Сергей Алексашенко

| Эхо Москвы

Это такое общее заблуждение, что Запад спит и видит, что бы такое в пику России сделать

И. Воробьева

― 15 часов и 7 минут в столице, продолжается дневной «Разворот», и в рамках дневного «Разворота» программа «Персонально ваш» — сегодня это экономист Сергей Алексашенко. Добрый день.

С. Алексашенко

― Здравствуйте.

И. Воробьева

― Очень, да, мы рады, что мы продолжаем. Мы на прошлой неделе в среду встречались, на этой неделе во вторник. Надеемся, что так и будет.

Я. Широков

― Начнем с хороших новостей, может быть, даже хороших новостей для нашей экономической школы. Сегодня стало известно о том, что Сергей Гуриев – это уже официально известно, слухи ходили давно, а сегодня подтвердилось, что Сергей Гуриев стал главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития. Естественно, что он не с сегодняшнего дня приступает к работе, но со следующего года.

С. Алексашенко

― Со следующего лета, да.

Я. Широков

― Вот хотелось бы понять, насколько эта новость грандиозная для нашей экономической школы и в принципе для нашей страны.

С. Алексашенко

― Вы знаете, я думаю, что это грандиозная новость абсолютно. Это и для страны, и для экономической школы. Ну, потому что это даже вот, я не могу найти сравнение, где в результате честного конкурса — ведь на самом деле на пост главного экономиста ЕБРР был объявлен конкурс. И это не страны голосовали, а люди индивидуально должны были себя выдвигать и себя как такого теоретика/практика, то есть вот человека, который разбирается и в том, и в другом, продвигать, опираясь только на свои фактически достижения.

И. Воробьева

― Почти предвыборная кампания.

С. Алексашенко

― Ну, она очень своеобразная, потому что там избиратели не очень понятны, у тебя контакта с избирателями нет. Но, тем не менее, вот ты можешь показать то, что ты сделал. Ты можешь вот опираться, рекламировать себя тем, что сделал. Конечно, я очень рад за Сергея, потому что это такой фантастический шанс, и мне кажется, что таких позиций у Российской Федерации… я даже не могу вспомнить, были ли вообще когда-то или нет.

Я. Широков

― Кто-то даже сравнивает с Нобелевской премией.

С. Алексашенко

― Нет, ну, слушайте, это, конечно, не надо сравнивать с Нобелевской премией, не стоит даже этого делать. Но просто это означает, что люди, которые… во-первых, что в России могут взращиваться экономисты мирового уровня, европейского уровня, с точки зрения вот такой теоретической подготовки. А второе – это то, что человек, который… Сергей, он практически всю жизнь прожил же в России, он весь свой практический багаж наработал в России. Вот этот практический багаж, он востребован на европейском уровне. Потому что Европейский банк реконструкции и развития – это вот поддержка трансформации, преобразования, ускорения развития в странах вот Восточной Европы, СНГ, России. То есть, вот это человек, который, то есть, опыт, который Сергей накопил в России, он абсолютно релевантен, применим к тем требованиям, которые выдвигаются в ЕБРР. Конечно, это не совсем то же самое, что Нобелевская премия, но это не менее круто.

И. Воробьева

― А для России это что? Это просто повод гордиться Сергеем Гуриевым?

С. Алексашенко

― Для России это повод гордиться, да, что мы против такого человека готовы были и уголовное дело возбудить, и обыски провести. Значит, правильно выбрали цель. Он же агент. Мы знали заранее, что он купленный. Вот они, собственно говоря, происки ЦРУ, они вышли на поверхность, теперь с ним все точно ясно.

И. Воробьева

― Вот они, печеньки.

С. Алексашенко

― Да, вот они, печеньки, вот они, настоящие печеньки к тебе приходят.

Я. Широков

― Мне как дилетанту хочется еще понять, вот главный экономист Европейского банка реконструкции и развития – что это будет означать, какие будут его обязанности и какие его полномочия?

С. Алексашенко

― Это на стыке такого политико-экономического осмысления всего происходящего в регионе Восточной Европы, которое происходит. Он должен будет давать оценку такую стратегическую реформ, основные показывать направления, основные задачи, стоящие перед регионом, и обрисовывать концепцию развития Европейского банка и его операций. То есть, вот, ну, некое такое стратегическое видение того, что происходит в восточных странах, не знаю, как правильно сказать — в странах бывшего социалистического блока, и какие задачи там предстоит решать, с какими вызовами эти страны будут сталкиваться.

Я. Широков

― В том числе Россия и Украина.

С. Алексашенко

― Да, конечно. Ну, в этом отношении Россия, Украина, Беларусь, не знаю, Казахстан, они все, в общем… в этом отношении у них равные права.

Я. Широков

― Все вспоминают еще сегодня о том, как Владимир Путин недавно охарактеризовал Гуриева, что человек он хороший, специалист, умный, работу нашел хорошую, и ему ничего не угрожает. Действительно ему теперь в принципе ничего не угрожает после такого назначения?

С. Алексашенко

― Ну, вы знаете, я так понимаю, что Сергею если что-то и угрожало, то ровно в тот момент, когда он приезжал на территорию Российской Федерации, если бы он въехал на территорию Российской Федерации. Давайте посмотрим: вот он приедет на территорию Российской Федерации – значит, ему ничего не угрожает здесь. А если не приедет, значит, видимо, Сергей… Он же самостоятельно принимал оценку рисков, когда он принимал решение уехать из России. Это была его собственная оценка рисков, тех, с которыми он сталкивается, тех проблем, с которыми он здесь сталкивается, той поддержки или не поддержки, на которую он рассчитывал в решении своих проблем. Давайте посмотрим, может, там жизнь поменяется, может, он получит личную охранную грамоту и может ею размахивать и поэтому спокойно ездить. Ну, или, по крайней мере, на то время, пока он будет сотрудником Европейского банка. А может быть, он не получит такой охранной грамоты, тогда мы его здесь не увидим.

И. Воробьева

― Кошмар какой-то! Слушайте, ну, правда. Я понимаю, что мы это все не всерьез, с некой иронией. Тем не менее…

С. Алексашенко

― Не-не-не, Ирина. То есть, можно охранную грамоту на что-нибудь еще заменить, но абсолютно серьезно.

И. Воробьева

― Да, но это же страшно, когда человек с таким потенциалом, способностями, мозгом, всем остальным уезжает отсюда из-за опасности уголовного преследования, назначается на такую должность…

С. Алексашенко

― … человек такого высокого уровня…

И. Воробьева

― Да, да. А мы обсуждаем, что ему грозит опасность в случае приезда в Россию. Это какая-то дикость – вам не кажется?

С. Алексашенко

― Почему дикость, если наши суды принимают решение, согласно которому зарабатывание прибыли бизнесменом является уголовным преступлением? Ну, если у нас суды вот так решают, ну, а что вас удивляет, Ирина?

И. Воробьева

― Меня всегда удивляет абсурд, это известный факт.

С. Алексашенко

― Это не абсурд, это норма жизни.

И. Воробьева

― У нас наш слушатель Шурик Соломонович, который подписывается «Шурик Соломонович», он спрашивает: велика ли здесь именно политическая составляющая, или это просто вот так вышло? То есть, имеется в виду, его назначили не в пику России случайно так? Или там такое вообще не рассматривается?

С. Алексашенко

― Вы знаете, вот это такое общее заблуждение, что Запад спит и видит, что бы такое в пику России сделать. Мне кажется, что, конечно, это последнее, о чем там думали в Лондоне, и, конечно, это не являлось там задачей Европейского банка. Тем более, что там много же акционеров, в Европейском банке, в том числе и Россия, и там отбор ведет конкурсная комиссия. Конечно, там национальность имела самое такое не главное значение. Там есть неявные признаки, да? То есть, при прочих равных условиях понятно, что там у Сергея, наверное, были преимущества перед представителем какой-нибудь Франции, или Англии, или Германии, ну, потому что не очень хорошо во всех международных организациях везде иметь французов во главе или немцев. То есть, если появился достойный кандидат из восточного блока, который по всем остальным параметрам не уступает своим конкурентам, ну, это могло сыграть. Но не потому, что вот вставить фитиль России. Знаете, мне кажется вообще иногда, что вот если бы мы построили большой железный занавес и полную информационную блокаду в отношении того, что происходит в России, и, что называется, никаких бы действий за пределами страны не вели, то вот мир бы как-то не сильно обеспокоился. Ну, сидите и сидите… Правда что ли завоевывать, мишке когти выдирать? Ну, они что, самоубийцы что ли?

И. Воробьева

― Мы же не знаем, как там на самом деле. Это интересно.

К другим темам. Я напомню нашим слушателям, что у нас в эфире экономист Сергей Алексашенко, и вы ваши вопросы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Твиттера. Я хотела бы спросить про трагедию, которая произошла с лайнером, который летел в Питер, и где погибло очень много наших соотечественников. Вопрос абсолютно философский, который я задавала многим людям. В тот самый день, когда все произошло, многие, я в том числе, написали о том, что хотелось бы на самом деле видеть именно в этот день на экранах ТВ президента страны, который находит какие-то нужные слова для граждан и какие-то вот слова соболезнования высказывает. Этого не было. Вот насколько это на самом деле было нужно, как вы считаете?

С. Алексашенко

― Я считаю, что это обязанность президента, независимо от того, как его фамилия. Ну, потому что самая большая авиационная катастрофа со времен Советского Союза, это самая большая авиационная катастрофа в мире в этом году, погибли 224 человека, в том числе огромное количество людей из его родного города. И просто не проявить человеческих чувств, вообще какие-то слова соболезнования… Никто же не говорит, что, там, нужно было ехать – просто 30 секунд по телевизору. Я считаю, что это обязанность президента. Это не вопрос, нужно или не нужно.

И. Воробьева

― Хорошо, я не буду развивать тему человечности нынешнего президента – наверное, это такая получается действительно философская игра странная. Если к последствиям этой авиакатастрофы переходить и к обыскам в авиакомпаниях, и к тому, что сейчас проверяются все самолеты, что люди отказываются от поездок в Египет, несмотря на то, что туристический сектор и так сжался до каких-то невероятных размеров. У нас всегда так, когда вот происходит какая-то катастрофа, какая-то трагедия, начинают все подряд проверять и все подряд вычищать и так далее. Вот к чему такие чистки и проверки приводят на самом деле?

С. Алексашенко

― Ирина, ну, вот давайте все-таки… Я не являюсь сторонником действий наших правоохранительных органов, у меня к ним самим большой набор претензий, но вот поставьте себя на их место опять. Вот катастрофа самолета, да? И вы как хороший следователь должны все версии отработать. Первое: бардак в авиакомпании. Самолет технически не обслуживался, что-то такое сделали. Должны проверить? Должны. С документами авиакомпании надо сработать? Надо.

Второе: технологическая проблема конкретного типа самолета A321. Должны проверить? Должны. Соответственно, все самолеты A321 вот вы как-то проверяете, что-то еще. И так далее и так далее. Откуда, где заправлялся керосином при вылете из России? В Самаре. Проверили, как в Самаре. Где базирование? В Домодедово. Проверили в Домодедово.

Я вот, знаете, пока — я сначала тоже, когда появилось первое сообщение, что в аэропорту Домодедово проведены обыски, но потом оказалось, что это вот обыски, конкретно связанные с тем, как этот самолет обслуживался. Может быть, слово не очень правильное, но, по большому счету, это вопрос уже такой терминологии. В данном случае я пока не вижу ничего такого, что бы следователи как-то делали что-то, что бы у меня вызывало отторжение, непонимание. Посмотрим.

И. Воробьева

― Следователи – понятно. А когда чиновники и депутаты начинают на фоне таких трагедий сразу говорить: вот, самолеты должны быть не старше 15, если не ошибаюсь, лет…

С. Алексашенко

― Ира, это самопиар. И, вы знаете, собственно говоря, последние 2-3 года же это идет. Вот каждый депутат, он считает нужным прокукарекать как можно быстрее. Вот бежать впереди паровоза и попытаться что-то прокукарекать. Потому что если твое кукареканье признали правильным, тебе звездочку на погоны или орден в петлицу. А сейчас же через сколько? Через полгода уже списки будут составлены, кто пойдет в Думу, а кто не пойдет в Думу. Они же понимают, что, все, кормушка заканчивается, вот уже все.

И. Воробьева

― И начнется активность бешеного принтера.

С. Алексашенко

― Конечно. Нет, здесь нужно понимать – нужно всячески доказать, что ты… как, помните, в «Мальчише-Кибальчише» — я свой, буржуинский. То есть, он должен показать, что я правильно понимаю линию партии. А давайте мы быстренько… Ну как? А партия у нас, она же так, только запретами может работать. Она считает, что если что-то случилось, нужно тут же что-то запретить. Это вот единственная реакция, которую мы видим. Поэтому то, что депутаты что-то предлагают – ну, слушайте, у них, в конце концов, такой менталитет. Их мотивация абсолютно прозрачна. Здесь даже тайны какой-то нету, все прозрачно: люди бьются за место в следующем составе Думы.

Я. Широков

― И, с другой стороны, я хотел еще сегодняшнюю новость добавить к этой истории. Сегодня стало известно, что директор авиакомпании, гендиректор «Когалымавиа» Сергей Мордвинцев, который последние два года ее возглавлял, стал генеральным директором международного аэропорта Оренбурга внезапно. Ну, может быть, это не внезапно, но мне кажется, что вот такая поспешность, она все-таки преждевременная, можно было бы…

С. Алексашенко

― Яков, опять – знаете, я об этом не слышал, не готов сейчас всерьез это дело комментировать, но, с другой стороны, мы слышали, что там некоторое время назад у «Когалымавиа» сменились собственники, да? А потом, я понимаю, что аэропорт Оренбурга, видимо, тоже там не в последний момент решилось, что нужно там срочно кого-то заменить. Опять, Яков, знаете, как? Как это? Если квакает лягушка, а потом идет дождь, не значит, что дождь идет из-за того, что квакает лягушка, правда? Одновременно – не значит потому что.

Я. Широков

― Мне просто кажется, что какая-то поспешность. Они могли бы хотя бы на две недели отложить само назначение.

С. Алексашенко

― Ну, хорошо, а вот пока, насколько я понимаю, к директору компании претензий нет. Вообще катастрофа же, понятно, что она не рядовая, да? Стандартная авиационная катастрофа – на взлете и на посадке. Что значит стандартная? Основная масса, когда техника отказывает, человеческий фактор проявляется. А здесь самолет с десяти с лишним километров просто практически отвесно падает, потому что вот у него, не знаю, треснул салон пополам. Ну, грубо. Понятно, что не на равные части, но вот просто отвалился хвост. За все можно найти ответственность генерального директора авиакомпании, но мы понимаем, что ситуация, она явно… я не могу вспомнить такой катастрофы, когда самолет просто так вот летит, и у него вдруг раз – хвост отвалился.

И. Воробьева

― Мы еще, да, будем смотреть, какие будут результаты расследования и расшифровки черных ящиков.

С. Алексашенко

― Я не слышал никаких претензий к директору как таковому. И там, в общем, собственно говоря, все, что пока мы слышим от следствия – что керосин нормальный, обслуживался самолет по графику. Что он 15 лет или 18 лет – тоже ничего страшного, и дольше самолеты летают. Сертификат годности есть до весны следующего года.

Я. Широков

― Стали вылезать какие-то сообщения в форумах, какие-то пассажиры начали писать, что вот, самолет ужасен, садились – прямо ужас-ужас. Опять какая-то вот такая истерия.

С. Алексашенко

― Яков, я меньше всего выступаю за то, чтобы следователи опирались на данные социальных форумов, да? Ну, потому что на основании наших социальных форумов можно все что угодно, любое решение принять. Я бы не хотел…

И. Воробьева

― Прямо скажем, в социальных сетях у нас вообще другая страна, чего уж там.

С. Алексашенко

― Конечно. У нас разная страна. Смотря в каких форумах.

И. Воробьева

― Да, смотря в какой социальной сети. Про импортозамещение очень хочется поговорить.

С. Алексашенко

― Любимая тема.

И. Воробьева

― Любимая тема. Счетная палата предсказала дефицит молока и мяса из-за политики импортозамещения. Ведомство отмечает, что при производстве ряда товаров используется импортное сырье из стран, на которые распространяется продовольственное эмбарго. Соответственно, ограничение создает риски для загрузки мощностей производителей пищевой продукции по ряду категорий товаров. При этом Счетная палата отмечает, что за последние годы российский потребитель привык к качественным продуктам и не может быть удовлетворен за счет потребления российских аналогов с пониженными потребительскими характеристиками. Все, приплыли к импортозамещению?

С. Алексашенко

― Со всем согласен, кроме последней фразы.

И. Воробьева

― А что такое?

С. Алексашенко

― Что значит, российский потребитель не может привыкнуть – как там? – к товарам с пониженным качеством?

Я. Широков

― Характеристиками.

С. Алексашенко

― Вот самый яркий пример, про который уже теперь все разговорились, я про него еще прошлой осенью говорил, год назад – сыр. Сыр производится из молока. В России производство молока не выросло. Россия молоко импортировала. Импортирует молока меньше. Производство сыров выросло на 30%.

И. Воробьева

― Откуда?

С. Алексашенко

― Потому что сыры и сырные продукты. Вопрос: откуда? Из пальмового масла. Прошел год. Сначала все кричали: ура, ура – вот он, эффект импортозамещения, наконец-то российские сыропроизводители, они всем все показали. Вопрос: а из чего они производили? Ну, и чего там? Я что-то не слышал, чтобы российские сыры под бульдозеры бросали и уничтожали. Поэтому, ну, видимо… Это и есть же падение уровня жизни. Ведь падение уровня жизни – это означает, что население покупает худшие товары худшего качества. Не обязательно меньше, но то, что дешевле, да. А как?

Я. Широков

― Я боюсь, что если российский сыр бросить под бульдозер, бульдозер сломается.

С. Алексашенко

― Не знаю, может, не сломается.

И. Воробьева

― Послушайте, ладно сыр – его хотя бы производят. Но мясо и молоко – это же такие вещи…

С. Алексашенко

― Ира, подождите, молоко в чистом виде пьют не очень много.

И. Воробьева

― Конечно.

С. Алексашенко

― Молоко – это продукт, основа для сыра. Так же, как мясо, в общем, тоже…

И. Воробьева

― Основа для стейка, я понимаю.

С. Алексашенко

― Да, кому-то для стейка, кому-то для котлет. Потом, Россия, по говядине она же никогда не была самодостаточной и, видимо, не будет долгие годы. По свинине – да. Только мороженой нет свинины, а, в принципе, по парной свинине там все хорошо, там импортозамещение прошло, и независимо от санкций, оно раньше случилось.

И. Воробьева

― Так, может быть, уже как-то вот перестанут играться в эти эмбарго и запреты? Может быть, уже увидят, что действительно не готовы мы к импортозамещению от слова «совсем»?

С. Алексашенко

― Ира, поставьте себя на место человека, принимающего решения.

И. Воробьева

― Ужас.

С. Алексашенко

― В том все и дело, вы же должны принять решение. И вы вызываете, там, сегодня, предположим, нужно решить вопрос, продлевать или не продлевать санкции. И вы спрашиваете: ну, как, какое мнение? Есть эффект от импортозамещения? Есть! Смотрите, вот сыров произвели!.. Здесь произвели и здесь произвели. Продлеваем санкции? Продлеваем. А может, все-таки отменим? Нет, никак, царь-батюшка, нельзя, а потому как мы начали инвестировать, а цикл инвестиций длинный, и поэтому вот через три года мы вообще бананы начнем производить, бананы будем производить, просто климат изменим во всей стране! И глобальное потепление – это мы осознанно утепляем всю планету только для того, чтобы мы могли производить у себя бананы.

Ну, а как? Почему играться? Ведь, по большому счету – опять я вернусь к этой теме, что вот мясо птицы – это хорошо известный пример – и мясо птицы, и свинина, они начали вытеснять импорт достаточно давно безо всякого эмбарго. Просто там была создана система дотаций, субсидий, поддержки этих производителей. И там, где бизнесу выгодно зарабатывать, он туда пошел и стал зарабатывать. И, в результате, по этим двум позициям Россия очень хорошо себя чувствует. А если, там, не знаю, мы захотим, чтобы у нас производили Айфоны… сначала изобретали, создавали, а потом еще и производили — ну, сколько денег ни вложи, все бесполезно.

И. Воробьева

― Почему бесполезно?

С. Алексашенко

― Ну, потому что бесполезно. Потому что Айфон – это, помимо всего прочего, это куча патентов, изобретений, технологий. Ну, сделали Йотафон – и чего? Ну, и как-то вот не пошел он на рынке, несмотря на свои уникальные качества…

И. Воробьева

― Да, особенно комплектующие, непонятно откуда взявшиеся.

С. Алексашенко

― И комплектующие все импортные, и собирался в Китае. И продали китайцам, в конце концов, да? Поэтому, импортозамещение – это вещь такая. Если вы конкурируете по понятному кругу потребительских товаров (опять, птица – свинина, курица – свинина), то это можно сделать. А если вы хотите сделать Айфон, то вы либо должны закрыть импорт вообще, сказать: знаете, граждане, все, кончились шуточки, прекращаем импортировать Айфоны, Самсунги и прочие всякие телефоны. Теперь у нас будет только Йотафон, Йотапэд и еще чего-нибудь такое. Хотите иметь – покупайте.

И. Воробьева

― Я сейчас призываю тех, кто принимает решения, не слушать Сергея Алексашенко. Не надо так делать, пожалуйста. Это будет очень страшно, если запретят все вот это.

Я. Широков

― Получается, что сказали производителям, скажем так, говядины, свинины, что вот, ребята, вам импортозамещение – довольствуйтесь этим, и никаких субсидий вы не получите.

С. Алексашенко

― Нет-нет, там не совсем так. Потому что и по свинине, и по курице, по птице, там есть система дотаций и субсидий, которая введена давно, и она работает. Ее никто не отменял. Опять, она была введена до продуктового эмбарго и будет, даже если вдруг когда-то мы отменим продуктовое эмбарго, я думаю, что эта система останется. А говядина, там технологический цикл другой. Свинина, там технологический цикл 6 месяцев, у говядины – 4 года. И поэтому здесь совершенно другой подход бизнесменов. А потом, плюс ко всему, знаете, в жизни много странных вещей. Вот почему-то хорошее мясо получается, когда корова ест свежую траву.

И. Воробьева

― Удивительно, да?

С. Алексашенко

― Удивительно! А у нас полгода, а то и семь месяцев зима на дворе. А коровники еще отапливать надо. Ну, как можно конкурировать с Новой Зеландией…

Я. Широков

― С Бразилией.

С. Алексашенко

― Конечно. С Аргентиной. Поэтому есть вещи, объективно которые можно нормально произвести в России, экономически эффективно, а есть – нельзя. В смысле, есть сектора, не то что есть нельзя свинину.

И. Воробьева

― Да, я даже немножко решила спросить, что…

С. Алексашенко

― Великий и могучий русский язык. Есть сектора, в которых так не получается.

И. Воробьева

― Вообще все это страшно интересно. Каждый раз, когда приходят новости про импортозамещение, очень хочется про это поговорить.

С. Алексашенко

― Может, лучше про это забыть? И вернуться к этой теме года через два и посмотреть, что появится на прилавках наших магазинов вот импортозамещенного.

И. Воробьева

― Надо сказать, что уже сейчас смотреть на прилавки несколько, я бы так сказала, обидно, потому что, ну, многих продуктов просто нету. У нас с моим коллегой Алексеем Соломиным была похожая история. Сливочное масло для меня очень сложно покупать российское, ну, правда сложно. Я просто даже, понимаете, вот по оберткам не могу себя заставить. Мне кажется, что оно невкусное, неправильное, ну, и так далее. Я всегда покупала масло, которое импортировали. Сейчас я смотрю на эти прекрасные прилавки и практически не вижу там масла, которое я могла бы купить. И то же самое в отношении многих других товаров. Это просто грустно и обидно, что нельзя купить то, что ты хочешь, то, что ты привык есть. А когда мы смотрим на сырные полки, учитывая все новости, которые приходят, мы же знаем, это же не только новости про сырные продукты, это же прекрасные новости про некоторые сырные заводы с фотографиями, где сотрудники в ванной. Ну, как после этого вообще можно как-то?.. Вот у нас любительница сыров тоже пишет, Елена: «Я любительница сыров с большим стажем. Недавно открыла сыр с грецкими орехами, делают в Мордовии – пальчики оближешь». Вот ей нравится – ну, и слава богу.

С. Алексашенко

― Слава богу.

И. Воробьева

― У нас небольшой перерыв, потом будем говорить еще про многие разные другие темы, в том числе про Владимира Путина.

― 15 часов 35 минут в столице, продолжается «Персонально ваш» и персонально наш, программа такая у нас, так называется. В студии у нас, у Якова Широкова и Ирины Воробьевой, Сергей Алексашенко.

Я. Широков

― Я хочу, кстати, заметить, мне не дали в последний момент сказать в поддержку масла пару слов. Не все масло, что продается в наших торговых сетях, прямо настолько ужасно, как это описывает Ира. С сырами согласиться не могу, но все-таки попадаются хорошие экземпляры. Я не буду называть марку, потому что все кинутся и раскупят. У меня теперь как раз по торговым сетям вопрос – ну, даже не вопрос, а попытка понять, что вообще, зачем это требуется. Вот у нас в этом месяце, как пишет «Независимая газета», Госдума будет рассматривать во втором чтении поправки к закону о торговле, и там снижение процентов за ретро-бонус так называемый, повышение штрафов для ритейлеров по разным параметрам. В общем, все сводится к тому, что будут наказывать ритейлеров в первую очередь, и все в поддержку производителей. Как говорят специалисты, в итоге мы получим не то, чтобы у нас полки ломились с дешевыми продуктами, а наоборот подорожание, а некоторые товары вообще просто исчезнут из отрасли. Вот действительно закон о торговле такими бедами грозит?

С. Алексашенко

― Он может к этому привести. Он может к этому привести, потому что вот торговая сеть – это сложный организм, огромный, большой, и сила сети для потребителя состоит в том, что ты приходишь в магазин, знаешь, что где искать, и понимаешь – как Ирина привыкла к какому-то маслу, приходит и в каждом магазине этой сети есть масло именно на этом месте. Поэтому если она приходит, его нет, то сразу плохо. И по большому счету, любые… у нас есть большое аграрное лобби, которое кричит, что крестьянина ущемляют, у крестьянина… он вот не в состоянии произвести, условно говоря, десять тысяч тонн масла, чтобы во всех магазинах сети лежало, но он может произвести десять килограмм. Он требует, чтобы у него десять килограмм приняли в какой-нибудь магазин. И начинается вот эта вот торговля: а давайте мы эти торговые сети прижмем, а давайте мы их в чем-нибудь ограничим. И, по большому счету, вот если вы хотите, чтобы товары были дешевле, а производители получали лучшие условия, самый хороший инструмент – это конкуренция. Вот нужно сделать так…

И. Воробьева

― Как и во всем.

С. Алексашенко

― Как и во всем мире. Ну, просто нужно сделать так, чтобы сетей было больше, чтобы они между собой конкурировали, чтобы они потребителю давали более низкие цены, а свою маржу снижали за счет вот именно экономического давления. А у нас депутаты, видимо — ну, не видимо, они просто экономически не сильно грамотные, они считают, что вот если что-то запретить или что-то предписать кому-то что-то сделать, то жизнь так и будет построена. Как будто они не слышали этой фразы, что суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения. Ведь производители, если торговая сеть перестанет у какого-нибудь производителя покупать, там, не знаю, молоко, соки, масло, которые он производит, для него это катастрофа. Потому что он уже построил все свое производство в таких объемах, что кроме как вот эта сеть, никто у него это купить не сможет. Поэтому такие скованные одной цепью. И попытка вот таким административным ломом-законом переписать бизнес-отношения – это точно совершенно глупость.

Я. Широков

― А что хуже всего в этом законе?

С. Алексашенко

― Глупость. Вот в этом законе, как и во многих других уже, глупость, что депутаты всерьез думают, что вот от того, что они напишут один закон или другой, что жизнь поменяется. Законы фиксируют некие отношения, сложившиеся в обществе. В моем понимании все, что прописано в этом законе, это бизнес-отношения двух субъектов. Я плохо понимаю, там, возможно, есть еще тысяча двести позиций в договоре между производителями и сетями, которые они оговаривают. Вот почему парламент всерьез должен обсуждать, на каких принципах должны писать договоры два хозяйствующих субъекта? Ну, вот, правда, люди занимаются совершенно не тем, чем следовало бы.

Я. Широков

― Действительно в итоге мы еще и получим, мало того, что подорожание, что часть торговых сетей просто сметет с рынка.

С. Алексашенко

― Ну, я не готов до таких катастрофических вещей говорить, я думаю, что если закон глупый, его просто не будут исполнять. Найдут способы его обойти. Это же не первая попытка и не последняя. То есть, у нас же много было законов в разных сферах, которые с помпой принимались, пропихивались, и все, ну, и потом выяснялось, что они просто не работают, или там, как «чижика съел», помните у Салтыкова-Щедрина. Вот тут – пшик, раз, и ничего и не осталось. Был закон, шумели депутаты, били себя в грудь, говорили, что защищают интересы народа или кого-то еще. Закон вступил в силу – и никому не нужен, выясняется, что никто не может добиться от него вообще чего-нибудь вменяемого.

Я. Широков

― У меня по разным законам вообще в последнее время возникает ощущение, что депутаты принимают это только по принципу: о, не было закона о том, что соловьи поют весной – давайте примем.

С. Алексашенко

― Ну, я думаю, что насчет пения соловьев весной я не слышал, но если что-нибудь запретить, или какую-нибудь инициативу проявить…

И. Воробьева

― Правильно – не надо петь соловьям зимой.

С. Алексашенко

― Вот – о запрете.

И. Воробьева

― Слушайте, а вы, наверное, в курсе – это я к вам обоим обращаюсь, что мы работаем в предпраздничный день, что завтра праздник.

С. Алексашенко

― То есть, короткий день?

И. Воробьева

― Да, сегодня короткий рабочий день, по идее должен быть. А завтра выходной вообще-то. И завтра 4 ноября – это День народного единства, как мы все знаем. Вот доля россиян, по данным ВЦИОМ, согласных с тем, что в стране есть народное единство, такое вот чувство, выросло аж в два раза за последние 3 года. На самом деле в России, как вы считаете, есть?

С. Алексашенко

― В два раза с какого уровня?

И. Воробьева

― С 23% до 54%. Это хорошая цифра.

С. Алексашенко

― Это нормально. Да, да.

И. Воробьева

― Так что, есть у нас в стране народное единство, как вы считаете?

С. Алексашенко

― Думаю, что есть. Там, другой вопрос, может быть, нам не очень нравится вокруг чего – понятно, что любое единство, особенно в стране со 145 миллионным населением, не означает, что все 145 миллионов человек имеют единую точку зрения по какому-либо вопросу. Я думаю, что даже если провести социологический опрос россиян, что вокруг чего вращается – Земля вокруг Солнца или наоборот, то выяснятся разные точки зрения. Ну, правда, люди же разные бывают. Поэтому мы видим, что есть народное единство в отношении того, что пушки, они лучше, чем масло. Правда?

И. Воробьева

― Да.

С. Алексашенко

― Вот есть такое народное…

И. Воробьева

― Конечно, да. Державность.

С. Алексашенко

― Есть. То есть, население готово жертвовать уровнем жизни — реально 10% уровня жизни потеряли — лишь бы доказать всем, что мы крутые и смотреть по телевизору каждый день, как наши истребители-бомбардировщики метают бомбы. Ну, вот вокруг этого, например, есть народное единство, доминирующая часть нашего населения, она вокруг этого сплочена. Так же, как вокруг, наверное, тезиса о том, что Россия не должна распасться, Россия должна остаться единой страной, но тоже, наверное, достаточно большое единство существует. В отношении того, что русский язык должен быть главным и единственным государственным языком на территории Российской Федерации. Ну, знаете как, этот же вопрос, он такой: вы за все хорошее?

И. Воробьева

― Против всего плохого.

С. Алексашенко

― Да. Ну, да, чувствую.

И. Воробьева

― Но все-таки Россия – многонациональная страна.

С. Алексашенко

― Но это не мешает ей быть единой.

И. Воробьева

― То есть, в этом случае…

С. Алексашенко

― Вот если провести глубокое интервью: слушайте, а что вы вкладываете в понятие «единство»? А то, что там разные конфессии? А то, что там разные языки? А то, что люди по-разному выглядят, живут в городе и в деревне… Ну, конечно, мы все разные. Ну, единство страны оно, конечно, существует, да.

И. Воробьева

― Завтра посмотрим на эти акции, которые будут проходить, их будет несколько.

С. Алексашенко

― Это другое. Акции, которые существуют, это отношение населения именно к празднику, как таковому. Вот этот праздник для них что-то. То есть, мы посмотрим, а в чем состоит этот праздник, от того, с какими лозунгами будут выходить, будет показывать, что это означает, вот это народное единство для тех, кто выйдет.

И. Воробьева

― Ну, если учесть, что Русский марш проходит 4 ноября, это…

С. Алексашенко

― У этой группы людей, да, другие идеи, другие ценности. Они сплочены вокруг этих ценностей.

Я. Широков

― Я, кстати, не уверен, что в этом году будет Русский марш довольно-таки обширный, как он в последние – ну, прошлый год не берем – но вот до этого, как-то достаточно многочисленный, как это было в 2010, в 2011, в 2012 годах. Ну, просто потому, что сейчас либо они все переругались друг с другом из-за Украины, либо часть из них просто сидит в СИЗО.

И. Воробьева

― Просто сидит.

С. Алексашенко

― Просто сидит: кто в СИЗО, кто под домашним арестом.

И. Воробьева

― Переругались из-за Украины просто все, да. А часть просто сидит.

Я. Широков

― Я, кстати, хочу сказать, вот еще есть одно объединяющее, то, что россиян сейчас еще больше объединяет, чем День народного единства. Их все больше пугает безработица. Это тоже показал ВЦИОМ. И вообще по опросу сейчас уже у каждого третьего знакомые или друзья в течение последних месяцев потеряли работу. А был каждый четвертый. У нас вообще уровень безработицы при этом почему-то официально остается довольно-таки низкий – 5,2%.

С. Алексашенко

― Ну, этому есть некоторое объяснение рациональное. У нас никогда показатель безработицы Росстат не умел считать хорошо, грамотно. Я думаю, что он опирается на обследование крупных промышленных предприятий, на информацию на биржах труда, на регистрацию в органах занятости. И понятно, что у нас есть огромное количество людей, работающих в теневом секторе, в незарегистрированном частном мелком бизнесе, которые могут терять свою работу, и при этом Росстат об этом никогда не узнает. Ну, у нас снизилось достаточно сильно – мы все видим – количество строек. Но то, что иностранные граждане, работавшие на этих стройках, перестали работать – это безработица, или нет? Да, вроде как, вот с одной стороны, экономически – да, потому что это экономически активное население. А, с другой стороны, они гражданами России не являются, они взяли уехали, мы их и не видели. А то, что люди боятся безработицы, ну, это тоже нормально, потому что, а вы не боитесь безработицы?

Я. Широков

― Все боятся.

С. Алексашенко

― Поэтому меня как-то удивляет, что всего лишь треть населения боится безработицы. Это означает, что две трети абсолютно уверены, что с ними ничего не случится.

И. Воробьева

― Две трети пошли и договорились.

С. Алексашенко

― Две трети таких оптимистов. Ну, а что? Нам не страшно – либо нет работы, либо настолько уверены в своих позициях. Это нормально как раз.

И. Воробьева

― Про экономику еще хочется спросить. Сегодняшнее заявление Антона Силуанова, министра финансов, он сказал, что отток капитала из России в 2015 году составит порядка 70 миллиардов долларов. Если я правильно понимаю, это скорректированный прогноз, потому что раньше было 130 миллиардов долларов. И я смотрю все время на эти цифры, и поскольку я не понимаю эти цифры, я как раз хочу спросить: что, это цифры космические, они большие, они маленькие? Они скорее соответствуют действительности, или, наверное, не очень?

С. Алексашенко

― Ира, смотрите, ну, конечно, что отток капитала 70 миллиардов лучше, чем 130, правда?

И. Воробьева

― Конечно.

С. Алексашенко

― Ну, то есть, так мы понимаем.

И. Воробьева

― Это понятно.

С. Алексашенко

― Это уже хорошо. Но другое, там, вот 70 миллиардов убежало капитала из страны – слушайте, хорошо! Хорошо, что не 130.

И. Воробьева

― А, в этом смысле.

С. Алексашенко

― Да, то есть, вообще – ну, как вот, мы настолько привыкли, что капитал бежит из России, что этими цифрами уже никого удивить невозможно. Ну, да. Ну, еще, там, 70 миллиардов из России утекут. Ну, утекут и утекут.

Я. Широков

― Так, может быть, утекут 70 миллиардов просто потому, что они оставались, вместо 130?

С. Алексашенко

― Ну, здесь куча есть, понятно, что чем выше сырьевые цены, чем выше цены на нефть, чем больше доходов, тем больше ресурс для оттока капитала. Но, с другой стороны, ведь 70 миллиардов – это 5% российского ВВП.

И. Воробьева

― Неплохо.

С. Алексашенко

― Так, неслабо, да? Вот представляете, экономика работала-работала-работала, сгенерировала какие-то сбережения, и 5% так… Вместо того, чтобы их пустить здесь, чтобы они работали на экономический рост страны, 5% ВВП просто взяли и переместились работать в другом месте.

Я. Широков

― А сейчас как это вообще происходит? Это что утекает конкретно? Это какие-то дивиденды полученные, это инвестиции, которые были сюда привнесены, по большей части утекают? Или это все-таки выводят заграницу капитал наши бизнесмены?

С. Алексашенко

― Да все. Смотрите, дивиденды – это не капитал, они по счету текущих операций, они точно сюда не проходят. Вот самая работающая схема, это когда иностранные компании, которые здесь имеют прямые инвестиции, он финансируются частично за счет капитала, частично за счет займов, они эти займы забирают назад. Просто говорят, что, типа, хватит развиваться, деньги возвращаются.

Западные банки, работающие в России, у них то же самое – вот были займы материнских организаций: давайте-ка отдайте нам, мы сейчас лучше разберемся, у нас рисков меньше. Вот, там, россияне, которые говорят: слушайте, у нас можно держать счет заграницей? – Можно. – Можно, я открою, там, съезжу заграницу, открою счет и переведу туда, чтобы только не брать риск на себя российского банковского учреждения? Тоже отток капитала.

Поэтому, формы многочисленные, и сказать, что у нас есть какая-то доминирующая – нет. Ну, то есть, вот четко совершенно видно, что отток капитала идет по линии, то, что называется, корпоративного сектора, то есть, не банки, а компании. Банки, они работают примерно экономически, видно, что у них квартал – приток, квартал – отток. И понятно, с чем связаны их потоки. А то, что там реальный бизнес, те 5%, которые уходят, это и есть потенциальные инвестиции. Плохой инвестиционный климат. Здесь плохой, там лучше – пошли туда.

И. Воробьева

― Да, но тут еще ведь, в чем дело с инвестиционным климатом? Вот мы когда были в автопробеге, по нескольким регионам я проехала с автопробегом и разговаривала там с одним из глав регионов. И он абсолютно как-то так по-честному, сутулясь, но тем не менее, говорил о том, что надо развивать, вот тут у нас здесь есть что развивать, там есть что развивать, тут есть что развивать, и есть куда вкладывать деньги, но как-то вот иностранные деньги не хотелось бы, как-то вот страшненько… Вот на самом деле для глав регионов, для чиновников, им действительно страшненько принимать какие-то инвестиции из-за рубежа?

С. Алексашенко

― Я не знаю, чего боится этот человек, я могу только предположить, да? Но хорошо известно, что российский президент не очень любит иностранные инвестиции. И он вот пытается их всячески ограничивать.

И. Воробьева

― Можно тут просто точку поставить.

С. Алексашенко

― Нет, смотрите, и если вы знаете – вот вы губернатор, ваше будущее зависит от позиции президента, назначит он вас исполняющим обязанности, чтобы вы шли на выборы, или поменяет. Но если президент в принципе не любит иностранные инвестиции, вы готовы рискнуть тем, чтобы к себе какого-то иностранца… А вдруг это какой-нибудь агент ЦРУ, а вдруг он печеньки начнет раздавать, а вдруг… Слушайте, от вас, от иностранцев… вот если бы вы нам дали денег, еще завод бы построили и уехали отсюда – вот это, может быть, еще ничего. А вы же здесь жить начнете…

И. Воробьева

― Так это не инвестиции, мне кажется.

С. Алексашенко

― Ну, вот… Поэтому страх этого человека, он понятен. Потому что система отторгает. Это понятно – пусти его, он конкуренцию начнет развивать, требовать, чтобы честный суд был, чтобы милиция его охраняла… Ну, слушайте, это же так до революции дойти может.

И. Воробьева

― Кошмар. А еще мне по поводу заявления Антона Силуанова и любых других чиновников, там, министра финансов, Минэкономразвития, Центрального банка – мне все время хотелось, я не знаю, насколько это фантастика, но вот выходит какой-нибудь такой чиновник и говорит, что, вот, значит, отток капитала составил столько-то, это столько-то, потом выпускает бумажки и говорит: только вы не волнуйтесь, все хорошо. Или, там: простите, пожалуйста, все очень плохо, но мы сейчас вот тут подкорректируем… То есть, каким-то человеческим языком, опять же, возвращаясь к тому, кто должен быть человеком и когда. Люди на самом деле смотрят на эти цифры, не понимают, что они значат, не понимают большей части того, что говорят наши экономические чиновники. Мне кажется, это какая-то большая проблема. Люди просто не воспринимают даже эту информацию.

С. Алексашенко

― Потому что у наших экономических чиновников есть один слушатель, который должен понимать, что они говорят. Его имя мы уже неоднократно сегодня упоминали. Ну, нет ответственности экономических чиновников, нет ответственности правительства перед населением. Нет ответственности Центрального банка перед населением.

Вот сегодня госпожа Набиуллина говорит: вот у нас в стране высокие инфляционные ожидания населения, это мешает нам снижать процентную ставку. Слушайте, ну, бороться с инфляционными ожиданиями населения должен Центральный банк. Ты, госпожа Набиуллина, твои заместители многочисленные, вот вы и должны бороться. Что-то я вас в телевизоре-то не вижу, что-то я вас в радиоэфире не слышу. А когда вы говорите – лучше бы вы молчали. Потому что вы такие вещи – я с трудом понимаю, а представляю рядового слушателя, который все это дело слышит, он просто, конечно, запирается, говорит: слушайте, точно доллар лучше, чем рубль, если они такое говорят, что я понять ничего не могу.

И. Воробьева

― Главное, когда тебе говорят, что у тебя большие инфляционные ожидания, ты такой: так, а я что ожидал, что произошло – что я не так сделал опять, объясните.

С. Алексашенко

― Нет, ну, вот правда, наши чиновники, они просто живут в другой реальности. Это нельзя назвать виртуальной реальностью, но они точно, там у них понимание того, что они должны делать так, чтобы гражданам страны было лучше, то этого нету. А раз так – почему нужно говорить, объяснять, что такое отток капитала или что нужно снижать инфляционные ожидания? Ну, не снизились инфляционные ожидания, ну, мы не снизили, не понизили ключевую ставку. Экономика же не умрет? Не умрет. Ну, что вы от меня хотите? Вот если они вдруг случайно снизятся, вот тогда и ставку снизим. Ну, сами по себе.

И. Воробьева

― Мило.

Я. Широков

― И у меня напоследок вопрос: вы сегодня читали этот доклад «Политбюро и сирийский гамбит».

С. Алексашенко

― Нет, не читал. Не успел.

Я. Широков

― Просто скажу вам вкратце. На фоне происходящего в окружении Владимира Путина усилилась борьба за финансовые ресурсы, и на этом фоне свою позиции укрепили премьер-министр Дмитрий Медведев, глава администрации Сергей Иванов и бизнесмен Аркадий Ротенберг.

С. Алексашенко

― Похоже на правду. Ну, сказать, что они там усилились настолько, что все остальные куда-то выпали в осадок, тоже нельзя. Ну, было бы странно, чтобы там премьер-министр, он формально человек номер два в нашей стране. Ну, ненормально, когда он занимает десятое или двадцатое место в рейтинге политических геркулесов, да?

И. Воробьева

― Но Ротенберг-то не второй человек формально.

С. Алексашенко

― Ну, почему? Потому что, смотрите, есть правительство, есть Администрация президента. Тоже странно, что Иванов там был бы… но Ротенберг – ну, кто-то должен выигрывать от близости к президенту. Вот видите – Тимченко, значит, проиграл. Если Ротенберг усилился, значит, Тимченко не усилился. Вот вам пожалуйста, плюс-минус.

И. Воробьева

― Потрясающий баланс. Спасибо большое. Это была программа «Персонально ваш», и это был Сергей Алексашенко, и наш персонально, и ваш, и свой. А мы с Яковом Широковым прощаемся с вами.

Метки: авиация, ВВП, импортозамещение, президент, Путин, Россия, социальные сети, технологии, Украина, ЦБ, экономика