Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Сергей Алексашенко: Кибератаки — это же та самая гибридная война, которую Россия ведет на Украине. Война по новым правилам

Добавлено на 11.01.2017 – 09:49Без комментариев

Сергей Алексашенко

| «Эхо Москвы»

Трамп делает свои твит-заявления, которые не указы. Ему даже пресс-секретарь не нужен – у него Твиттер

Я.Широков― 15 часов и 5 минут сейчас в Москве. Сегодня вторник, а это значит, персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. Он уже с нами на связи. Здравствуйте, Сергей!

С.Алексашенко― Добрый день! Как дела?

Я.Широков― Все замечательно. Я добавлю, что в студии сегодня с нам Нателла Болтянская.

Н.Болтянская― Добрый день!

С.Алексашенко― Нателла, добрый день!

Я.Широков― Начнем с вопроса последних, скажем, минут: что же такого могли рассказать сотрудники министра Улюкаева на своего шефа следствию, по вашему мнению?

С.Алексашенко― Яков, да что угодно.

Я.Широков― То, что котиков кушает и…

С.Алексашенко― Что он пожиратель дохлых ящериц и пьет кровь невинных младенцев. В принципе, министерство – это же тысячи полторы человек.

Я.Широков― Там еще и Росимущество.

С.Алексашенко― Там еще и Росимущество. Есть огромное количество конфликтов, как в любой большой организации. Кто-то обиженный, кто-то не очень обиженный, кто-то довольный, кто-то завидует, кто-то не любит этого министра, кто-то любит предыдущего министра. И, в принципе, человеческая натура, она такая: если есть возможность написать донос на соседа, то мы с радостью это делаем. Главное, чтобы у него корова сдохла, бог с ним, что у меня ничего нет.

Н.Болтянская― Сергей, но мы же не моральный облик все-таки рассматриваем, я имею в виду следствие.

С.Алексашенко― Нателла, мы рассматриваем нормальную житейскую ситуацию такого засекреченного следствия. Нам же объявили, пока все, что мы знаем, это были первоначальные утечки от следствия в момент задержания Алексея Улюкаева. После чего нас всех с радостью проинформировали, что дальше все будет секретное. По крайней мере, все идет в секретном режиме. Потому что имеется, видите ли, носитель гостайны и если его начать допрашивать публично, то он начнет кричать и рассказывать всему миру разные государственные тайны, от которых Российской Федерации немедленно станет плохо.

Н.Болтянская― А так — секретно брал секретные взятки…

С.Алексашенко― Смотрите, опять житейская ситуация. Сделка с «Роснефтью», продажа акций «Роснефтью» «Башнефти», она была не очень простая технически, юридически. И когда министр просил, требовал или приказывал своим сотрудникам работать над этой сделкой, он им говорил так: «Сначала пишем объяснение, почему «Роснефть» не может покупать «Башнефть»». И вот все сотрудники пыхтели и сочиняли письмо президенту, премьеру, что да, этого делать нельзя, что это ненастоящая приватизация. Но что-то случилось, президент принял другое решение. Министр говорит: «Так, пишем обратное заключение». И в авральном порядке сотрудники министерства, Росимущества пишут заключение. Министр говорит: «Ну, поработайте, выйдите в выходные, давайте встретимся. Я вам премии выпишу…». Ну, что-то такое сказал. Нателла, мог он такое сказать?

С.Алексашенко― Мог. И после этого мог сказать типа: «Ребята, не могу выплатить премию из-за того, что нет денег. Мог такое сказать? Мог. Обидел сотрудников министерства?

Н.Болтянская― Секретная информация.

С.Алексашенко― А это, конечно, секретная информация.

Н.Болтянская― В этой ситуации я попробую задать Яшин вопрос немного по-другому. А вот история с тем, что ему нельзя ни к доктору, ни прогуляться. Мне кажется, что мы уже научились переводить это дело на язык того, что, вероятно, от него хотят что-то такое получить, ограничивая ему такие вещи. А что?

С.Алексашенко― Признание вины. Добровольное признание вины – это царица доказательств, правда? Со времен, собственно, 37 года у нас так построено. А что еще можно? Пойти на сделку со следствием. Ну, помните, министра Сердюкова? Он ведь так не стал возбуждаться, что он невиновен, правда? Фактически он согласился, что он виновен, но попал под амнистию. То есть не стал упираться.

Может быть, то же самое требуют от Алексея Улюкаева. У нас Алексей Валентинович, он, в общем, сидит в домашних условиях, неплохих домашних условиях находится по сравнению с тем же самым Никитой Белых, который сидит в СИЗО. И, я думаю, условия содержания Никиты, они гораздо хуже, чем условия содержания Алексея. И вот те же самые проблемы с докторами, кто сидит в СИЗО. Люди там умирают из-за того, что к ним доктора не приходят. А есть доктора, которые доводят задержанных до смерти. Вот такая у нас правоохранительная система. Она работает именно таким образом. Для нее человек – это ничто. Человек – это пылинка, вошь, которую нужно раздавить, унизить. Поэтому то, что Алексею Улюкаеву не нравятся те условия содержания, которые есть, его можно понять. Но они не нравятся никому из тех людей, которые попадают в российские места предварительного заключения.

Я.Широков― А вот вы напомнили, кстати, эту историю с Магницким, я так понимаю.

С.Алексашенко― Да, конечно.

Я.Широков― И вот вчерашняя новость про Бастрыкина. Вообще, это как? Они его смогут достать таким образом, скажем, уколоть хотя бы, или это все так просто, сотрясание руками?

С.Алексашенко― Яков, смотрите, достать юридически…

Я.Широков― Ну, уколоть.

С.Алексашенко― Нет, уколоть, они его укололи, включив в этот список.

Я.Широков― Он сказал, что «для меня это честь», еще года два назад говорил.

С.Алексашенко― Отлично! Яков, у нас два года назад, когда вводились крымские санкции, и туда включали и депутатов Государственной думы, Совета Федерации, каких-то отдельных чиновников, они все говорили, что «для нас это честь». А летом, осенью этого года президент внес истерический закон по сделке с плутонием в Америке и потребовал от Америки отмены санкций и выплаты всех компенсаций ущерба, который получила Россия от санкций, от контрсанкций.

Значит, вся эта бравада, что «я рад, что я в санкционном списке» — это хорошая мина при плохой игре. Он же не может сказать: «Владимир Владимирович, что-то ты перемудрил. Владимир Владимирович, может быть, я солью сейчас всех этих людей, кто Магницкого задушил. Я же не хочу лично под санкциями… У меня так квартирка в Чехии, у меня еще чего-то такое…» — типа «жить хочу».

Я.Широков― НРЗБ а не в Вашингтоне.

С.Алексашенко― А вдруг какой-то долларовый счет у меня есть. А вдруг на этом долларовом счете у меня 2579 долларов хранится и господин Бастрыкин пострадает от этого, от того, что его активы в США будут заморожены? А вдруг он случайно будет пролетать какой-то американской авиакомпании и этот самолет принудительно посадят и его арестуют? Ну, слушайте, в санкционном списке находиться не сильно приятно. В него относительно легко попасть, и очень тяжело из него выйти, а потом всю жизнь будешь писать.

Вот даже когда господин Бастрыкин пойдет на пенсию – это же точно когда-нибудь случиться – будет таким заслуженным дедушкой-пенсионером, доживет до своих 97-ми лет, и вот в 80 лет ему захочется куда-нибудь съездить на Гавайи отдохнуть, мир посмотреть. И будет писать анкету, заявление на получение американской визы. – А были у вас ограничения?.. – Ой! А я ж под санкциями, я не могу на Гавайи – поеду на Багамы.

Я.Широков― А чего, теперь на всю жизнь, получается, ему это?

С.Алексашенко― А до тех пор, пока не исключат из того списка.

Я.Широков― А исключить могут как?

Н.Болтянская― Именным образом.

С.Алексашенко― А вот здесь мы возвращаемся к нашему разговору: за сотрудничество со следствием.

Н.Болтянская― С каким?

С.Алексашенко― С американским следствием, с американским. Признание вины – царица доказательств. Вот пусть рассказывает, как все это устроено, кто ему отдавал приказы. Захочет он на Багамы поехать – а нельзя. Захочет еще куда-нибудь полететь – опять…

Н.Болтянская― То есть путь на Багамы лежит через показания.

С.Алексашенко― Знаете, Нателла, я бы так сказал: путь через американскую юрисдикцию для господина Бастрыкина крайне затруднен.

Н.Болтянская― Собьют над Атлантикой?

С.Алексашенко― Нет. Помните, Пал Палыча Бородина арестовали?

Я.Широков― Помним.

С.Алексашенко― Давно уже было, лет 15-20 назад. Вот под делу «Мобитэкс», он где-то в Швейцарии перелетал какой-то компанией – взяли, арестовали американцы. Выписали ордер на арест и, по-моему, в Швейцарии его задержали. Это смешочки они хорошие все эти, веселые – повеселиться, а в жизни-то это все по-другому бывает. И хорошо Пал Палыча быстро выпустили, как-то договорились. А с господином Бастрыкиным разговор может быть более серьезным: он, действительно, много чего знает.

Я.Широков― Они же сейчас выписали только санкции, они не выписали ордер на его арест, не обвинили его.

С.Алексашенко― Яков, ну, дождется, дождется. Там еще один какой-нибудь случай случится в российских тюрьмах, и господин Бастрыкин там может…

Н.Болтянская― Так-так-так, что с господином Бастрыкиным может?..

Я.Широков― По-моему, хакеры российские добрались до связи…

С.Алексашенко― Да, санкции – это плохо. Санкции – это всегда плохо. Это всегда ограничение твоих прав, твоих свобод, это некая угроза для твоего нормального образа жизни. Вот господин Бастрыкин это получил. Он сначала получил… его сотрудники получили, а теперь получил лично. Да, за все сделанное придется отвечать рано или поздно.

Я.Широков― А, кстати, вы читали доклад этот, его несекретную часть про кибератаки российских хакеров?

С.Алексашенко― Яков, сказать, что я внимательно его прочитал… я его по диагонали просмотрел и, в общем, мне все с ним стало понятно.

Я.Широков― Что понятно?

С.Алексашенко― Понятно следующее: что хакерские атаки были. На основании тех принципов работы, на основании которых работает разведывательное сообщество, считается, что имеется достаточное количество доказательств того, что атаки были хакерские инициированы из Москвы. И дальше делается такая неявная предпосылка, что все, что делается в Москве, а тем более кибератаки на США решаются на самом верху, то есть российским президентом, и что эта атака на сервера Демократической партии явилась вмешательством во внутренние политические дела Америки. Вот, о чем идет речь.

Н.Болтянская― Чуть возвращаясь к предыдущей теме, Сергей задает вопрос: «А санкции – это честно? Есть вопросы – идите в суд. Я не понимаю, чем либералы так радуются».

С.Алексашенко― А что значит, честно? Вот в российской тюрьме убили, насколько я понимаю, американского гражданина Сергея Магницкого. Честно это или нечестно? Ну, вот и всё. Нарушены права на честное следствие, человеческие права… Да. Что значит, честно? А то, что Владимир Путин запретил россиянам есть качественную еду, это честно или нечестно?

Н.Болтянская― Он не напрямую, он не сказал: «Я запрещаю вам есть качественную еду».

С.Алексашенко― Нет, он имеет так же сказал. Он сказал: «Я приказываю правительству запретить ввоз этой еды». Лично приказал правительству запретить ввоз этой еды. И 86% россиян поддерживают Владимира Путина, потому что считают, что запрет на ввоз еды введен зловредными американцами и европейцами. Это честно или нечестно?

Н.Болтянская― Еще вопрос по этому докладу. Я помню, еще в преамбуле прямо было сказано, что нет гарантии, что адреса, с которых все делалось, они российские. Так сказать, этого никто гарантировать не может.

С.Алексашенко― В разведке очень редко бывает так, что у тебя есть все документы. Мы живем в России, и о многих вещах, которые происходят в нашей стране мы знаем по слухам, по рассказам, по догадкам. Мы даже история – чего далеко ходить: в 17-м году 100-летие Октябрьской революции – мы историю Октябрьское революции до конца…

Н.Болтянская― Вряд ли узнаем. Вот тут опять… Как-то избирательно у нас глушат Сергея Алексашенко.

Я.Широков― Мне кажется, на самых таких, ярких моментах пропадает связь с Сергеем.

С.Алексашенко― Алло! Чего разъединилось.

Н.Болтянская― На острых моментах.

Я.Широков― Да, первый раз — на Бастрыкине, а второй раз – как раз на хакерах. Вот, мне кажется, кто-то нам вредит.

С.Алексашенко― Да, видите, хакеры, наверное, американские на этот раз.

Я.Широков― А зачем американским-то?

С.Алексашенко― Ну, так, на всякий случай. А вдруг я американские секреты случайно расскажу, хотя я их вроде не знаю, но вдруг чего-нибудь такое случится.

Я.Широков― Мы о становились как раз на том, что мало кто может составить правильное впечатление об Октябрьской революции.

С.Алексашенко― Да, вот документов о Великой Отечественной войне не рассекречено огромное количество, о репрессиях 37-го – 50-х годов не рассекречено. О многих вещах знаем по рассказам, по историям, по слухам, по утечкам из Кремля – то, что происходит сегодня. Поэтому даже для такого общественного анализа, для текущего анализа у нас с вами документов не хватает.

И у разведки то же самое. Любая разведка не всегда опирается… или очень редко опирается на секретный документ, подписанный Бараком Обамой, который лежит в верхнем правом ящике его стола, и вот там российский шпион зашел в Овальный кабинет во время отсутствия президента, открыл ящик, сфотографировал документ или снял с него ксерокопию и привез в российскую резидентуру. Так же не бывает. Разведка всегда работать на показаниях. Есть агенты, которые о чем-то рассказывают.

У американцев мощная система электронной разведки. Они могут перехватывать электронную почту, перехватывать телефонные разговоры. Соответственно, утверждается, что у них есть такие разговоры. Утверждается, что у них есть перехват телефонных разговоров российских чиновников. Не верить этому – ну, понимаете, в открытой части они не обязаны все это дело показывать, судя по всему, в закрытой части это все имеется, — и не верить в технические возможности американской разведки я не вижу оснований. Это нормальная тема для разведывательного доклада.

Я.Широков― Это не попытка выдать желаемое за действительное?

С.Алексашенко― Это нормальная практика работы разведывательного сообщества. Оно собирает все возможные источники, рассказывает, какие были источники, рассказывает, почему это принимается, почему это не принимается, почему этим источникам верят, почему этим источникам не верят и рисуют обобщающую картину. Вот как строится доклад разведки.

Н.Болтянская― Но, с другой стороны, что получается там. Если, условно, Хиллари Клинтон пользуется электронной почтой с незащищенного компьютера, это нормально, а если условный Викиликс или там Фигиликс публикует это дело, это преступное действие – так?

С.Алексашенко― Нет, Нателла, не об этом идет речь. Во-первых, в до кладе разведки сказано, что и серверы Республиканской партии тоже были подвержены хакерскими атакам, просто туда войти не удалось. И доклад разведки не о том, что повлияли на результаты выборов; речь идет о том, что Россия хакерскими атаками вмешивается во внутреннюю политическую жизнь Америки – вот о чем доклад. И там нет ни защиты Клинтон, тем не менее нет ни защиты сотрудников ее штаба. Это не разговор о том, в пользу Сандерса или в пользу Клинтон работал штаб Демократической партии. Это проблемы Демократической партии. Речь идет о кибератаках.

Ведь это же та самая гибридная война, которую Россия ведет на Украине, в Донбассе. Вот она война по новым правилам. Помните, года, наверное уже, два назад был большой-большой скандал о то, что китайцы влезли в Sony Pictures, по-моему, и стали оттуда таскать контент? И, собственно говоря, весной 15-го года президент Обама подписал указ о принципиальном введении санкции в результате кибератак.

Другое дело, что он ни на кого еще не был распространен, но кибератаки, кибервойна, которая еще 20 лет назад практически отсутствовало как понятие, сейчас становится все более очевидно, все более естественно и понятно, что в информационном мире возможности нанесения ущерба и политическим системам и экономическим системам, и финансовым системам, и здоровью населения – в Америке создается единая база данных по результатам медицинских обследований американского населения, чтобы, переезжая из штата в штат, переходя от доктора к доктору, вся твоя медицинская история была доступна на кюре.

Н.Болтянская― Ну, хорошо.

С.Алексашенко― А представляете, если эту систему обрушить, Нателла, что же хорошего-то? Это уже ущерб всему…

Н.Болтянская― Хорошо, а бороться-то как? Вот кибервойска…

Я.Широков― Да, «Коммерсант» пишет, что кибервойска самые сильные у США. И у меня такой вопрос: как же они не уберегли?

С.Алексашенко― Во-первых, сервер Демократической партии не является государственным в отличие от сервера партии «Единая Россия», которая все имеет от государства. Демократическая партия – общественное образование, оно живет на свои средства и по своим законам. И когда американские юристы, сотрудники Госдепа, Белого дома, Казначейства рассматривали вопрос о введении санкций против Россия за хакерские атаки, то выяснилось, что тот самый указ от весны 15-го года президента Обамы использовать нельзя. Потому что там прямо было написано: «В случае проникновения в сети и являющиеся критически важными объекты государственной инфраструктуры». Например, электрические сети, еще что-то, серверы. Собственно, сервер Демократической партии, он точно не подходит под это понятие.

Более того, поскольку в Америке система учета избирателей, голосования построена по штатам, то там даже нет единого списка избирателей, как наш Центризбирком, куда можно залезть и чего-то нарушить… То есть даже вопрос: А если мы докажем проникновение в избирательную систему, — чего не было, то есть не доказали; там были разговоры до выборов, что вроде какие-то хакеры отдельные пытались взломать, но доказательств не предъявлено в докладе – то это означает, что даже в этом случае нанесены ущербы критически важным элементам инфраструктуры. Поэтому это вопрос Демократической партии. Это не государство должно защищать серверы. Выяснилось, что республиканцы свои серверы защищают лучше.

Я.Широков― То есть это, получается, ввели санкции на нападение на частную организацию?

Н.Болтянская― И тут опять тишина.

Я.Широков― И тут опять хакеры вмешались в работу.

Н.Болтянская― Интересно.

Я.Широков― Кстати, очень много скептиков пишут. И хорошее напоминание из Москвы, одна из эсэмэсок: «Помните, что американская разведка слушала Меркель?». Был же этот скандал два года назад с Эдвардом Сноуденом и огромный скандал. И сейчас такое впечатление, что про него все забыли. По крайней мере, читая зарубежную прессу…

Я.Широков― Сергей, вы вернулись?

С.Алексашенко― Я вернулся или вы вернулись…

Я.Широков― Опять хакеры?

С.Алексашенко― Опять весь день про Америку говорим и хакеры не дают пообщаться спокойно.

Я.Широков― Здесь слушатели напоминают, что был, например, скандал, когда американцы слушали телефон Ангелы Меркель, европейских лидеров – и ничего вроде как.

С.Алексашенко― Что значит, ничего? Был огромный скандал вокруг этого дела. И отношения между Германией и США и лично между Меркель и Обамой очень сильно охладились в какой-то момент.

Я.Широков― Не высылали вроде бы и ни те, ни другие.

Н.Болтянская― Ну, вроде как нет.

С.Алексашенко― Вроде как союзники. Но президент Обама принес определенные извинения и пообещал, что такого больше никогда не будет. И были введены ограничения на свободу действий американской разведки в части прослушивания политических лидеров союзных государств. То есть сказать, что совсем никак не отреагировали, тоже будет неправдой.

Н.Болтянская― Сергей, ну, а про войска?

С.Алексашенко― Нателла, я как-то раз сказал, что хорошо, что мы никогда не знаем, наши ядерные ракеты полетят или не полетят. Вот я бы, честно говоря, не хотел бы дожить до такого момента, когда мы начнем проверять, чьи в действительности войска сильнее: российские, американские или китайские?

Я.Широков― Или северокорейские, кстати, еще ест.

С.Алексашенко― И дальше по списку. И все-таки наша современная информационная жизнь современного общества, она настолько зависит от информации, от каналов передачи данных, что если начнут взламывать и обрушивать электрические сети, банковские системы, не грубо говоря уже о СМИ, в общем, мало никому не покажется.

А как еще проверить? В принципе, можно, конечно, проводить учения, деловые игры, но, собственно говоря, поскольку мы с Америкой, Америка с Китаем являются противниками, я думаю, что даже в такие деловых играх, ролевых играх по кибератакам, отражению, ни одна из сторон не покажет всех своих возможностей.

Собственно говоря, почему только кибервойска? Мы же не знаем, чья армия сильнее: российская или американская.

Н.Болтянская― Вот, кстати говоря, уже есть предложение создать независимую комиссию по образцу расследовавшей теракт 11 сентября, причем члены этой комиссии не должны состоять в конгрессе. Как вы думаете, есть какие-то надежды на эту комиссию для тех же американцев?

С.Алексашенко― Давайте говорить честно, что этот вопрос к жизни американцев имеет мало отношения в отличие от теракта 11 сентября. Это все-таки вопрос такой, внешнеполитический и затрагивающий узкие интересы вашингтонского истеблишмента. Шансы на создание комиссии имеются. Опять мне трудно судить на эту тему, будет создана комиссия или нет. Все зависит в первую очередь от позиции сенаторов и членов Палаты представителей, членов комитетов по разведки, которые видели секретную част доклада и которые понимают, на все ли вопросы там даны ответы и нужно или не нужно проводить слушания, и каков мандат этой комиссии: то ли конкретно хакерские атаки России, что, наверное, не очень интересно. Мне кажется, что там достаточно глубоко прокопали, и вряд принципиально нового что-то мы узнаем.

А, например, киберзащищенность Америки как государства вполне может стать предметом исследования такой независимой комиссией, такой надпартийной. Почему нет? Эта же тема очень активно обсуждается и, действительно, является критически важной для будущей жизни всего мира.

Я.Широков― Кстати, Виталий спрашивает: «Почему бы Клинтон и Обаме просто не атаковать Кремль с помощью хакеров?» Ну, я добавлю: вместо того, чтобы вводить санкции в открытую и высылать дипломатов, поскольку все равно Трамп может прийти и отменить все это?

С.Алексашенко― Ну, потому что любая атака чревата другой атакой. И, собственно говоря, и президент Путин и президент Обама очень хорошо понимают, что переход от стадии хакерских атак на какие-то отдельные объекты, полномасштабные атаки одного государства на другое государство – это фактически является объявлением войны.

Почему после того, как турецкая авиация сбила российский самолет, Россия не нанесла ракетно-ядерный удар по всем странам НАТО? Турция является членом НАТО. А ведь могла бы, правда? А чего?

Н.Болтянская― Сергей, я прошу прощения. Мы сейчас прервемся на новости. Наш собеседник Сергей Алексашенко. Очень много вопросов про деньги. Будем во второй части про деньги тоже спрашивать.

С.Алексашенко― Давайте про деньги.

Я.Широков – 15―35 в Москве. Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш» и сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. А в студии здесь – Яков Широков и Нателла Болтянская. Хотелось бы спросить. Вот сегодня Барак Обама собирается обратиться с прощальной речью. Можно немножко предугадать, что же он все-таки скажет?

Н.Болтянская― Спрогнозировать.

Я.Широков― «Я устал, я ухожу», или типа «простите меня за все»?

С.Алексашенко― Зачем, Яков? Все будет совсем не так. Прощальная речь Барака Обамы будет посвящена его достижениям за 8 лет президентства. Он расскажет о том, как замечательно восстановилась американская экономика, в каком тяжелейшем состоянии он ее получил после кризиса 2008 года, какими героическими усилия были его администрации про продвижению пакета стимулирования и как замечательно создаются рабочие места: уже 50 месяцев подряд, по-моему, какой-то фантастический рост занятости; что Америка после кризиса вышла в самом хорошем состоянии; что все эти программы, за которые ругались…

Н.Болтянская― Медицинская страховка.

С.Алексашенко― Нет-нет, сейчас сначала про кризис. Выкуп акций банков, выкуп акций страховой компании AIG, автомобильных концернов— что все это казалось правильным, помогло сохранить рабочие места. Все акции, которые достались американскому Казначейству проданы с большой прибылью, в отличие от программ поддержки, которые были в российской экономике: как деньги отдали – уже 10 лет прошло – ничего не вернули.

Дальше, следующее Обама, безусловно, как одно из достижений – что 20 миллионов американцев, у которых раньше не было медицинской страховки, теперь ее получили; что он вывел практически войска из Ирака, что он вывел войска из Афганистана, что восстановил отношения с Кубой. То есть, на самом деле, прощальная речь Барака Обамы – будет рассказ о его достижениях, о его месте в истории.

Я.Широков― «Оставлю вам преемника – и мучайтесь сами».

С.Алексашенко― Нет, я думаю, что не так. Я думаю, что очень аккуратно скажет, что «нас ожидают непростые времена… смена… я надеюсь, что республиканцы и демократы в конгрессе объединятся ради национальных интересов…» — что-то такое в этом роде. То есть, конечно, не стоит ожидать никаких сюрпризов, тем более, не стоит ожидать покаяния, посыпания головы пеплом. Я думаю, что Барак Обама будет пытаться произвести впечатление человека, которые сделал свою работу добросовестно и с гордо поднятой головой выходит из Овального кабинета Белого дома. Ему нечего стыдиться, ему нечего стесняться.

Я.Широков― А вот теперь Трамп у нас через несколько дней вступит в должность. В все-таки тогда вопрос: «Как это скажется на курсе рубля?» — это все Владимир из Татарстана беспокоится.

С.Алексашенко― Владимир, если вы знаете, как сказалось избрание президента Трампа на курсе рубля, то в момент инаугурации произойдет прямо обратное, потому что основной закон валютных спекулянтов: «покупай на слухах – продавай на фактах». Вот избрание президента Трампа – это было некой подготовкой к тому, что он станет президентом, а его инаугурация в следующую пятницу станет фактом, он станет президентом.

Я не знаю. Я думаю, что и для Трампа Россия не является первоочередным приоритетом, но и, тем более, кто является американским президентом – для курса рубля это не очень важно. Российские финансовые рынки, они очень специфически устроены. Они крайне слабо реагируют на политические события. Они на российские политические события не сильно реагируют, а на смену американского президента, по-моему, вообще не должны реагировать.

Я думаю, что скорее курс рубля к доллару и вообще курс доллара будет определяться тем, насколько быстро республиканцам во главе с Дональдом Трампом удастся провести программу бюджетного стимулирования, расширения инфраструктурных инвестиций, которую он обещает. Потому что Федеральная резервная система, Центральных банк США пообещали в качестве компенсирующей меры ослабление бюджетной политики, более быстрое повышение ставок. Вот если процентные ставки по доллару будут расти быстрее, чем ожидалось, быстрее, чем закладывалось рынком в его ожидания, тогда, конечно, доллар во всем мире будет укрепляться, а, соответственно, все остальные валюты будут слабеть.

Но сказав это, я должен опять оговориться, что вообще-то говоря, курс рубля больше всего определяется ценой на нефть: будет дорожать нефть — будет дорожать рубль; будет дешеветь нефть – будет дешеветь рубль.

Я.Широков― А вот сегодня была новость, что Россия вроде бы начала сокращать добычу нефти и даже Песков подтверждал. Вы верите, что, действительно, начала сокращать, или сейчас, как с «Роснефтью», выясниться, что через месяц вроде как физически начали сокращать?

С.Алексашенко― Яков, я верю российскому министру энергетики Александру Новаку, который дал достаточно подробные комментарии на этот счет, и его заместители в конце прошлого года давали аналогичные комментарии, где сказали, что Россия согласилась снижать добычу от уровня декабря, где она была максимальной, и что все это означает, что у нас на протяжении всего 2016 года добыча нефти в России росла и, соответственно, сокращение от уровня декабря и сохранение добычи, скажем, на этом уровне будет означать общий рост от года к году.

То есть у нас такое: мир – это война, а сокращение добычи нефти будет означать ее увеличение. И более того, там дана такая оценка, что на 7-8% должен вырасти экспорт российской нефти, что для мирового рынка гораздо важнее, чем просто добыча. Потому что, если бы Россия наращивала добычу нефти, но весь рост добычи шел на внутреннее потребление, то, наверное, мир бы не сильно беспокоился и страны-производители нефти не сильно бы волновались из-за этого. Россия влияет на мировой рынок через экспортные поставки.

Так вот выясняется, что Россия прямым текстом практически — министры, чиновники говорят о том, что Россия собирается в 2017 году увеличить, причем сильно увеличить экспорт нефти.

Н.Болтянская― Сергей, тут такой вопрос. Не так давно вышла статья в «Коммерсанте», материал, связанный с новым министром Орешкиным, который делает определенные прогнозы. У вас есть какие-нибудь ощущение от его высказываний?

С.Алексашенко― Нет никаких. Спорить особенно там не с чем. Можно, конечно, попытаться отдельные фразы… Например, когда министр экономики говорит, что одна из ключевых проблем, которая мешает развитию нашей экономики – это бедность, то, мне кажется, что бедность – это не причина, это следствие. И нельзя бороться с бедностью, когда у тебя экономика не растет; нельзя бороться с бедностью, когда у тебя в экономике трудно создавать новые предприятия, когда бизнес кошмарится. Поэтому попытка бороться с бедностью, не решив причины, на мой взгляд, это ошибка.

Но, в принципе, это попытка министра рассказать о всем спектре проблем, с которыми сталкивается министерство, что он, что называется, въехал в тему, что он теперь понимает все проблемы, с которыми предстоит сталкиваться, в каком направлении его министерство, лично он хотели бы двигаться. То есть такое вот даже не стодневное интервью – через 100 дней от него можно просить рассказать, «что ты будешь делать» – а это перечисление проблем, которые ему кажутся очевидными.

Н.Болтянская― Тогда можно я еще раз загляну в Америку?..

С.Алексашенко― Да, конечно.

Н.Болтянская― Потому что я читала статью одного аналитика, который пишет о том, что Трамп еще не стал президентом, но уже как бы другая ситуация в бизнесе, индекс оптимизма, в том числе, и бизнес-оптимизма сильно вырос, и вообще, многие крупные предприятия сокращают свое присутствие за границей, возвращаются в Америку, потому что все теперь будет хорошо. У вас есть такое ощущение?

С.Алексашенко― Нателла, нет такого ощущения. И таких разговоров не идет, по крайней мере, то, что я читаю в американской прессе. Трамп делает свои твит-заявления, которые не указы… Знаете, ему даже пресс-секретарь не нужен – у него есть Твиттер.

Н.Болтянская― Да, он апеллирует напрямую к народу.

С.Алексашенко― Ну да, собственно, его помощники так и говорят: «Зачем нам пресс-конференции и пресс-секретари, когда у нас есть прямой выход в медиапространство». Он начал наезжать, говоря русским языком, на американские автомобильные концерны, дескать, они собирают свои машины в Мексике и ввозят их в Америку беспошлинно, что давайте введем пошлины. И привел, в частности, компанию Chevrolet и автомобиль Cruze. Через два с половиной часа последовало заявление от компании General Motors: «Извините, все автомобили Cruze, продаваемые в Америке, собираются в Америке». Ну, то есть Ford отказался от строительства какого-то завода в Мексике. Собственно говоря, бывает и так и так.

На самом деле, есть такой бизнес-оптимизм, он растущий, потому что если абстрагироваться от тех лозунгов, о которых мы сейчас говорим – это о том, что Трамп — это торговые войны, закрытие барьеров, протекционизм, — то по большому счету два лозунга Трампа, которые приятны бизнес-сообществу, на которые хорошо реагируют. Это изменение налоговой системы: упрощение и снижение налоговых ставок. И, безусловно, бизнес на это реагирует хорошо. И второе: снижение бремени государственного регулирование, которое, с точки зрения Трампа как практикующего бизнесмена, является в Америке чрезмерным.

И понятно, что эти два обещания, притом, что у него есть поддержка в конгрессе в обеих платах, ему, скорей всего, будет легче всего выполнить.

Дальше – есть вот эти инфраструктурные проекты, необходимость вкладывания существенных средств – триллион долларов – в американскую инфраструктуру, где он обещает, что это будет частно-государственное партнерство, то есть какая-то не очень большая часть государственных денег, остальное – деньги частных инвесторов. Соответственно, будет коммерческие проекты, на которых бизнес сможет зарабатывать. Конечно, бизнес на это тоже смотрит хорошо.

Поэтому сказать, что бизнес в каком-то удручающем состоянии, рвет на себе волосы и говорит: «Какой кошмар, что избрали Трампа!» — нет, неправда. Это неправда. На самом деле у американского бизнес-сообщества в целом по этим трем направлениями очень позитивные ожидания от того, что будет делать Трамп.

Я.Широков― У меня, кстати, вопрос: вот назначение старшим советником зятя – это не коррупция?

С.Алексашенко― Хороший вопрос.

Н.Болтянская― Непотизм это, по-моему.

С.Алексашенко― Непотизм. Это такой откровенный непотизм, на что Трамп отвечает: «А он не будет получать зарплату. Он не будет являться государственным служащим».

Я.Широков― Да, но он же будет влиять на какие-то решения.

С.Алексашенко― А вот скажите, президент Обама встречается со множеством людей – с кем-то встречается чаще, с кем-то встречается реже – которые вообще не являются сотрудниками, не являются советниками, слушает их мнение по какому-то вопросу. Это возможность иметь доступ к уху президента и о чем-то ему рассказать? Да.

Н.Болтянская― Ну, с этой точки зрения, самый ярый советник – это его жена.

С.Алексашенко― Да, конечно. Яков, смотрите, идет огромная дискуссия на этот счет. И пока юридически это не запрещено, юридически не запрещены такие формы. И нет прямого запрета на то, чтобы практикующий бизнесмен… Та же самая история, что есть такой очень известный инвестор американский Карл Айкан, который будет советником Трампа как раз по дерегуляции экономики. Он тоже сказал: «Я не собираюсь получать зарплату, поэтому я не собираюсь продавать все свои инвестиции» — что требуется от американского чиновника: придя на госслужбу, ты должен как-нибудь в траст… или все продать. Он говорит: «А я не буду получать зарплату, поэтому я не собираюсь ничего продавать».

То же самое Трамп – он сказал, что «я не буду продавать свою бизнес-империю, я просто отдам в управление детям». А это непотизм… И вот выясняется, что в таких вещах нет прямых запретов, и формально президент Трамп ничего не нарушает. Но понятно, что контроль прессы за ним будет огромным. Потому что вот стоило только зятю президента вступить в какие-то переговоры с китайскими риелторами, девелоперами – тут же об этом стало известно на первых страницах американских газет.

Я.Широков― А уже если он прилетит в Москву – так это вообще будет, мне кажется… бомба взорвется.

С.Алексашенко― Ну, наверное, бомба. Но, я думаю, что при президенте Трампе еще много таких информационных бомб взорвется, понятно, что такие… событийные.

Я.Широков― Кстати, насчет Трампа все это еще будет впереди, а вот сейчас в Венесуэле происходит такой интересный процесс: парламент пытается отстранить президента, Верховный суд не дает. Чем, как вы думаете, все закончится в итоге?

С.Алексашенко― Яков, не знаю. Смотрите, в Венесуэле достаточно четко прописаны процедуры голосования по импичменту. И какое-то время, соответственно собирались голоса, и, в принципе, была развилка. Где-то, наверное в середине лета у меня была встреча в Вашингтоне, как раз приезжали венесуэльские политики, рассказывали, что есть ускоренный сценарий, когда оппозиции, которая имеет большинство в Национальной ассамблее, удастся возобладать и тогда считалось, что голосование окончательное об отставке президента Мадуро может пройти в течение 9-12 месяцев; была длинная процедура, когда речь шла о том, что это займет 13-18 месяцев.

Сейчас похоже, что президент Мадуро имеет полную поддержку судебной власти, которая всячески тормозит принятие решений и принимает решения самые, что называется, самые крайние в пользу Мадуро, то есть не совсем за рамками закона, но самые крайние в пользу Мадуро, и что делает референдум практически невозможным.

Я.Широков― Это ладно, если бы там жизнь была более-менее нормальной, но там же дикое обнищание население происходит. Не обернется ли взрывом это все?

С.Алексашенко― Никто не знает. Опять из ответов венесуэльских политиков: больше всего на поведение населения влияет даже не то, что курс доллара как-то стремительно растет, а курс боливара падает; не то, что инфляция галопирующая – не это – больше всего на население влияет отсутствие товаров. То есть такая система, когда цены заморожены, а множественность курсов валют и в магазинах практически отсутствуют товары, которая была уже где-то года полтора два назад – она создавала гораздо большее напряжение в венесуэльском обществе, после чего президент Мадуро поручил армии заниматься физическим распределением базовых товаров в стране. Как помните – вы, наверное, вряд ли помните, Нателла должна помнить – в Москве конца 80-х, начала 90-х были талоны.

Н.Болтянская― Талоны помню.

Я.Широков― Карточка покупателя была такая.

С.Алексашенко― Карточка покупателя еще была. То есть, когда ты получал талоны, то у тебя вроде как такое успокоение наступало: «Ну, уж на талоны мне точно чего-нибудь достанется Вот без талонов я, может быть, ничего и не куплю, но здесь какой-то гарантированным минимум продуктов я точно получу». Собственно, в Венесуэле сделана примерно та же система, где распределением продуктов занимается армия, которая политически нейтральная и пытается быть честной, и вроде бы как не коррумпирована в этой части. Поэтому значительную часть такого бытового социально-политического напряжения удалось снять.

Кроме того нельзя забывать, что президент Мадуро опирается на большинство такого сельского необразованного населения Венесуэлы. Очень большая поддержка в таких сельских аграрных…

Н.Болтянская― Свои 86%, да?

С.Алексашенко― Не 86%. Там все зависит от явки. И при одной явке это 52 на 48 в пользу оппозиции, при другой явке – это 52 на 48 в пользу Мадуро. Там как раз эти расклады голосов… Говорят так, что если 100-процентная явка, то у президента Мадуро большинство.

Н.Болтянская― Давайте про деньги про наши поговорим.

С.Алексашенко― Про наши? Я думаю, когда же мы про деньги поговорим!

Я.Широков― Да, был вопрос: «Идея Минюста – предложение отбирать вообще единственное жилье у должников. Это, вообще, что такое?» Как это они так подумали: отнимать у людей последнее жилье?

С.Алексашенко― Вопрос хороший. Вопрос социальной справедливости. А скажите, если человек взял кредит и по нему не расплачивается – что делать? И при этом у него есть жилье, которое… То есть, есть какие-то условные миллион рублей, и есть квартира, которая стоит миллион долларов. Вот, что делать с таким человеком?

Я.Широков― Ну, наверное, реструктурировать как-то?

С.Алексашенко― А него нет доходов. Соответственно, эта ситуация, она достаточно стандартная. И хорошо, скажите, пожалуйста, почему его квартиру нельзя продать и погасить за счет этих денег его долг, а остальные деньги ему отдать, сказать: «Покупай себе новую или арендуй»?

Ну вот, знаете, это вопрос такой… Понятно, с одной стороны, что единственное жилье как последнюю рубашку отрывать нельзя, но, с другой стороны, когда человек берет в долг и не расплачивается, это тоже ситуация чего-то ненормального. У нас мы все хотим защищать должников, что не надо их заставлять расплачиваться по кредитам. Ну, хорошо, тогда все те мы, у кого есть депозиты в банках, мы же тоже кредиторы, а банк – наш должник. Ну, давайте мы разрешим банкам не возвращать нам наши депозиты.

Н.Болтянская― А куда делись те, кто давал эти кредиты?

С.Алексашенко― Нателла, а при чем здесь они? Вот скажите, пожалуйста, вы понесли, условно говоря, во Внешпромбанк, в Мособлбанк, пообещали вам там высокие проценты. И вы, как вкладчик, понесли туда деньги. Через какое-то время эти банки обанкротились. А куда вы смотрели как вкладчики?

Н.Болтянская― Ну да.

С.Алексашенко― Ну, правда. Это вещь такая. Ассиметричная информация. Вы никогда не узнаете, что правда, что неправда. А тем более, банк, которые выдает кредиты, микрокредиты, потребительские кредиты, которые он выдает тысячами и десятками тысяч – ну, конечно, он не может проверить досконально историю заемщиков. Тем более, что-нибудь есть и мошенники, а есть, действительно, изменения жизненных обстоятельств, когда человек мог потерять работу.

Я.Широков― Сергей, спасибо огромное за последний опять же совет многим вкладчикам. Я напоминаю, что это была программа «Персонально ваш» и сегодня персонально ваш был экономист Сергей Алексашенко. Услышимся с ним, надеюсь, уже через неделю.

С.Алексашенко― До свидания!

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>