Сергей Алексашенко

| Эхо Москвы

Наш ответ Чемберлену на фильм BBC – это интервью Николая Патрушева в МК

И. Воробьева: 15― Экономист Сергей Алексашенко здесь с нами. Сергей, слышите ли вы нас?

С. Алексашенко― Добрый день, здравствуйте.

И. Воробьева― Отлично, и мы вас тоже хорошо слышим. Я напомню нашим слушателям, что вы по Скайпу у нас, не в студии.

С. Алексашенко― Поэтому меня не видно.

И. Воробьева― Да, к сожалению.

Я. Широков― Зато мы можем спросить, какие погоды сейчас на Вашингтонщине.

С. Алексашенко― На Вашингтонщине ночью минус где-то шесть – минус девять. Днем солнце, плюс два – плюс пять.

Я. Широков― Красота.

С. Алексашенко― Красота, днем очень красиво. Город завален сугробами. Улицы прочищены, ездить можно, но, вот как в городе парковка на улице – все парковки завалены снегом, высота сугробов после отвалов от машин где-то под метр. Поэтому, конечно, движение по городу очень сложное, город закрыт. В смысле, официальные учреждения не работают, школы не работают. Жизнь идет, то есть жизнь не стоит, можно по городу передвигаться, но вот такая вот деловая жизнь, она сильно ограничена.

И. Воробьева― То ли дело в Москве! Тоже сугробы под метр, но у нас-то все работает, и за парковки, где сугробы вместо парковок, тоже берут деньги, здесь у нас все в порядке, Сергей.

С. Алексашенко― Видите, везет же некоторым.

Я. Широков― Сергей Владимирович, мы сразу хотим спросить: вы смотрели фильм BBC, о котором говорят уже последние несколько часов, если по крайней мере не у нас, то в мире точно?

С. Алексашенко― Яков, да, я посмотрел этот фильм, посмотрел.

Я. Широков― Как, в целом, можете охарактеризовать вот это расследование BBC?

С. Алексашенко― Ну, вы знаете, я бы сказал так, что в этих двух словах «расследование BBC» важна вторая часть – «BBC». Потому что, по большому счету, вот все факты, о которых говорится, они были известны. И надо отдать должное журналистам BBC, они провели огромную работу по проверке этих фактов, по встрече с людьми, которые давали эту информацию, соединили все вместе и сделали хорошего качества видеопродукцию и не побоялись выпустить это от своего имени. И это означает, что практически нет сомнений. То есть, это означает, что BBC готова идти в английский суд и судиться по каждому эпизоду этого фильма, рассказывая о том, что побудило создать фильм.

Мне кажется, что очень важно в этом фильме еще его название – «Коррупция по-русски». То есть, речь идет о том, что восприятие коррупции в мире, в современном мире – это же не только когда ты берешь деньги лично себе, да? Это когда в результате твоих действий как чиновника или твоих решений обогащаются твои родственники, друзья, знакомые.

И вот об этом идет речь в фильме, что Владимир Путин в России создал такую систему, которая способствует обогащению всех тех, кто, как говорится, имел счастье пожать его мужественную руку, и после этого тут же рука прислоняется к какому-то денежному потоку. Вот фильм об этом, фильм о том, что в России создано абсолютно коррумпированное государство, в котором один человек может сделать кого-то миллиардером, а кого-то – посадить в тюрьму на десять лет.

И. Воробьева― Сергей, но вот вы говорите, это и так было известно, то, что показала BBC. Известно, в смысле все догадывались, или известно, в смысле эта информация раньше всплывала в других источниках?

И. Воробьева― Ира, вся информация всплывала в других источниках. Единственное, скажем так, новое – это заявление исполняющего обязанности замминистра США Адама Шубина, который сказал, что, да, правительство США считает президента Путина коррумпированным. Это очень важное, очень сильное заявление. И, по большому счету, ну, это ставит Владимира Путина в исторический ряд с такими людьми, как Сомоса, Маркос, диктатор Филиппин, Сухарто из Индонезии, Мобуту Сесе Секо Куку Нгбенду Ва За Банга из Заира и так далее. То есть, вот такие абсолютно коррумпированные персонажи. И это вот такой вот ярлык, который будет теперь висеть на Владимире Путине и снять который будет, наверное, уже невозможно.

И. Воробьева― А вот Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, говорит о том, что нет доказательств, в этом фильме вообще не представлено никаких доказательств. Вы согласны с Песковым?

С. Алексашенко― У Дмитрия Пескова, у него очень своеобразная система доказательств. Я думаю, что для него доказательством является, вот как для наших российских спецслужб, только чистосердечное признание подсудимого. Вот если тот человек, которого обвиняют… Вот он же не признал свою историю ни с часами, ни с домами – ну, значит, нет доказательств у самого Дмитрия Пескова.

То же самое и здесь. Ну, что может быть доказательством? Признание лично Владимира Путина? Его не будет, понятно, пока он у власти, это точно. Вот всему миру, всему миру достаточно тех доказательств, которые были выслушаны вот в общественных слушаниях по делу Александра Литвиненко. Я думаю, что вот точно так же всему миру достаточно тех доказательств, которые предъявила компания BBC.

Просто отношение к компании BBC, оно немножечко другое, чем отношение к Дмитрию Пескову и к его словам, которого неоднократно уличали, скажем так, в искажении фактов, да? Или в такой достаточно вольной интерпретации фактов. Компания BBC, она пользуется чуть-чуть более высоким – и заслуженно, надо сказать – авторитетом в мире, поэтому к тому, что она сказала, к тем оценкам, которые она дает, все прислушиваются, все считают, что это достаточные доказательства, для того чтобы признать российский режим коррупционным, а Владимира Путина – коррумпированным политиком. Соответственно, если Владимир Путин считает, что это не так, он может идти в английский суд и судиться с компанией BBC.

Я. Широков― Ответ Кремля вообще для вас был ожидаемым?

С. Алексашенко― Конечно. А вы что хотели, Яков, чтобы там Владимир Путин вышел на сцену и сказал: люди, простите, я виноват, я согрешил – ухожу в отставку, ухожу в монастырь? Нет, конечно. А что еще мог Кремль?

Знаете, как вчера здесь в Вашингтоне была интересная дискуссия, приезжал один наш эксперт российский. Вот он выступал и говорил, что, в принципе, у России против Турции нет никакого оружия, кроме массированной тактической ядерной войны, чтобы победить турецкую армию. Вот то же самое и здесь. А что вы ожидали? У Кремля было два варианта: либо нанести ракетно-ядерный удар по Лондону, чтобы компания BBC прекратила свое существование, либо сказать, что все это неправда, и что нет никаких доказательств. Причем, смотрите, он не сказал, что неправда. Он сказал, что это вымыслы и нет доказательств. Слово «неправда», насколько я понимаю, у Дмитрия Пескова не прозвучало.

И. Воробьева― Ну, вымысел – это, в общем, как раз речь о неправде. Ну, слушайте, перестаньте, давайте не будем цепляться к словам, ну, честное слово.

С. Алексашенко― Хорошо, Ира, согласились. Он назвал все это неправдой. А что он мог сказать, что это правда?

Я. Широков― Я ожидал, что будет следующее. Что Пескова спросят на брифинге утреннем сегодняшнем, он скажет: нет, мы не смотрели, и до нас что-то доходило, но мы не обращали внимания – может быть, в следующий раз. Вот этого я ожидал. Но то, что вчера было раз опровержение, вымысел, и сегодня вновь опровержение, о том, что где ваши доказательства – для меня это все-таки немножечко, но неожиданность.

С. Алексашенко― Яков, да, это немножко… ну, скажем так, это не соответствует той стилистике, которую раньше занимал Дмитрий Песков. Просто надо сознаться в том, что фильм, выпущенный компанией BBC и показанный по ее каналам, немножечко отличается по статусу от расследования фонда Алексея Навального, Фонда борьбы с коррупцией и демонстрации в Ютьюбе. Вот Ютьюб пресс-секретарь президента мог не смотреть. И вообще там в Администрации президента никто не заставляет их смотреть фильмы по Ютьюбу. А вот не посмотреть фильм BBC про президента Путина – ну, это уже вот такая непрофессиональная черта, это означает, что пресс-секретарь и его пресс-служба, в более широком смысле, они не выполняют свою работу.

Они обязаны смотреть такие фильмы, будь такой фильм по BBC, или будь он по какому-нибудь французскому каналу TF1, или проведи какая-нибудь «Немецкая волна» передачу на эту тему. Это вот те источники информации, за которыми пресс-служба обязана следить и на которые обязана реагировать практически мгновенно. Поэтому, ну, вот здесь надо отдать должное, что профессионально сработали, да. Показали, что они в курсе того, что происходит в мире. То, что делает Алексей Навальный – это маргинальный российский политик, на него можно вообще не обращать внимание. И вообще даже не политик, а уголовник. Что там? Осужденный.

И. Воробьева― Осужденный, да.

С. Алексашенко― Уголовник, преступник. Ну, суд его уже признал дважды, по-моему, преступником.

Я. Широков― Рецидивист.

С. Алексашенко― Что на него обращать внимание? Рецидивист фактически, да.

Я. Широков― Ну, вот, еще у меня одна мысль была в этой связи, с сегодняшней публикацией фильма BBC. Ее ярче всего выразил Валера из Забайкалья: «Полония BBC не боятся». Ну, вот действительно, я сейчас с ужасом могу представить, чем может ответит Кремль. Не прямо сейчас, но в принципе. Ответить, по моей логике, как вот я вижу развитие событий, можно только одним – это высылкой корреспондента BBC из России.

С. Алексашенко― Случайно выбранного. Я думаю, что как вот с польским журналистом было, просто случайно выбранный польский журналист. Точно так же. Закрыть корпункт BBC тут тоже, конечно, могут…

Я. Широков― За нарушения.

С. Алексашенко― За нарушение чего-нибудь каким-нибудь англичанином. Поймают какого-нибудь англичанина на границе, который что-нибудь нарушил, запятую не там поставил, и закроют корпункт BBC, заодно Financial Times, ну, и еще кого-нибудь так до кучи, чтобы им жизнь медом не казалась. Конечно, могут так ответить, но мы же понимаем, что это никоим образом не изменит того, что сказала компания BBC, и не изменит того восприятия в мире, того нового ярлыка, который повесили на Владимира Путина, это никак не изменит ситуацию.

И. Воробьева― Давайте тогда в целом поговорим про картину. Вот буквально с разницей в несколько дней выходят два больших таких удара в сторону России. Первый – это расследование дела Литвиненко и выводы публичных слушаний, где не только звучат фамилии нам известные уже — Луговой, Ковтун, ну, а также и, например, фамилия Путина. И сейчас, вот пожалуйста, этот фильм о коррупции. Что происходит-то, как вы считаете, в глобальном смысле? Это какие-то такие уже весомые вообще-то такие нападки, не просто какой-то политик где-то что-то сказал.

С. Алексашенко― Ира, я сначала шаг назад сделаю. Знаете, вот если заниматься теориями заговоров, то я бы сказал, что последовательность была обратная. Сначала судья Оуэн объявил результаты своих слушаний, и, вообще-то говоря, это был неправительственный доклад.

И. Воробьева― Да, да, мы знаем.

С. Алексашенко― Это абсолютно… вот судебная власть в Великобритании, она независимая, действительно независимая, и правительство, ну, не знаю, Алексей Венедиктов много на эту тему говорил, что вообще правительство Кэмерона сделало все, чтобы этот доклад не появился.

И. Воробьева― Да, они запрещали, да, ну, не разрешали расследование.

С. Алексашенко― Поэтому, когда судья Оуэн представил свое видение, а его слова, ну, в Англии воспринимаются немножечко иначе, чем в России, все эти слова «probably» и «possibly», которые и наш министр иностранных дел, наш пресс-секретарь активно цитируют, они в Англии означают немножечко другое – что судья в этом практически уверен. И это означает, что судья, английский судья признал, что российские спецслужбы убили английского гражданина на территории Великобритании. Вот. И тогда, в ответ на это, компания BBC сказала: ах так! Ну, тогда получайте. Да? Ну, это вот такая теория заговора. Я считаю, что в ней ничего серьезно нет, конечно, вряд ли все это было именно так.

Мне кажется, что, в целом, последний, я бы сказал, наверное, год очень активно западные средства массовой информации и западные политики рисуют тот облик Владимира Путина в широком смысле слова, каким они себе его видят. Что это политик, которому никто не верит, потому что он всех обманывает. Что это политик коварный, потому что он бьет из-за угла и бьет в спину. Это политик коррумпированный, который обогащает своих родственников, обогащает своих друзей. Это политик, который довел экономику страны… казалось бы, на нее вылился нефтедождь в два триллиона долларов и можно было сделать, ну, что-то полезное для страны. Выяснилось, что экономика страны стала еще менее устойчивой. Вот этот портрет Владимира Путина рисуют. И поэтому фильм компании BBC, он один из кирпичиков в этот портрет. Они, знаете, как большой-большой пазл делают.

Вот фильм BBC, он очень яркий, он одно из центральных мест занимает, потому что он характеризует личность. То есть, вот не только действия политика, что он сделал для страны или как он себя повел во внешней политике, а что он вообще из себя как человек представляет. Поэтому, я бы сказал, вот фильм, он ложится достаточно последовательно в ряд. Просто посмотрите, там было и большое количество журналистских расследований New York Times, и были статьи в Financial Times. То есть, это вот идет череда публикаций. Я думаю, что это будет не последний фильм или не последний, как сказать, вклад СМИ в создание картины мира.

И. Воробьева― Вам не кажется, что это настоящая информационная война? Потому что это не журналисты российских средств массовой информации – тут все было бы хотя бы понятно, расследование в отношении властей этой страны и так далее. А это зарубежные журналисты, которые, по вашим же словам, только начало самое. Ну, может быть, действительно, это такая информационная война в адрес лично президента Путина?

С. Алексашенко― Ира, ну, во-первых, я не считаю, что работа журналистов состоит в том, чтобы воевать, да? Работа журналистов состоит в том, чтобы информировать зрителей, слушателей, читателей о том, что происходит в мире, давать людям информацию. В этом состоит их работа. И, ну, точно совершенно вот не в том, чтобы воевать с каким-то конкретным человеком. Когда журналисты любой газеты в любой стране публикуют материалы о коррупции в отношении какого-то политика, они борются с коррупцией как с явлением. Да, конечно, они нападают на конкретного политика, они его обвиняют, но, вообще-то говоря, они борются с явлением, которое называется «коррупция», которое во всем мире признано разрушающим основы государства. Поэтому вот сказать, что это личная неприязнь к Владимиру Путину такая, что прямо «кушать не могу» – ну, этого нету.

Потому что если вы посмотрите на те же самые издания трех-пятилетней давности, то, в общем, они по-разному писали о Владимире Путине, там были и хорошие статьи в его адрес, и оценивали его по-разному. Время изменилось, за последние три года, наверное, четыре уже года, начиная с разгона демонстрации оппозиции на Болотной, вот начиная с этого времени просто Владимир Путин как политик совершил несколько ярких, без определения знака, ярких шагов, ярких поступков, принял много сильных решений, которые сильно изменили картину мира, который, вообще-то говоря, начал войну в Европе, начал передел границ в Европе. Сажает в тюрьму политических оппонентов, восстановил политические преследования в России.

И. Воробьева― Слушайте, ну, кто же не сажал политических оппонентов в тюрьму, кроме Владимира Путина? Да мне кажется, что тут можно столько стран перечислить!

С. Алексашенко― А приведите хоть одну страну в Европе, которая сажает в тюрьму политических оппонентов, Ира.

И. Воробьева― В Европе?

С. Алексашенко― Ну, конечно. Слушайте, мы же в Европе все-таки, Москва в Европе точно находится. Россия – может быть, евразийская держава, но сажают в тюрьму в Москве. Москва находится в Европе. Кто в Европе сажает в тюрьму политических оппонентов по специально введенной политической статье? Ведь у нас же как? Вот статья 212.1 УК, за поведение во время митингов – это политическая статья. Потому что Минюст признал, что организация митингов, участие в митингах является политической деятельностью.

То есть, вот это абсолютно политическая статья, даже вот фантазировать не надо. Это можно про Алексея Навального говорить: да у него статья хозяйственная, он вообще то ли сам украл, то ли у него украли, неважно, но осадочек остался. Ложечки нашли, а осадочек остался. Но статья 212.1, она абсолютно политическая, и по ней сажают людей в тюрьму.

И. Воробьева― Хорошо, если мы говорим исключительно про эту статью, то возможно. Но если мы говорим вообще в целом про политических заключенных, которые попадали в тюрьму, ну, извините, на Украине сажали, в Белоруссии сажали, в Румынии сажали, в Молдавии сажали. Я понимаю, что я сейчас перечисляю не Францию, Германию и другие вот такие страны, но, тем не менее, Путин явно был не первым.

С. Алексашенко― В Украине кого сажали и кто сажал? В Украине посадили одного политика, которого звали Юлия Тимошенко.

И. Воробьева― Юлия Тимошенко.

С. Алексашенко― И кто ее посадил? Лучший друг Владимира Путина Владимир Янукович.

И. Воробьева― Так не Путин же посадил. Давайте уж не будем Путину-то это вменять.

С. Алексашенко― Хорошо, еще раз. Вот давайте, знаете, как? Одного посадили или посадили десятки? В России, насколько я понимаю, официально признаны политическими заключенными несколько десятков человек. И это массовые протесты. И здесь даже в расчет не принимаются, не знаю, уже, наверное, на сотни пошли аресты административные на трое суток, на пять суток, на пятнадцать суток. Ну, нет таких массовых политических репрессий ни в одной европейской стране, кроме Белоруссии, согласен. И то, в Белоруссии они в прошлом, батька исправился. Он как-то вот уже понял, что…

И. Воробьева― Временно, очевидно, да. У него бывают просто такие моменты.

С. Алексашенко― На него волнами находит. Как курс рубля: вверх – вниз, вверх – вниз. Вот так же у и батьки. А у нас вот абсолютно в одну сторону. У нас масштаб политических репрессий только нарастает с каждым годом, с каждым месяцем, с каждой неделей. И в обратную сторону… знаете, никаких загогулин, машина работает в одну сторону. И это меняет облик Владимира Путина. Мы же говорим о том, какой облик Владимира Путина в мире. Это новость, это новость. На самом деле о политических репрессиях в России очень мало пишется на Западе, эта тема никому не интересна, по большому счету, да? Но журналисты это знают, и они в свое мировосприятие, вот в этот пазл, который они складывают, они закладывают этот элемент, конечно.

Я. Широков― Кстати, к вопросу об облике Владимира Путина. Тут несколько смсок нам пришло от слушателей, общий смысл заключается в том, что вот этот резкий тон возник со стороны иностранной прессы в последнее время как раз из-за того, что Россия якобы как раз ведет себя самостоятельно и не оборачивается на Запад.

С. Алексашенко― Ну, слушайте, Яков, наверное, с этим можно согласиться, потому что если считать, что аннексия Крыма и война на Востоке Украины – это вот «ведет себя самостоятельно», ну, да, конечно. Ну, и Владимир Путин ведет себя самостоятельно: он кому-то дает контроль над нефтяными потоками, кому-то отдает контракты на строительство дорог, а кому-то не дает.

Я. Широков― То есть, типа это такая общая месть Запада Владимиру Путину за его самостоятельную политику.

С. Алексашенко― Яков, ну, опять, слово «месть» мне не нравится. Журналисты, я еще могу понять какую-то такую эмоциональную солидарность журналистов какой-то газеты, которые выступают в защиту журналиста, которого там в чем-то обвиняют. Но вот когда просто журналистское сообщество вообще мстит политику за что-то, одной страны – ну, так не бывает. Журналисты рисуют картину мира – это их задача. Они могут любить этого политика, они могут его не любить, но они… как это? Они же не называют его желтым земляным червяком и пожирателем дохлых ящериц, правда? Они дают информацию. Все, что сделал фильм BBC – он соединил информацию, которая в основном существовала, в основном была доступна. И тот же самый доклад «Путин. Коррупция», там многие эпизоды этого есть. А интервью с Сергеем Колесниковым было в «Коммерсанте» опубликовано. И так далее и так далее. Там же все источники, они известны. Вот это просто соединение информации и другая аудитория. Да, телевизионная аудитория, которая смотрит канал BBC, и это уже десятки, может быть, сотни миллионов человек. Это не один миллион человек в Ютьюбе, который посмотрел ролик Навального.

Я. Широков― Да, но, к сожалению, опять же, вся эта аудитория бибисишная… ну, кому-то к сожалению, кому-то, может быть, к счастью, я не буду разделять тут свои чувства, но аудитория, которая этот фильм увидела, про Путина – это все по большей части зарубежная аудитория. То есть, россияне, мне кажется, можно по пальцам руки пересчитать, сколько…

С. Алексашенко― А давайте мы через неделю с вами посмотрим. Его же, насколько я понимаю, сейчас повесили в Ютьюбе с русским переводом.

Я. Широков― Да, на сайте «Открытой России».

С. Алексашенко― Мы через неделю посмотрим, сколько людей его посмотрело, правда?

И. Воробьева― Мы, конечно, посмотрим, но я подозреваю, что результат будет примерно такой же, как у фильма Алексея Навального про Чайку.

С. Алексашенко― А вы хотите, чтобы его посмотрели сто миллионов человек? Нет у Ютьюба такого доступа к аудитории. Вот сто миллионов человек… даже сто миллионов вообще в России ничего не могут посмотреть. То есть, вот нет такого, я думаю, кроме «Иронии судьбы» или «Операции Ы», вряд ли что-то еще сто миллионов человек в России видели. Вот публицистические фильмы про политиков, даже все эти «Крым», «Президент», вот эти все фильмы Первого канала – ну, сколько их смотрели? Ну, двадцать миллионов, двадцать пять миллионов. Вряд ли больше-то, правда? То есть, вот поэтому вот с чем надо сравнивать. Не со 145 миллионами жителей России, а посмотреть, сколько людей посмотрели фильм «Крым» в Ютьюбе, сколько людей посмотрели ролик Алексея Навального. И тогда сравнивать аудиторию.

Понятно, что если этот фильм не выйдет на телевизионные каналы (ОРТ, РТР и НТВ), то десятки миллионов людей в России его не смогут увидеть. Это правда. Но десятки миллионов людей в мире этот фильм увидели. А для России, ну, россияне могут сказать, что вообще нам все равно, и мы живем не за железным занавесом, но мы живем в своей берлоге и нам все равно, какие козлы, ослы и прочие животные ходят на соседней поляне. Но, вообще-то говоря, на зеркало нечего пенять. И это тот облик современной России, который сегодня существует на Западе. Нам он может… мы можем сказать, нам все равно, какой у нас облик, но, может быть, да. Только через пять лет выяснится, что с российскими бизнесменами вообще никто не захочет общаться. Через пять лет выяснится, что российских, не знаю, артистов, музыкантов с меньшим желанием будут приглашать на гастроли в Европу. Вчера опять вот тот человек, с которым мы встречались, который в Вашингтоне выступал, он ездил на одну из профессиональных выставок в Америке и он говорит, что я приезжал на нее три года, я говорил, что я из России – меня обнимают, целуют и показывают все подряд, проходи. А сегодня я говорю «я из России», они говорят: знаете, тогда вот сюда мы вас не пустим и сюда мы вас не пустим.

И. Воробьева― Бояться стали? Ужас какой.

С. Алексашенко― Не бояться. Мы для них, Россия, к сожалению, для них стала страной, ну, если не открытым противником, то Россия стала страной с другими ценностями.

И. Воробьева― Сергей, я прошу прощения, что перебиваю, у нас сейчас новости, потом мы вернемся. Я напомню нашим слушателям, экономист Сергей Алексашенко в нашей рубрике «Персонально ваш».

НОВОСТИ
И. Воробьева: 15―35 в столице, продолжается программа дневной «Разворот», рубрика «Персонально ваш». И, по традиции, сегодня у нас экономист Сергей Алексашенко, который по Скайпу, поэтому вы его в Сетевизоре не видите, к сожалению.

Я. Широков― Да, мы продолжаем разговор про фильм на BBC. И вот, кстати, еще одна версия того, что нас может ждать в качестве ответа российской стороны. Многие слушатели пишут, что теперь мы дождемся фильма на НТВ о том, какой плохой Кэмерон, может быть, Меркель…

И. Воробьева― Почему нет-то?

Я. Широков― … и точно дождемся, какой плохой Обама.

С. Алексашенко― Мелкие личности, жалкие ничтожные личности, как говорил Паниковский. Ну, что о них фильмы писать? Что на них время тратить? Тем более один — lame duck, Обама, уходит через год уже. Что ему? Пока фильм снимем, его уже не будет. Вот мне кажется, что наш ответ Чемберлену, вот наш ответ на фильм BBC – это интервью Николая Патрушева в «Московском комсомольце», о котором у вас сейчас вот в новостях сказали.

И. Воробьева― Да.

С. Алексашенко― Пользуясь возможностью, его пролистал и понял, что вот это и есть наш ответ Чемберлену. То есть, вот здесь вот четко расставлены точки над i, что США хочет развала России и что цель – вырвать когти у мишки, то есть получить доступ к богатейшим ресурсам. Ну, то есть, вот Россию все хотят ограбить. Вот это вот наша картина мира, и с этой картиной мира мы будем вести диалог со всеми остальными странами, в том числе с Обамой, с Кэмероном или кто там вместо них будет.

Я. Широков― Очень хочется, чтобы это был хотя бы диалог, а не разговор с позиции силы и оружия. Потому что перспектива вот перерастания холодной войны в горячую, она уже как-то немножко пугает в последнее время.

С. Алексашенко― Вы знаете, Яков, вот я здесь подумал, что с использованием силы – это вещь такая условная. Да, конечно, Россия, скорее всего, является второй по величине, ну, или по масштабам военной силой в мире. И, в принципе, собственно говоря, и крымская авантюра, и война на Востоке Украины показала, Грузия показала, что мнение российских политиков о том, что мы можем делать все что хотим, и с нами ничего не будет, ну, вот, в общем, во многом, наверное, это правда. То есть, обладая такими вооруженными силами, вот Россия считает, что она может делать все что угодно. И что Америка как страна, которая единственная, кто может оказать сопротивление России, она ничего делать не будет. А выяснилось, что это вот не работает, что вот есть рядом под боком страна Турция, которую до этого вообще никто всерьез не воспринимал. И выясняется, что Турция по отношению к России может поступать так же, как Россия по отношению к Украине – взять и сбить самолет российский. И ничего Россия сделать не может. Ну, санкции ввести, ну, помидорами закидать турецкое посольство – это мы можем.

Поэтому вот мне кажется, что диалог с применением силы – это вещь такая, не реализуемая, потому что все хорошо понимают, что на уровне России и США, России и Запада в широком смысле слова никто применять силу, наверное… ну, побоятся. Страх большой с обеих сторон, и все понимают последствия этого. Но вот то, что секретарь Совета Безопасности, в общем, человек не самый последний, скорее всего, входящий в узкий круг того, что называется «путинское политбюро», говорит, что это наш враг, и они хотят нас ограбить – это вот та картина мира, это те слова, которые на самом деле, видимо, и звучат в дискуссиях, которые проводятся в Кремле. И мы можем только догадываться, вот «Московский комсомолец», они написали, что, вообще-то говоря, интервью было намного больше, но Николай Патрушев вычеркнул очень многое. То есть, представляете, это вот то, что он не вычеркнул. А что он еще повычеркивал? То есть, человек готов был говорить журналистам все, что он думает. И, наверное, действительно он им рассказал ровно то, что он понимает.

Поэтому, это вот такая вот дипломатия. То есть, знайте, что мы про вас думаем, знайте, как мы к вам относимся и не удивляйтесь. Ни полонию не удивляйтесь, ни ракетно-ядерным ударам не удивляйтесь – ничему не удивляйтесь. Потому что вы хотите нас ограбить. На самом деле вот логика же очень короткая: Россия аннексировала Крым, потому что альтернатива – это массовое кровопролитие, — заявляет он, — а теперь мы там можем нанести по Америке ракетно-ядерный удар, потому что альтернатива – это Америка нас развалит и захватит наши природные ресурсы. Ну, вот логика же, вот она, прозрачная абсолютно, да? И теперь понятно, почему нам нужны эти безумные расходы на танки, которые, непонятно, куда они поедут – в Америку, что ли, через океан, или через Северный полюс по льду танковые клинья российской армии пойдут?

Вот оно, объяснение всей и экономической политики, и внешней политики. Вот в этом интервью Николая Патрушева – очень советую всем прочитать, и просто серьезно – знаете, как с карандашом – изучить, как «краткий курс истории ВКП(б)».

И. Воробьева― Сегодня есть еще одно событие, которое, так уж вышло, происходит одновременно с обсуждением этого фильма BBC, это заседание Совета по борьбе с коррупцией, которые все время проходят, и там, конечно, много участников интересных. Ну, конечно, президент страны Владимир Путин, а также генеральный прокурор Юрий Чайка. И там много очень заявлений, даже не хочется как-то цитировать одно из них, или два из них, или пять из них, потому что все, кто там участвуют, все говорят, что нет коррупции, и что надо пресекать, надо отбирать, надо бороться.

Вот у меня такой к вам вопрос: ведь они же на самом деле не врут, когда на таких совещаниях говорят, что с коррупцией надо бороться. Я думаю, что Владимир Путин и власти России в принципе понимают же, что с коррупцией надо бороться на самом-то деле.

С. Алексашенко― Ира, они понимают, да, только точно так же, как Владимир Путин и дальше все, кто ниже него находятся в нашей вертикали власти, говорят, что России нужен независимый суд, что России нужна защита прав инвесторов, улучшение инвестиционного климата – России много чего нужно, да. И было бы неправдой сказать, что в России вообще с коррупцией не борются. Вот, там губернаторов даже начали сажать.

Но на том же заседании… политиков меряют не по словам, а по делам. А здесь я бы сказал, что вообще Владимир Путин сказал, что было бы нелепо – цитирую не дословно, а по смыслу, как прочитал – что было бы нелепо ожидать, что Россия победит коррупцию в течение ближайших лет. Представляете, политик на выборы идет, и говорит своим избирателям: да, коррупция – очень важная проблема в нашей стране, болезненная. Но я, если стану президентом, я обещаю, что я ее не смогу победить в течение своего президентского срока – бум. Вы знаете, там, Ли Куан Ю начал бы свою борьбу с коррупцией в Сингапуре с такого заявления: мы ее победить не сможем, но бороться будем.

И. Воробьева― Но он же соврет, если скажет, что мы можем победить коррупцию – и не сделает. Просто не врет.

С. Алексашенко― Ира, про коррупцию уже сказано все, и Владимир Путин очень часто цитирует фразу, что нет стран, абсолютно свободных от коррупции. Это правда. К сожалению, это такое явление, которое полностью, наверное, искоренить невозможно, как и многие другие негативные явления в человеческой жизни. Человек – это вообще существо не идеальное.

Но заявлять о том, что мы ее не сможем победить – не надо заявлять, надо сказать, что мы с ней будем бороться беспощадно, и начать со своего ближайшего окружения, как это сделал Ли Куан Ю, и провести публичные слушания по фильму BBC, провести публичные слушания по компании Gunvor, по компаниям братьев Ротенбергов, по банку Россия, по всем эпизодам с яхтами и прочим – и понять, есть в России коррупция или нет. И так по каждому российском чиновнику есть уже досье, все известно – кто, что, где, когда. Вот это будет борьба с коррупцией.

А если начинать борьбу с коррупцией с заявления, что мы ее не победим – ну, слушайте, вы представляете, Ира, там, приходит человек к врачу, врач говорит: слушайте, вот у вас там диагноз такой-то, нужно делать операцию, но мы вам обещаем, что позитивного результата не будет.

И. Воробьева― Ну, кстати, я могу представить себе такое в кабинете врача.

С. Алексашенко― Отлично, но тогда вы скажете: а зачем операция-то тогда? Зачем операция, если позитивного результата вы мне не обещаете? Поэтому я как раз считаю, что все, что происходит на этом заседании Совета по борьбе с коррупцией, это такая имитация бурной деятельности – все обсуждают. То есть, а что скрывать? Ну, коррумпированы, но это же исторически. А вы посмотрите, там, на Петра Первого, там, на Алексашку Меншикова, а еще раньше загляните – ну, да, воровали, воруем и будем воровать. И ничего с этим поделать нельзя. Это генетический код российского населения, и победить это невозможно, и даже пытаться не будем.

И. Воробьева― Сергей, это вы сейчас немножко передергиваете, потому что на самом деле, если мы будем говорить об этом заседании, там много было сказано слов не таких – не то, что мы не будем бороться, а то, что мы будем бороться, и что борьба конфликта интересов, приоритета антикоррупционного плана, и что остановок в борьбе с коррупцией быть не может, и что будут отбирать у чиновников, давайте создадим механизм изъятия имущества у чиновников, если его законность не доказана. То есть, не настолько же все так, как вот…

С. Алексашенко― Ира, вот все это – и про изъятие у чиновников, про безостановочную борьбу с коррупцией я сам лично говорил 4 года назад на заседании Открытого правительства при президенте Медведеве. И можно найти еще людей, которые говорили это и до меня, и в законах все это дело написано.

А, скажите, пожалуйста, русский язык, он очень содержательный, в нем есть глаголы совершенного времени и несовершенного времени, есть настоящее время, есть прошедшее время, есть будущее время. Вот все, что вы сказали – это о светлом будущем, это когда-то мы будем безостановочно со скоростью катка бороться с коррупцией. Но будем. Обязательно будем. Только мы не сказали, когда мы это начнем.

Все разговоры о борьбе с коррупцией опираются на то, что это исторически, что это неискоренимо, и что вообще это массовое явление для российского населения. Это массовое явление для российских чиновников – вот дело в чем. И вы слышали, чтобы хоть у одного чиновника класса А, или как они там называются, не знаю, ну, хотя бы на уровне замминистра и выше, был изъят результат незаконного обогащения, происхождение которого он не смог доказать?

Да вообще слухов, разговоров таких не было, а закон есть, хороший закон. Но суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения. В данном случае тоже. Есть закон, и я помню, читал доклад Transparency International – в принципе, нормальный закон, можно с ним жить. Да, конечно, можно его чуть-чуть улучшить, и можно жить. Но его никто не применяет. Поэтому, с точки зрения закона претензий нет – есть закон, хороший закон, но не применяется.

Я. Широков― Мы пока тут обсуждаем этот фильм, тут, я так понимаю, в ход пошла уже тяжелая артиллерия – вот сейчас сообщают агентства: глава президентской администрации Сергей Иванов назвал ахинеей и галиматьей обвинение Путина в коррупции со стороны Минфина США, это раз. А, во-вторых, тут сразу же появились срочные сообщения о том, что Россия может запретить ввоз из США не только кукурузы, но и соевых бобов. Я, насколько понимаю, у нас глава администрации президента выступает по поводу каких-либо фильмов, которые касаются президента.

С. Алексашенко― Не часто. Но слова «ахинея и галиматья» у него, по-моему в личном лексиконе присутствуют, он их часто использует.

Я. Широков― Он вообще любит резкие слова.

С. Алексашенко― Ну, имеет право. Это к тому – вот помните, мы в первой части говорили о том, что что-то очень быстро отреагировали. Ну потому что, вот, уровень обвинений совершенно другой, это абсолютно серьезная дискуссия уже для всего мира: Путин коррупционер или не коррупционер? Это уже не Навальный с его фильмом.

Я. Широков― Тут, кстати, опять же к портрету хотелось бы одну цитату привести. Это не сегодняшний день, это вчера вышла китайская пресса, рассказывает один из бизнесменов, который был в Гонконге на форуме инвестиционном, и он говорит, что однажды Владимир Путин ему сказал: готов ли ты отдать свой отель детям? На что, когда сам бизнесмен сказал, что он готов, то Путин поразил его своей реакцией: он его поцеловал, и он это очень ценит. Вы можете, кстати, угадать, кто это?

С. Алексашенко― Нет, конечно. Ну, может быть, какой-нибудь олигарх из списка Форбс в пределах 10-ти человек – Ротенберг, Ковальчук…

Я. Широков― Почти: Вексельберг.

С. Алексашенко― Ну, видите, как.

Я. Широков― Такой вопрос: а зачем он приезжает рассказывать инвесторам о том, что в России можно отдать свой отель по одной только просьбе?

С. Алексашенко― Это отношение Владимира Путина на самом деле к собственности. И многие крупные российские олигархи уже делали такие заявления, что они очень хорошо понимают, что они вот вроде как являются собственниками, на самом деле они являются временными бенефициарами. И если партия скажет, что надо отдать или продать свой бизнес кому-то, то умные бизнесмены сразу это сделают. Скажем, не очень умные бизнесмены сначала сядут в тюрьму, но потом сделают то же самое. И в этом отношении мне кажется, что вот фильм BBC, он примерно из той же самой серии. Ну, вот, какая разница, кто владеет Gunvor, какая разница, кто владеет этой яхтой, какая разница, кто владеет этим дворцом в Геленджике? Неважно. Мы ими пользуемся.

Как Дмитрий Песков сказал: у Путина нет своей яхты. Ну, нет – значит, нет. То есть, юридически на нем она не записана. Но просто он ею пользуется. Кто-то ему ее дал, кто-то президенту Российской Федерации дал свою яхту попользоваться. То есть, в Америке сенатора, который на какую-нибудь встречу с избирателем полетит на частном самолете, принадлежащем какой-нибудь компании – все, как только пресса об этом узнала, через 2 недели сенатор уходит в отставку, и никаких шансов быть переизбранным у него нет.

А здесь – да, пожалуйста, да нет у президента ничего своего, у него все чужое. Он пользуется всем. Собственно говоря, об этом фильм BBC. Что вот стоит Владимиру Путину захотеть, и Вексельберг отдаст все гостиницы, долю в Русале, и что у него еще там есть – яйца Фаберже. Все отдаст. Кому скажет Путин, тому и отдаст. И для Путина это демонстрация того, что вся ситуация под контролем. Это ситуация стабильности, это ситуация того, что он уважаемый политический лидер. У него другой взгляд на жизнь, у него другое мировосприятие, картина мира.

Он же не говорил, что: слушай, Вексельберг, вот если я захочу тебя посадить в тюрьму – ту отдашь свои яйца Фаберже кому-нибудь? Нет, он говорит: слушай, все по-честному, права инвесторов защищены. Но, если я тебя попрошу – ты это сделаешь? Ну, конечно, сделаю, — сказал Вексельберг. А что бы он сказал? Представляете, чтобы Вексельберг сказал: нет, Владимир Владимирович, не сделаю, не отдам, мое! Я думаю, что он после этого бы в Москву не вернулся.

И. Воробьева― Осталось буквально 3 минутки. Я бы хотела чуть-чуть поговорить про экономику. Так, совсем маленечко. Сегодня Минфин предложил облегчить условия амнистии капиталов. И я хотела вас попросить для начала объяснить, что такое вообще амнистия капиталов, зачем она проводится, и кому это нужно.

С. Алексашенко― На протяжении многих лет частный бизнес выводил свои капиталы из России, боясь – там, уходя от налогов, пряча свои взятки, полученные данные, кто-то разворованное уводил, и все это дело держал за границей. Сегодня Минфин понимает, что имущества, собственности, накопленной россиянами за границей, очень много, и неплохо было бы обложить ее налогом.

И так как весь мир с этим борется, и российский Минфин встроился в эту систему, то со временем уже, я думаю, через пару-тройку лет у Минфина и у Росфинмониторинга будет большая база информации о том, у кого из россиян что имеется за границей. И Минфин говорит: о’кей, ребята, готовьтесь к тому, что я постепенно буду вас налогами доставать и, соответственно, выставлять вам счета за уклонение от налогов и за 20 лет назад. Вот кто не хочет с этой проблемой связываться – говорите о том, что это ваше, заявляйте об этом официально и начинайте платить налоги с завтрашнего дня или с сегодняшнего дня. Очень грубо, амнистия капитала выглядит вот так.

И. Воробьева― То есть, то, что сегодня говорит Минфин, а говорит он о поправках в этот закон о добровольном декларировании имущества и счетов в банках, говорит он о том, что предлагает расширить список активов, то есть, там теперь уже речь идет о земельных участках, об интеллектуальной собственности, о транспортных средствах, средствах на банковских счетах, а также на любое движимое имущество и уже проданное имущество, что самое интересное.

С. Алексашенко― Ира, смотрите, Минфин у нас отличается тем, что любое начинание, любые поправки, которые он делает, новации, он их принимает в таком виде, что ими воспользоваться невозможно. Но, то есть, почему мы говорим о поправках? Ведь закон был принят меньше года назад. Но просто выяснилось, что люди, которые даже захотели им воспользоваться, они наткнулись на огромное количество препятствий и проблем. Даже те, кто хотели бы задекларировать свои капиталы, они сказали: слушайте, это невозможно: или правьте закон, или мы этого делать не будем. Ну, потому что так жизнь не устроена.

И Минфин на  самом деле в данном случае реагирует на те заявления, которые идут со стороны бизнес-сообщества. Что, ребята, ну, мы и готовы декларировать, но только сделайте так, чтобы это было возможно сделать. А то, условно говоря, дом задекларировать я могу, а земельный участок, на котором дом стоит – не могу. Ну, так что, за дом вы меня амнистировали, а за земельный участок вы меня посадите? Об этом речь идет на самом деле, что Минфин принял закон, который не работающий, что у нас часто бывает.

И. Воробьева― Ну, вот и закончилось наше время, к сожалению. Вот сейчас я очень недовольна, потому что ничего мы не успели обсудить на самом деле, кроме…

С. Алексашенко― А что нам, нефть и доллар обсуждать?..

И. Воробьева― Ну, нет, там было много всяких вопросов. Но мы перенесем на следующий раз, потому что мы с вами с Сергеем Алексашенко встречаемся еженедельно, к нашему общему счастью. Поэтому сейчас мы прощаемся.

Экономист Сергей Алексашенко в рубрике «Персонально ваш». До встречи на следующей неделе во вторник.

Я. Широков― До свидания.

Метки: Великобритания, власть, коррупция, Минфин, Путин, Россия, СМИ, США, телевиденье