной локальности, изобретением всевозможных традиций и так далее и тому подобное.

И в этом нет ничего удивительного, мы не первый раз переживаем такого рода колебания. Собственно говоря, рождение европейского консерватизма явилось реакцией на французскую революцию с её утверждением универсализма. Слово «культура» начинает использоваться во множественном числе только в конце того же XVIII века, когда Просвещение сформулировало все свои универсалистские требования. И интерес к культуре, я напомню, является следствием как раз рождения вот этой политически консервативной миссии, потому что братья Гримм начали собирать сказки только в 1820-е годы. У нас, как всегда, с задержкой лет на тридцать, это сделал Афанасьев. А первый исторический словарь национального языка? Также принадлежит перу братьев Гримм. Можно обратить внимание на рождение национальных музеев, если мы говорим о культуре. Когда они появляются? Они также стали следствием культурной реакции на универсализм французской революции. И специфическая европейская десекуляризация, переход в католицизм явились следствием политического романтизма.

Таким образом, то, что на самом деле, то, что мы наблюдаем, не является каким-то серьёзным фундаментальным разворотом. Это вполне естественный поворот шестерёнок в рамках существующей глобальной модерновой цивилизации.

Есть, правда, одно «но». Дело в том, что все глобальные цивилизационные механизмы воспринимаются в разных уголках планеты как идущие от разных субъектов. Традиционно в послевоенное время таковым субъектом считается Америка. Антиамериканизм — всеобщее явление, существующее в Европе давным-давно, у нас оно процветающее. То есть тут существует некая ошибка. Цивилизация, которая давно является глобальной и уникальной в отношении политических субъектов, как бы перекочевывает к нам в определенные центры. Так же, как финансовые центры иногда перетекают из одной части мира в другую, точно так же и технологические.

В какой-то момент мы [Россия], например для Ирана, были таким центром модернизации и цивилизационного обновления. Первый трамвай называется «конка», в Исфахане до сих пор можно покататься на дрожках. А самовар — это любимое изделие и любимый бытовой прибор братского иранского народа.

Но это, повторюсь, ошибка. И сегодня мы наблюдаем, как в Соединённых Штатах Америки эта ошибка становится особенно ясной, потому что Трамп заявляет, «Америка будет бороться с глобальным рынком, возвращать производства и прочее, прочее». Соединённым Штатам как-то трудно найти врага, не сказать же им, что Китай является проводником глобализации, от которого он закрывается. Думаю, это более-менее понятная, адекватная форма американского выражения той же самой компенсаторной реакции, которая присутствует везде, по отношению к глобальной, современной, модерновой цивилизации.

Данный фактор можно масштабировать на размер страны. Например, кто в России является проводником «этой мерзкой цивилизации»? Москвичи. Куда вы ни приедете, всё цивилизационное зло несут с собой москвичи. Но понятно, что это просто название либо для каких-то больших инвестиций, пришедших в ту местность, либо для каких-то значимых цивилизационных практик.

 

о.Андрей: Уже 15 лет как питерцы.

 

В.Куренной: Верно, но это в узких кругах, а так… Поэтому, то, что мы наблюдаем сегодня с Соединёнными Штатами — естественная, нормальная, закономерная и предсказуемая реакция на продолжающийся и ускоряющийся процесс глобальной цивилизации. Другое дело, если мы посмотрим на двухвековую историю модерна, то увидим, что иногда эти реакции принимают нездоровый характер.

Разумеется, данные реакции могут быть мирными, могут выражаться в возрождении, поиске, конструировании национальной культуры, самобытности, литературы, чего угодно, а могут принимать  форму довольно болезненных политических режимов вроде фашизма. Его можно точно в таких же терминах понять и интерпретировать. И здесь нельзя сказать, что понятность ситуации отменяет некоторые риски и угрозы с ней связанные.

В истории была еще одна глобализация, только выраженная не в рыночных терминах, речь о советском интернационализме. Но парадоксальным образом изнутри этого интернационализма, не просто спонтанно формировались, но даже иногда целенаправленно конструировались самобытные национальные культуры. Всё-таки советское национальное культурное строительство, которое очень последовательно формировало из племён народы, явилось позитивной дискриминацией национальной советской культурной политики. Это внутри особой формы универсального интернационализма. Таким же образом мы видим возникновение этих специфических локальностей и даже их конструирование.

Если обратиться к уровню государства, то здесь отмечу, что любой политический режим, который мы знаем, можно рассмотреть с точки зрения культурного многообразия, с точки зрения терпимости и толерантности. Исторически известны несколько типов данных доминирующих режимов, по-другому типов государств, которые позволяют удерживать состояние культурного многообразия. Условно говоря, государство можно рассматривать как механизм, не позволяющий одним людям убивать других людей по причине их принадлежности к разным культурам.

Исторически, разница культур выражается в религиозном многообразии. В общем, государство для того и существует, чтобы представители разных конфессий друг друга не поубивали. Как показывает история, доминирующей рамкой поддержания культурного многообразия является империя. Она просуществовала дольше всех; эффективный режим, известно, как он устроен: более-менее космополитический центр власти, космополитическая столица, которая ограничивает, локализует культуры, проживающие на всей территории империи, собирает с них налоги и больше ничего от них не требует.

И сама по себе имперская власть очень толерантна к внутренним правилам существования разных культурных общин. Самый известный пример Понтий Пилат, просвещённый федеральный чиновник, который вершит правосудие. К нему приводят человека, требуя: «Распни его, распни!» Он спрашивает: «За что? Никого не убил». — «Нет, — говорят, — по нашим каким-то соображениям надо распять». Толерантный Понтий Пилат разводит руками и говорит: «Ну, что ж, раз у вас такие правила, пожалуйста». Или вспомните, например, историю с обрядом сати в Индии и приходом просвещённых британских колонистов, которые затем очень долго боролись с ним.

И в Российской Федерации сегодня мы знаем ненависть русских националистов по отношению к федеральному центру и конструкции российского народа. В значительной степени сохраняются черты империи без всякой угрожающей коннотации этого слова. Империя здесь как некий режим толерантности, не позволяющий разным культурам и конфессиям убивать друг друга. Этот режим толерантности имеет определённого рода техники, технологии, и это, я думаю, необходимо признавать и осознавать.

Другой режим толерантности, который был изобретён как раз в эпоху религиозных войн – национальное государство европейского типа, основанное на большей гомогенности. Оно предполагает наличие некоего более или менее единого культурного большинства, которое устанавливает свои правила для меньшинств. Конечно, нам ещё очень трудно равняться с современной Европой, потому что она не восстановила имперскую рамку и от нас в этом смысле как бы далека.

Но я бы ещё обратил внимание на исламский фактор, особенно в связи с тем, о чём говорил мой коллега Дамир. Здесь, я думаю, подобное обострённое восприятие ислама не только в Европе, но и в Штатах (да и, в общем-то, у нас) связано всё-таки не с тем, что в этих странах существуют некие мусульманские меньшинства. А фундаментальные опасения исходят из того, что эти меньшинства — часть глобального исламского мира. В этом смысле ислам как настоящий оппонент тех же Соединённых Штатов, если говорить об экстремизме, некий вариант альтернативной, глобальной цивилизации, потому что он так устроен, устроен сетевым образом, так, что действительно легко проницает границы.

И думается мне, если убрать всякие популистские опасения, популистскую ксенофобию, то вопрос с исламом сводится к его способности стать глобальной альтернативой, которая тоже имеет сетевой, делокализованный характер. Собственно, чем является ИГИЛ в своих концентрированных проявлениях? Это некий сетевой поток, которому не нужна территория, с которым невозможно бороться территориальным образом. ИГИЛ легко распадается, перетекая в новые формы, на новые территории. И как раз в этом ошибка России, что мы по-прежнему мыслим границами и контролем над территорией, тогда как явление, с которым мы боремся, имеет потоковый, сетевой характер. И оно в большей степени подобно финансовым потокам, информационным потокам, чем рамке национального государства, способного удерживать контроль над границей. Да, и это действительно большой вопрос, это вызов.

Существует ли реальная альтернатива глобализации? Не в смысле культурной реакции, реакции как самосознания, самобытности, государств, а в виде действительно сетевой, потоковой альтернативы. Как мне кажется, это самая большая проблема.

В завершении хотелось бы вернуться к тому, о чём говорил отец Кураев. Если говорить о православной церкви, она уже пережила то, что не пережила ни одна конфессия: гигантскую десекуляризацию, начиная с 1980-х годов. Тогда в церковь пришла огромная масса хорошо образованных людей, попросту светской советской интеллигенции. И та церковь, с которой мы сегодня имеем дело, это высоко образованная церковь.

Куда интереснее то, что с ней будет происходить, когда эта высоко образованная часть начнёт замещаться продуктами уже современного церковного образования. И, на самом деле, я являюсь рьяным сторонником открытия теологических факультетов в России, потому что если эта проблема не будет решена, то в такой долгосрочной перспективе мы будем иметь дело с церковью не как с более-менее дисциплинированным институтом, а с всё более дичающим.

По моему мнению, единственным механизмом, способным как-то удерживать церковь хотя бы в её нынешнем статусе, является создание определенных институтов просвещения на базе теологических факультетов. Разумеется, это уже сложный процедурный вопрос, учитывая возможности нашей крайне бедной в отношении любой богословской дискуссии православной церкви, породить из себя какое-то новое просвещение. А создать механизм, для того чтобы в рамках существующих светских структур она могла играть подобающую роль, это, думаю, возможно.

Добавлю, что в Конституции у нас в принципе всё есть. Нам резко, остро не хватает простого конституционного патриотизма. Давайте призывать к патриотизму. Нам нужно патриотически сплотиться вокруг Конституции, тогда, мне кажется, никаких серьезных проблем не будет, в том числе и с межконфессиональной толерантностью. Спасибо.

 

Ф.Лукьянов: К сожалению, у нас слово «патриотизм» со словом «Конституция» не очень ассоциируется, традиция совсем другая. Поэтому патриотизм, как было сказано не так давно президентом, это наша единственная идеология, а Конституция — это отдельно. Хорошо. Мы  не будем, думаю, сейчас открывать дискуссию на тему, является ли ИГИЛ сетевым или территориальным. Мне казалось как раз наоборот, что до него была  «Аль-Каида», которой нас всех пугали 15 лет назад, и которая действительно была безтерриториальной сущностью.

Как раз разница в том, что люди с экстремистскими взглядами  чётко захватывали территории, но не умы и сердца (речь об ИГИЛ). Но другое дело, что их из этих территорий потом выдавят, и они тогда, наверное, будут снова промышлять в сетевых мирах. Но цель, мне кажется, другая. Цель-то вполне конкретная. Дорогие друзья, мне кажется, мы прослушали крайне интересную дискуссию. Пожалуйста, если у кого-то это пробудило вопросы…

 

о.Андрей: В порядке покаяния.

 

Ф.Лукьянов: В порядке покаяния можно.

 

о.Андрей: Господином Куренным была высказана надежда на то, что интеллигенция, пришедшая, облачившись в рясы, как-то изменит культурную атмосферу в церкви. К сожалению, это ненадолго, и в том есть моя вина. Моя вина состоит в том, что на сегодняшний день я такая Баба Яга в глазах епископата, и для них это аргумент, чтобы не рукополагать в священники людей с высшим образованием: «Ты зачем этого интеллигента будешь в священники? Он умничать будет у тебя. Ещё одного Кураева тебе хочется?» Поэтому нет, этот этап прошёл.

 

А.Вишневский: Это прямо как в КПСС…

 

о.Андрей: Уже было несколько подобных случаев. Поэтому здесь системность берёт своё. Интеллигенты в рясах, конечно нужны, но это как в советские времена: на экспорт. Когда советская власть не особо жаловала размножение попов и епископов, но взгляд был такой: нам нужен кто-то для диалога с Западом, защищать интересы нашей мирной внешней политики. Для этих целей разрешалось подготавливать интеллигентов-богословов. Вот точно так же будет происходить и теперь, чтобы было с кем беседовать на телеканале «Россия 24».

 

Ф.Лукьянов: Спасибо. У нас есть вопрос, пожалуйста.

 

Е.Прокопчук: Всем добрый день. Меня зовут Евгения. Вопрос к отцу Андрею. Вы подняли тему обновления кадров высших иерархов православной церкви. Скажите, как можно характеризовать настроения в духовных семинариях, в высших образовательных духовных учреждениях? Какие ценности прививают молодёжи? Или это толерантность, о которой был диалог со светской властью, желание что-то перенять хорошее? Или, наоборот, боюсь сейчас неправильно выразиться, некий православный мир, нечто универсальное, глобальное, что привело бы к Российской империи? Спасибо.

 

о.Андрей: Как профессор академии, семинарист, прочитал много литературы о том, как постепенно рос папизм в Западной Европе, какие культурные, политические богословские обстоятельства этому способствовали. Много чего, в том числе, между прочим, чисто этикетные вещи. Дело в том, что в суровое время там не было культуры комплимента, это было не по-мужски. А на Ближнем Востоке это как само собой разумеющееся. И поэтому, когда, к примеру, из Сирии епископ пишет Римскому папе письмо и называет его «светило нашей Вселенной, крайний судья всего и вся», он точно такими же комплементами одаривает других. Но в Риме получив письмо, сразу думали: «В самом деле. Вот даже на Востоке нас так именуют. Да, конечно, это, пожалуйста, в особую папку наши новые титулы». Интересно разбирать, как постепенно этот папизм нарастал в западной истории. И интересно то, как у нас сегодня происходит проверка православного организма, на ту самую толерантность, но в медицинском смысле. Способны ли мы сопротивляться вирусу папизма, когда он у нас появился при нашем новом патриархе Кирилле? Потому, что явно к этому все настойчиво идёт. Культ одного человека, голос патриарха — это голос Церкви, его голос — голос Бога.

Ваш собеседник об этом ещё в восьмом году говорил. В девятом году снял фильм о крещении Руси, где прямо сказано митрополитом Иларионом: «Голос патриарха — голос Бога». И в семинарии, конечно, он будет тоже, я думаю, потихонечку приучать к этой мысли: «Главное — не рыпайся!». Вот это — главная ценность. Сплотимся, как один; Церковь — это Патриарх; вне Церкви нет спасения; ещё парочка таких тезисов, фундамент готов.

 

Ф.Лукьянов: Есть ли какие-либо еще замечания, вопросы?

 

А.Лосев: Давайте я. Вопрос к Виталию Анатольевичу. Для чего нужны  кафедры теологии во всех университетах? Я человек, который знает два типа демонов, о которых служители даже не догадываются, а, может, и догадываются. Это «демон Максвелла» и «демон Лапласа». В связи с чем считаю, что если там, где они должны изучаться, их будут изучать, то у цивилизации ещё есть какой-то шанс выжить и развиваться.

 

В.Куренной: Понимаю. Всем известно, что богословский факультет — это просто структурная часть университета как такового, по тому недоразумению, что Россия стала копировать эти институты только в XVIII веке, в эпоху некоей разнузданной секуляризации, мы эти факультеты и получили. Но я отвечу на вопрос. В беседе со своими коллегами, которые преподают в Швеции на теологических факультетах философию, я выяснил, что у них теологический факультет позволяет очень быстро отсеять какую-то массу не очень вменяемых людей, идущих в церковь с не очень ясной мотивацией.

Ну, и попросту, не будучи большим знатоком дел, происходящих на входе в семинарию, тем не менее, осведомлен о ее низком уровне образования. Я не говорю о центральных семинариях, но, где-нибудь в городе Владимире. Что там за качество образования? Таким образом, я не вижу никакой проблемы в том, чтобы, во-первых, в университет вернулась его историческая структурная часть. Проблема лишь в некой немножко разночинской истерии в лице нашей интеллигенции, которая сама же претендует на то, чтобы быть своеобразным клиром, поскольку университет — это её пространство, она не хочет другой клир видеть рядом с собой. Хотя для меня в этом проблемы нет.

 

о.Андрей: Одна фраза на эту тему. Это правда. Более того, я не понимаю шизофрении риторики, которую мы завтра услышим по всем телеканалам. Патриарх будет активно праздновать Татьянин день в МГУ, завтра, 25-го января. Известно ли вам, что 25 января — это день изгнания Церкви из университета, когда в Славяно-Греко-Латинской академии, которая действительно была основана в монастыре и монахами, попов попросили на выход? А вот тем, кто остались, был организован университет. С той поры Российская империя стала Европой, где не было богословских факультетов в рамках университетов.

И если мы хотим возродить общеевропейскую традицию, то здесь важно помнить другую аксиому успеха европейского богословия: автономность богословских факультетов от местных епископов. То, за что боролась Духовная академия в XVIII-XIX веках, чтобы учёный совет сам мог избирать своего ректора, сам мог присуждать учёные звания, а не указом синода или митрополита. Но сегодняшние реалии от этого далеки. Митрополит сам себя назначает, предположим, заведующим кафедрой МИФИ и так далее, сам всё контролирует. Без независимости науки, в том числе и церковной, мы получим очередную комиссию обкома и не более того.

 

Ф.Лукьянов: Александр Ильич, Вы хотели что-то сказать?

 

А.Музыкантский: Я хотел несколько прокомментировать. Начать с того, о чём Вы говорили во вступлении, переживает ли мир, переходит ли он к какому-то новому глобальному миропорядку или это только так представляется. Как мне кажется, действительно какой-то новый миропорядок нарождается. Из истории мы знаем, в любой подобный переход к новому миропорядку, возникает новая держава-лидер, и всё это сопровождается неким хаосом, кризисом. Это явление связано как раз с переходом роли глобального лидера от одной страны к другой. Процесс очень болезненный, просто так не происходит и часто сопровождается кризисными моментами. Так что это объективный, ожидающий нас процесс: переход к новому лидеру.

 

Ф.Лукьянов: К какому лидеру?

 

А.Музыкантский: Китаю. Переход к новому мировому лидеру в лице КНР. Последняя речь Си Цзиньпиня как раз указывает на то, что Китай заканчивает свою многовековую стратегию самоизоляции и больше не хочет быть страной, обращённой только вовнутрь. В случае воплощения этих слов в реальность, мир содрогнется от кризисов и потрясений, возникнет хаос. Пока что это одно из предположений.

По поводу случившейся  полемики. Мне лично не хватает того, что можно было бы назвать мусульманской альтернативой исламскому экстремизму. Я не знаю, насколько это реально, но я мечтаю о том, чтобы где-то в России, не обязательно в Москве собрался бы некий «собор», где были бы и богословы, и духовные руководители Поволжских мусульман, и Кавказских, и прочих, и они бы действительно выработали мусульманскую альтернативу исламскому экстремизму. Ведь это не могут сделать пропагандисты, это не могут сделать политологи. Сделать подобное могут только люди, говорящие на языке ислама, на языке Корана, иначе эти проповеди будут совершенно недоступны конечным получателям.

В этом мы должны согласиться. Но пока что этого нет. Да, ведется пропаганда против исламского экстремизма, но она идёт на светском, нормальном языке, на русском, то есть это не совсем то, что доступно тем, кого там что-то привлекло. То есть задача, стоящая перед российским исламом, а, может быть и перед мировым— сформулировать мусульманскую альтернативу исламскому экстремизму.

 

Ф.Лукьянов: Так, вы знаете, я совершенно не специалист в этой сфере. Может быть, Дамир ещё раз прокомментирует. Но Вам не кажется, Александр Ильич, что мы это обсуждали? Не к нам же это обращается. Мы говорим: «Нет этой альтернативы». А мы что, интересовались, мы с Вами? Мы же не мусульмане. Может, то, что есть, оно вообще не для нас, и то, что мы этого не знаем, это как бы нормально, потому что нам-то это зачем? Я прав, нет? Потому, что это довольно странно, когда мы со стороны начинаем рассуждать, что мы не слышали об этом. Должны ли мы слышать?

 

А.Музыкантский: Мы просто знать об этом должны, должны видеть результаты, необязательно нам туда погружаться.

 

Ф.Лукьянов: То, что у нас не все радикальные исламисты — может, это тоже результат какой-то работы?

 

Л.Кошляков: Хочу выразить согласие с данной точкой зрения, особенно с учётом значения, которое сейчас ислам и, в особенности, фундаментализм, приобрёл для всех нас. Это не просто внутрирелигиозная ситуация, которая существует лишь внутри и не интересует никого. Нет, мы кровно заинтересованы понять, что происходит. Нельзя не вспомнить незабвенно ушедшего от нас Георгия Ильича Мирского, который был для людей просвещённых интересным каналом получения осмысленной информации об исламе на языке, который нам, дилетантам, доступен.

Подобная фигура должна быть востребована обществом и очень жаль, что его здесь нет. Но, как я помню из выступлений Георгия Ильича, один из главных тезисов у него был о том, что радикализм в исламе может быть побеждён только внутри самого ислама, что это невозможно решить никакими внешними силами, войнами, ограничениями, санкциями. Я хотел бы у Дамира Зинюровича спросить, согласен ли он с этим, и решаема ли данная проблема внутри ислама вообще?

 

Д.Хайретдинов: Абсолютно согласен. Я уже давно предлагаю Фёдору провести целевой семинар или совещание, приуроченное к теме ислама с привлечением специалистов, с которыми можно будет обсудить вопросы по исламской проблематике. Не абстрактные, а конкретные, так, чтобы на них можно было дать соответствующие ответы. Ранее был задан вопрос, на каком сайте можно посмотреть аргументы российского мусульманского богословия. На всех официальных сайтах Духовного управления мусульман Российской Федерации, по поисковой фразе «Издательский дом «Медина»» выйдет тонна литературы на этот счёт. Следующий вопрос, каким образом мусульманские духовные деятели работают, какую проповедь они ведут?

Как правильно отметил Фёдор Лукьянов, мало кто не из мусульман этим интересуется. Самая заинтересованная часть населения — несколько миллионов мусульман, которые, к примеру, смотрят проповеди Гайнутдина, или проповеди  в праздничные дни. Два праздничных дня на центральных федеральных каналах ему выделяется время. Проповедь осуществляется в Московской соборной мечети, вокруг которой собираются, по оценкам МВД, порядка 120 – ти тысяч верующих. Эти верующие — люди разных слоев населения. Ни Хайретдинов, ни Гайнутдин, ни Лукьянов — никто не может нести за всю эту массу людей ответственность. Потому, что это 120 тысяч неизвестных людей. Нет данных, кто они, откуда  прибыли. Но, конечно, мы верим, что они прибыли просто-напросто помолиться.

И все же, они могут быть совершенно разной культуры, выходцы — кто из аулов, кто из кишлаков. У метро «Проспект Мира» есть церковь, если не ошибаюсь, святителя Филиппа и Московская соборная мечеть. До расширения здания мечети, верующие в праздники занимали всю территории от метро, создавая крайне затруднительную ситуацию.

Таким образом, инциденты могут быть самые разные. К примеру, верующий залезает на церковную ограду и проводит намаз там, потому что места нигде нет, все занято. Кто-то даже и перелазит через эту ограду и молится на территории церкви. Как такового умысла заходить в храм, конечно, нет никакого. И не от большого ума они что-нибудь крикнут, скажем: «Аллах Акбар!» И что это значит? Значит ли это, что там терроризм или экстремизм появился? А то, что в итоге церковь не была, допустим, захвачена исламистами, это как трактовать? Как результат проповеди Гайнутдина или что-то еще?

Так что это всё какие-то очень абстрактные формулы. На самом деле проповедь, люди, духовные лица – все это функционирует. Экстремисты в России тоже есть, но экстремисты, они, как я говорил ранее «исчезают» при появлении, к примеру, украинских бандеровцев. Значит ли это, что этим понятием просто кто-то манипулирует? А, с другой стороны, ведь теракты существуют. А, с третьей стороны, разве нельзя использовать теракт для того, чтобы достичь какого-то политического результата?

То есть это всё очень и очень абстрактно. Конкретнее можно говорить о работе мусульманского духовенства, мусульманских религиозных деятелей: устраиваются собрания, мероприятия, на которые приглашаются муфтии, имамы. Более того, каждый регион и каждый имам в этом регионе, неужели вы думаете, он сам по себе, автономно действует? Уверяю вас, над ним столько слоёв, начиная от губернатора, который сам находится под прессингом местного митрополита, допустим, и, заканчивая спецслужбами.

Поэтому все муфтии и имамы находятся под очень жёстким контролем, и являются одновременно и руководителем местной мусульманской общины, и в то же время лицом этой общины в новых государственно-конфессиональных отношениях. Поэтому работа ведётся. Она необязательно должна быть подвергнута громогласному сопровождению, тем не менее, это повседневная работа. И книги есть, и газеты, и сайты, и телепроповеди. Самое главное и влиятельное — проповеди через мечети, курсы повышения квалификации имамов и так далее. Всё это имеет место быть.

 

А.Ионин: Хотел бы немного поговорить о новом миропорядке. Не могу согласиться со сказанным о Трампе и лидерстве Соединенных Штатов. Меняется не мировой лидер, а формы лидерства. Лидер остается тот же самый. Просто раньше ему нужно было присутствовать во многих местах с помощью военной силы. Сейчас для осуществления лидерства в физическом присутствии нет необходимости. Существуют другие технологии. Например, мы знаем, ядерное оружие сегодня становится оружием слабых. Более сильный стремится влиять с помощью других инструментов. Второе. Я категорически не согласен с тем, что Трамп явился выбором наиболее консервативной части американского общества. Red Necks были использованы для того, чтобы он стал президентом. На мой взгляд, Трамп — самое правильное решение наиболее стратегически мыслящей части американской элиты. Не случайно первое, что сделал Трамп еще до того, как стал президентом — создание вокруг себя союза представителей самых инновационных отраслей американской экономики. Туда вошел Маск, представители Гугла, то есть люди, представляющие самые передовые, самые технологические сегменты американской экономики. И они все согласились, несмотря на то, что до выборов они же его очень нелицеприятно критиковали.

Позволю себе обратить ваше внимание на такой парадокс: все говорят, что именно Трамп использовал медийные сетевые технологии, чтобы избраться. Но при этом все лидеры Гугла, Фейсбука, Амазона и других жестко критиковали Трампа. Почему же они не предоставили свою экспертизу и свои ресурсы Хилари Клинтон, которую они поддерживали? А Трамп, которого они не поддерживали, воспользовался этими ресурсами. Но это же парадокс, требующий разъяснения. На мой взгляд, объяснение может быть только одно: реальные акционеры этих компаний поддерживали Трампа.

Обсуждение культурного многообразия свелось у нас к обсуждению многообразия религиозного. На мой взгляд, XX век был веком глобальной экономики, но при этом веком, ведущим к стандартизации, к упрощению и снижению многообразия. Это было связано с тем, что превалирующим способом производства было массовое конвейерное производство, где важными факторами являются стандартизированные потребители и стандартизированные продукты. Самым ярким примером такой стандартизации является Макдональдс, который одинаков во всех странах мира, какая бы там религия ни была. Это универсальный продукт, требующий стандартизованного глобализованного потребителя. Подобный подход отражал превалирующий способ производства, обеспечивал эффективный бизнес. Но сейчас технологии дошли до такой возможности, когда можно обеспечить эффективное производство, создавая персонализированный продукт. Сейчас для вас могут создавать то, что вы хотите, и это будет стоить так же дешево, как стандартный продукт. Можно создавать персональную дизайнерскую одежду, обувь и т.д. В стандартизации больше нет необходимости, можно быть таким, каким хочешь. Именно сейчас благодаря технологиям мир движется к многообразию. Технологии трансформируют XXI век в век многообразия.

 

Ф.Лукьянов: Об этом Виталий Куренной говорил: формы могут меняться, но сам поток остается.

 

В.Куренной: Я бы прокомментировал тезис про кастомизацию перехода от массового производства к постиндустриальному. Во-первых, тезис устаревший, во-вторых, он не подтверждается. В одно и то же время мы имеем дело с настоящим многообразием и с прогрессирующей стандартизацией. Когда я, к примеру, прилетаю в гостиницу в другой части мира, мне не нужен уникальный туалет, а обычный, которым я смогу легко и быстро воспользоваться, если говорить о базовой составляющей цивилизации — канализации. Мы имеем стандартизированные рабочие столы на каждом девайсе, а все игрушки и разного рода иконки, украшения стола — довольно маргинальные вещи.

 

А.Рыбас: Позвольте заметить, что в самом начале дискуссии мы культурное многообразие почему-то подменили религиозным многообразием. Мне думается, что культурное многообразие ведет к обогащению людей и сплачиванию наций, народов. А религии как раз таки разделяют людей. Россия не единственная в мире многоконфессиональная страна. Рассмотри в качестве примера Болгарию, где во времена Первого Болгарского царства хана Аспаруха проживали протоболгары и союз семи славянских племен. Эти народы поклонялись разным языческим богам, и для объединения всех племен в государство болгарские ханы вынуждены были искать некую общую идеологическую платформу. Естественным выбором стало христианство. У нас так сложилось, что на территории России существуют несколько религий, и задача государства — выступать регулятором. Но здесь есть два опасных момента. Первое, государство всегда борется с соблазном контролировать религии. Второе, религии сами стремятся влиять на государственную политику. Ответ этим опасностям один – наша прекрасная Конституция, которую нужно соблюдать. В соответствии с конституцией государство и религии должны быть разделены. Ведь государство по своей природе греховно, и когда церковь слишком сближается или сливается с государством, она берет эти грехи в определенной степени на себя.

Отец Андрей упоминал уже важный момент нашей истории, «За что, Господи были гонения на церковь после 1917 года?». Но если вспомнить о том, что было ранее? В феврале 1917 года иерархи православной церкви не откликнулись на призыв обратиться к пастве с просьбой не участвовать в безобразиях, в отличие от иерархов российских католиков, письменно призвавших свою паству не участвовать в мятеже. Иерархи православной церкви не только уклонились, но и в определенной мере приветствовали революционные события, по-видимому, считая, что вселенское зло персонифицировано в Николае Александровиче Романове. В дальнейшем и русская православная церковь и другие конфессии подверглись серьезным репрессиям со стороны новой власти.

Подводя итог, еще раз подчеркну, что государство должно ограничивать аппетиты религиозных институтов, при этом действуя очень тонко, и не должно соблазняться привлечением религии для решения своих государственных задач.

Вера — глубоко частное дело человека; при попытках её использовать на выходе мы получаем экстремизм.

 

В.Шмидт: Вопрос к профессору Куренному. Надеюсь, что я правильно понял ваш тезис об исламе как части глобального исламского мира, а православии — части православного мира. Считаю, что мир ведет борьбу за то, каким будет его очередная новая монистическая идея, которая была бы способна стянуть его разнообразие в целостность. И сейчас мы видим достаточно ожесточенное противодействие религиозным системам, в основе которых зиждется Бог как творческая, в христианстве — как личная, в исламе — как обезличенная воля, сила. Не есть ли нового порядка конфликт, который мы заметили на исходе XX века, и сейчас в попытке перейти к новому мироустройству с учетом технологических прорывов, — борьба за новый принцип монизма?

 

Ф.Лукьянов: Мы вернемся к этому вопросу после комментария профессора Вишневского.

 

А.Вишневский: Боюсь, уже поздно возвращаться к вопросу, обозначенному в теме нашего обсуждения. Глобализация, о которой говорят, это не новое явление. Вся история — это история нарастающей глобализации. Самое лучшее доказательство тому — появление мировых религий, подчинивших многие племенные местные, локальные верования. Этому соответствовало в свое время и имперское политическое устройство, когда существовало несколько пластов идентичности. К примеру, можно было оставаться и эллином, и иудеем, и был еще более высокий пласт. Но люди говорили на своих языках. Для всех были общие языки — средневековая латынь, или фарси в Средней Азии, или французский язык в одно время в Европе, или русский язык в Российской империи и Советском Союзе. И я бы не сказал, что такое сосуществование было невозможным. Люди знали и русский язык, и свой родной. Среди моих студентов много татар или башкир, но если бы я не знал по звучанию их фамилий, что это нерусские фамилии, я не смог бы этого определить, — они прекрасно говорят и пишут по-русски; прекрасно при этом изъясняясь на своих языках. То есть, нет каких-то непреодолимых препятствий, которые якобы возникают, стоит только завести речь о мультикультурализме. Конечно, Ангела Меркель сослужила недобрую услугу мультикультурализму, заявив, что он потерпел поражение. Но я не уверен, что она достаточно ясно понимает, что это такое. Она политик, а политики — не самые просвещенные люди.

Мультикультурализм существует, другое дело, что, как писал Амартия Сен, часто под мультикультурализмом понимают множественный монокультурализм. То есть существование рядом и в изоляции представителей различных культурных сообществ. Он же утверждал, что этому необходимо противопоставить принцип культурной свободы. Как часто бывает в мигрантской среде: приехал человек в Россию, Америку или Европу, и стал зависимым от своей мигрантской общины, оказывающей на него давление..

И последнее замечание касательно ислама. Считаю, что выделение ислама в особо опасную религию, угрозу не имеет достаточных оснований. Проблема в другом. Ислам, исламские общества переживают острый шок модернизации. Общество при прохождении модернизации  испытывает очень большое напряжение, внутренний раскол; внутри таких обществ и культур возникает конфликт и напряжение, порождающие агрессивность определенной части общества. Справиться с этими проблемами можно только внутри самого исламского общества. Сделать это весьма нелегко, потому что это не просто проблема увещевания.

И последнее. Само количество людей на планете, живущих за пределами европейской христианской цивилизации, и даже исламской цивилизации, потому что многие народы, например, Африки, принимающие ислам, сохраняют доисламские обычаи, — это всё оказывает очень сильное давление самим количеством и проникновением на европейские и европеизированные общества. И современный консерватизм в значительной мере связан с этим давлением архаики, и я относился бы к этим проявлениям консерватизма осторожно. Не вижу больших перспектив у Трампа. Либо он изменится очень сильно, либо сойдет со сцены.

 

В. Шупер: В отличие от моего уважаемого визави (Вишневского А.Г.) у меня сорвали с языка то, что я хотел сказать еще вчера. Вчерашние «Ведомости», статья Максима Буева «Предсказанный хаос», очень рекомендую. Маленькая, но очень интересная. Мы географы уже лет тридцать, если не больше, осмысляем представление о чередовании миграционных и интеграционных циклов в развитии мирового хозяйства. И я никак не могу согласиться с почтеннейшим Анатолием Григорьевичем в том, что глобализация всегда протекала неуклонно, в режиме восходящего тренда. Никоим образом. По поводу мультикультурализма я тоже не могу согласиться, но за недостатком времени не буду на этом останавливаться.

Первый глобальный интеграционный цикл проходил с середины XIX века до I мировой войны, когда и сформировалось мировое хозяйство. И сейчас мало кто вспоминает, что визы были изобретены только после I мировой войны, до нее можно было объездить весь мир, имея в качестве единственного удостоверения личности свою визитную карточку. Первый глобальный дезинтеграционный цикл с 1914 по 1945 год вовсе не являлся периодом застоя экономики; это был период весьма интенсивного технического прогресса. Но мировая торговля пришла в полный упадок в сравнении с 1913 годом, международная миграция сократилась в четыре раза, если говорить о 1923-м годе в сравнении с 1913-м. Поэтому, сейчас нам имело бы смысл не думать о том, что надвигается Pax Sinensis после Pax Americana и Pax Britannica, ведь об этом думать, как думать о смерти. Будем думать, не будем, она все равно придет. Важно время, когда она придет и насколько ее можно отсрочить. Также и здесь, нам интереснее изучать первый глобальный дезинтеграционный цикл, потому что это то, что нам сейчас предстоит пережить. Вот пятнадцать-двадцать лет, с позволения сказать, многополярного мира. Когда Бог хочет наказать человека, он осуществляет его желания. Наш пример — бывший президент, большой любитель многополярного мира, кто-нибудь из референтов мог бы ему подсказать, что обе мировой войны начались в многополярном мире, и сейчас можно надеяться только на то, чтобы не дошло до страшного кровопролития. Я всегда подчеркиваю то, что я убежденнейший адепт Холодной войны, ее сторонник, она намного лучше горячей.

Ученый, пытаясь оставаться на почве науки и стремясь принести пользу, должен исходить из того, что будущее одному Богу известно. Необходимо найти в истории какие-то инварианты, некую цикличность, которая может стать точкой опоры для прогнозирования. В момент, когда мы находим цикличность, у нас есть хоть что-то осязаемое. В рамках того однонаправленного восходящего тренда у нас нет ничего. Спасибо.

 

Ф. Лукьянов: Ну что же, наконец-то, до Холодной войны под занавес дошли. Давайте ответим на вопрос про монизм. Такой весьма не стандартный вопрос. Если я правильно понял, — учитывая, что не очень силен в этой проблематике, — все равно все идёт к унификации и централизации, но при этом, кто-то еще сопротивляется, верно?

 

В. Куренной: Насколько я понял, здесь речь идет о противопоставлении религиозно-этнической и лингвистической, глобальной сквозной сущности. Мне кажется это совершенно верно. Потому что техника нейтральна. В общем-то, что такое цивилизация? Что такое прогрессирующая стандартизация и макроунификация мира, несмотря на рост всевозможных культурных многообразий? Это рост определенного рода техники и технологий, потому что только они могут быть транслированы, невзирая ни на какие религиозные, этнические и прочие предпочтения и границы. Нельзя назвать цивилизацию некой нормативной доктриной или ее поиском, потому что цивилизация — это просто то, что делает жизнь людей удобнее, проще. Все очень просто: за этим не стоит никаких сил, никакого осмысления, лишь естественный процесс развития техники, иногда проходящий быстрее, иногда медленнее.

 

Ф. Лукьянов: Дамир?

 

Д. Хайретдинов: Да. Мне нужно ровно одну минуту, чтобы тезисно пробежаться по всем вопросам. Первое, «присущи ли мусульманам в целом консерватизм и модернизм?». Если, мусульмане живут в начале XV века, а у нас сейчас на календаре 1438 год, то тогда соответственно им присущ консерватизм. А если они живут в XXI веке, что в принципе для России в основном является характерной чертой, то тогда они стараются максимально избавиться от архаики в русле модернизма.

Далее вопрос о взаимоотношениях ислама и культуры. Мы можем себе представить культуру европейскую или русскую светскую и, соответственно, европейскую и русскую христианскую. Но очень трудно себе представить культуру арабскую или персидскую не мусульманскую. Можно, представить и арабско-христианскую, но опять же все равно это будет в связке, потому что в исламе, как-то это все очень слитно. С мусульманской культурой мы можем ознакомиться в Государственном Эрмитаже, в Лувре, Британском музее, в прочих, т.е. это такая же часть общечеловеческой культуры. Мусульмане не противопоставляют себя, как правило, другим цивилизациям. Но, иногда и противопоставляют, но это особенность не одного лишь ислама. Думаю и в других человеческих сообществах можно поискать подобные примеры.

Отмечу один момент по поводу СМИ. Очень импонируют мне некоторые грамотные газеты, такие как «Коммерсантъ», «Ведомости», но все-таки не рекомендую читать их по утрам или на ночь, особенно относительно ислама. Потому что, ИГИЛ, например, никак не может проникнуть на территорию Российской Федерации, потому что уже в течение нескольких лет он не может проникнуть даже на территорию Курдского автономного района Иракской республики. Куда ему до России.

 

Ф. Лукьянов: Спасибо. Отец Андрей?

 

А. Кураев: Да, несколько комментариев. Первое, уважаемые коллеги, в мире нашем никогда не будет Pax Sinensis по одной простой причине, что де факто, те, кто правит миром, всегда устанавливают свой язык. По латыни точно изъясняться не будут, только как иероглифами. Но не Pax Sinensis. Второе, вы знаете, тут такой вывод прозвучал, что решение проблем исламского мира может быть найдено только внутри самой исламской культуры. В теории  это прекрасно и убедительно. Но такое ощущение, что мы находимся в XVIII веке, свято веря в то, что человек — это homo sapiens и только рассудком все определяется. Правда в том, что ислам — удивительная религия, религия ученых, улемов, где в споре побеждает человек, владеющий большим количеством лучших аргументов из Священного текста. Это так и поэтому, есть некая надежда, что со временем, мозги лучших мусульман соединятся с лучшими сердцами и победят. Но мы живем в XXI веке и понимаем, что вопрос коммуникации людей между собой не сводится к тому, у кого какие аргументы. Есть масса других зависимостей, связей в большей части неосознаваемых, и социальных, и политических. В этой связи возникает вопрос: как и кто донесет высокие аргументы до конечного потребителя, до миллиарда мусульман, живущих в разных странах по всему миру? Кто это сделает? Это большой вопрос, потому, что ислам, как я уже отметил, религия ученых, где нет единого административного центра, нет своего Римского Папы. Следовательно, возникает вопрос: кто же это будет делать? Кто проявит мудрость? А может быть найдутся такие политические силы, совсем не из мусульманского мира, у которых интересы будут противоположны. Такую возможность не стоит игнорировать.

В свое время человек с ничего не говорящей фамилией Сингх, индуист, обращенный в католичество в начале XX века очень мудро сказал: «Древо индуизма как религии может быть срублено только топором, древко которого изготовлено из него самого». Это понятный миссионерский принцип, где ясно к кому и для чего ты обращаешься. Поэтому, естественно, исламистский экстремизм может быть преодолен только на языке высокого мусульманского богословия. Вопрос в другом – необходимости развивать и поддерживать это богословие.

Но как донести хорошие, умные мысли до адресата? Все мы знаем замечательного философа Канта, в Европе его прочитал каждый студент. Но это не значит, что все усвоили его философию. Так же и здесь, мало ли хороших книг. Но когда Киселев или Соловьев принесут правильные идеи в массы с телеэкранов, когда тысячи ольгинских блоггеров сядут и начнут тиражировать на всех языках мира эти замечательные аргументы и так далее… Словом, не стоит противодействие исламистскому экстремизму отдавать только мусульманам. Тем более что они не горят желанием брать на себя эту работу. Потому что, сколько ни увидишь наших муфтиев по телевизору, они все подряд твердят одно и то же, «эти террористы к исламу не имеют никакого отношения, это не наши проблемы». Этим люди признают свою профессиональную недееспособность. Возникает вопрос в их необходимости с точки зрения общественной безопасности. Раз они не хотят решать эти проблемы, значит нужно делегировать полномочия другим. Проблема исламского экстремизма —  это проблема не только мусульманская, но и общесоциальная. В том числе Всемирного ученого сообщества.

 

Ф. Лукьянов: Вы знаете, я могу только одним резюмировать, отец Андрей, вот конец света, по-моему, тогда и наступит, когда Киселев и Соловьев возьмутся за это дело. Чувствую приближение подобного.

Спасибо большое! У нас вышла достаточно острая дискуссия, острее, чем обычно, но думаю это к добру. Я принял, в частности то, что говорил Дамир по поводу необходимости большего внимания к исламскому фактору. Дискуссия показала, что необходимость более чем насущная. Поэтому, пригласим вас всех в скором времени на обсуждение такой темы. Всем большое спасибо!