Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Глеб Павловский: Путин, безусловно, символ путинской России

Добавлено на 08.12.2017 – 11:26Без комментариев

Глеб Павловский

| Эхо Москвы

Год предвыборная кампания идет так, как будто Путина нет вообще

А.Соломин― Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире «Эха Москвы» программа «Особое мнение». Напоминаю, что вы можете нас смотреть и в Сетевизоре, на канале «Эха Москвы» в YouTube. Сегодня программу веду я, Алексей Соломин. И в гостях у нас – политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский― Здравствуйте!

А.Соломин― Вы, безусловно, в курсе всех происходящих сегодня событий. Только позвольте я сначала одну «молнию» прочту: «Сирия полностью освобождена от террористов. Все бандформирования ИГИЛ* (запрещенная на территории РФ) уничтожены. Начальник Генштаба Вооруженных сил России». «Молния» агентства «Интерфакс».

И сразу следующая «молния»: «На сегодняшний день территорий, подконтрольных ИГИЛ*, в Сирии не существует. Начальник Генштаба Вооруженных Сил России». Напомню, что ИГИЛ* – *запрещенная на территории России террористическая организация. Но мы, естественно, начнем не с этого.

Все-таки в связи с выдвижением Владимира Путина, я сначала позволю вас спросить о символах. Почему «ГАЗ»? У него была сегодня возможность на волонтерах то же самое сказать. Но почему он дождался этого момент?

Г.Павловский― Да, впечатляет незначительность, смазанность этого, давно ожидавшегося аппаратом события. И у него есть причины, я думаю. Причина в том, что в какой-то момент вопреки тому, что Путин сам говорил о том, что нельзя тревожить аппарат: он перестанет работать, — выяснилось, что не только в обществе, но в аппарате Путин оказался в каком-то смысле лишним звеном. Аппарат был демобилизован. И решили, что опасно ждать даже этой пресс-конференции, поскольку, смотрите, ведь год предвыборная кампания идет так, как будто Путина нет вообще.

Раньше ждали от Кремля каких-то интриг, сценариев, новых кандидатов, интересных, прикольных и так далее. Все они появлялись без администрации президента весь этот год. Весь этот год фактически и обсуждение в социальных сетях кампаний и повестки дня будущего – хорошо или плохо, — но довольно слабое, но оно было без Кремля. Кремль как бы пытался вклиниться в это, периодически говорил: «О! у нас есть мощный сценарий».

И вот мы видим этот сценарий. То есть это классические «консервы», как говорят в телевидении. То есть надо было срочно что-то сделать. Что у нас есть? Рабочие. Ну, давайте, ляпаем рабочих. «ГАЗ» Пошел исключительно по этому параметру. Если бы тут была поездка на Чукотку, то был бы чукча.

А.Соломин― Я просто возвращаю к тому, что сегодня у него было еще выступление на съезде волонтеров. А в последние месяцы он все время встречается с молодежью. Он демонстрирует свой поворот…

Г.Павловский― Он может демонстрировать все что угодно, но это не имеет ауры предвыборной кампании. То есть он, собственно говоря, и не будет ее вести. Картина выглядит как… знаете, бывает «ночь в музее», а бывает ночь в мавзолее». То есть Путин выходит и говорит: «Ладно, черт с вами! Я с вами еще останусь».

Основа этого – то, что возникло не только в общественной среде или социальных сетях, но и в стране: образ жизни без Путина. А вот эти отсылки к Путину, которые, собственно говоря, имеют символическое значение, они потеряли свой смысл и свое содержание. Они никого не убеждают. Понятно, сейчас срочно подсуетилось Министерство обороны, оно освободило Сирию, как раз через час после заявления президента. Сейчас нас ждет много таких сообщений. Но это тоже пропускается мимо ушей. Это очень интересный момент, что Путина перестали ждать.

А.Соломин― Вы сказали, что в каком-то смысле его аппарат подтолкнул, если я вас правильно понял, к тому, чтобы сообщить это раньше, чем, возможно, планировалось.

Г.Павловский― Не знаю. Возможно, он сам забеспокоился. Он вообще, заметно тревожный человек последние месяцы. В этом году это было очень заметно. Он такой внутренне тревожный человек. Очень трудно вам и мне представить те страхи, которые в нем бродят. Они могут быть очень удивительными. Но в какой-то момент он встревожился. Кстати, в 2007 году, перед пересменкой с Медведевым – там как раз аппарат в какой-то момент, причем Кремлевский напрягся и, в общем, стал мягко, но давить на Владимира Владимировича, а он все тянул и тянул, а это уже шел декабрь 2007 года – что пора, знаете, определяться.

А.Соломин― И было два кандидата, поэтому непонятно, кого поддерживать.

Г.Павловский― Да, да. А он был еще не прочь, по-моему, пару неделек протянуть прямо под красную черту.

А.Соломин― Это его кокетство такое, или он сомневается?

Г.Павловский― Нет, это его глубокое свойство. Это не кокетство. Это неуверенность, которая постоянно маскируется под решительность и волевое начало. Здесь ничего удивительного нет. Это у  очень многих мужчин естественное для них состояние. Но тут он, возможно, действительно, забеспокоился. Потому что сперва обсуждали только как интригу. Раньше интриги был Путин, его план. В первую половину года интригой был только Навальный. Путин вообще не был интригой. А потом интригой стал Навальный и Собчак. А где место фавориту?

И, кстати, очень показательно, что это была импровизация – отсутствие вообще разрыва нормального как раз для медийной проработки. На съезде волонтеров Путин говорит, что «да, пожалуй, надо подумать – вы как смотрите на мое выдвижение?» А потом, когда он едет на следующее мероприятие, хорошенько обдумав крики «Да! Да!», он выдвигается. Это смешно. То, что даже эти два события должны быть разделены какой-то информационной прослойкой дня в 3-4, все это склеилось.

А.Соломин― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, буквально несколько минут. Глеб Павловский, политолог в студии радиостанции «Эхо Москвы». Напоминаю, что нас можно смотреть в YouTube, +7 985 970 45 45 – вопросы по СМС. Никуда не уходите.

А.Соломин― Добрый вечер! Меня зовут Алексей Соломин. И в студии «Эха Москвы» — Глеб Павловский, политолог. Здравствуйте, еще раз, Глеб Олегович!

Г.Павловский― Здравствуйте.

А.Соломин― Валентинам Матвиенко сообщила только что, решение Путина баллотироваться в президенты снимет беспокойство в обществе. Я перед нашей передачей посмотрел: рынки вообще никак не отреагировали. То есть там какое-то движение есть, но оно абсолютно несущественное. ММВБ растет РТС падает, как известно. Нефть тоже как-то… То есть общество как-то особенно не беспокоилось вроде бы.

Г.Павловский― Это определяет позицию Путина, как бы в постпутинской России. С одной стороны, он вроде как ненужный ей человек ни в каком отношении, кроме того, чтобы быть символом. Но символы, в общем, не выбирают. Символ есть символ. Вот у нас есть такой… Как бы вот есть такое понятие «эпоним», то есть человек, герой исторический, по которому названо какое-то место или страна, или племя. Путин – такой вот эпоним для путинской России.

А.Соломин― С одним «но». В отличие от других эпонимов, в отличие от английской королевы он принимает решения ключевые.

Г.Павловский― Нет, это сравнение, я думаю, не работает, потому что английская королева не является эпонимом. То есть Англию не называет никто – ни в мире, ни ее жители – елизаветинской. Когда говорят «елизаветинская Англия», имеют в виду ту Елизавету несколько веков назад.

А Путин, безусловно, символ путинской России. Для мира она путинская Россия. А внутри себя она уже не путинская, а она уже послепутинская, и в ней все основные игроки стремятся, так сказать, делать свои ходы, расставить свои фигуры, накопить какой-то потенциал ко времени, когда уже не будет и Путина. А Путин ходит и пытается включиться в этот процесс. Овладеть – это уже невозможно, я думаю. Ну как? Владимир Ильич, его место в Мавзолее. А ходить по улицам – это неправильно.

А.Соломин― А как вы думаете, мировое общество, не российское, а, скажем, мировые лидеры — это выдвижение их, скорее, успокаивает, или какие-то другие эмоции испытывают?

Г.Павловский― Это зависит от игры каждого. Я думаю, что для китайца важно, чтобы Путин оставался, потому что Россия, в общем, не имеет к чему прислониться, кроме Китая сейчас. А это увеличивает, безусловно, пространство игры китайской. Это привычно. Я думаю, что для многих, может быть, действительно, в тайне, даже если они враждуют, это приятно. Есть вожди-путинисты как венгерский премьер Орбан или другие некоторые люди. Но не ждут ничего другого, потому что Россия останется путинской для них и после того, как Путин уйдет, долгое время. Поэтому это такой некий фактор. К нему надо готовиться. Здесь не следует ждать перестройки в том смысле, в котором она была 30 лет назад.

А.Соломин― Это же позволяет выстроить определенную стратегию на несколько лет вперед: что мы будем делать, какие у нас есть возможности.

Г.Павловский― Здесь начинается самое интересное. Потому что Путин на посту уже сейчас не является гарантом ни стабильности, ни предсказуемости. Он не может быть им просто потому, что он не владеет ситуацией. Самый яркий пример этого, это то, что отсчитайте 5-7 лет назад – и кто обладал максимальным потенциалом? Тот, кто ближе к Путину.

А сейчас люди, которые находятся близко к Путину – и мы это видим – как бы ожесточенно, торопливо создают независимый от Путина потенциал. Один хочет стать лидером всех российских мусульман. Другой – положить в карман судебную власть. То есть Путин здесь уже играет такую же роль, как его резолюции на бумагах по Европейскому университету.

А.Соломин― Вы сейчас привели два примера. Первый, если я правильно понял, по Рамзану Кадырову. А второй – про судебную власть?

Г.Павловский― Я думаю, что Игорь Иванович Сечин. Он хорошо, вообще, застрахован в этой системе. Есть такая полумеждународная корпорация, полуприватизированная, полугосударственная – с какой стороны зайдешь, такой и будет. Есть дружба опять же с тем же Рамзаном Ахматовичем, заявленная даже в таком документе, которые тоже, кстати, раньше представить было невозможно.

Есть просто и признаки того, что Путин во всех случаях, где не соглашался вначале с Игорем Ивановичем, потом шаг за шагом переходил на его позицию.

Я думаю, что это просто отдельные люди, но это общая ситуация: все создают свои страховые позиции собственный, создают свои гарантии. Путин может как бы участвовать, быть частью этой системы гарантий, не более того.

А.Соломин― А как вы думаете, следующий срок Владимира Путина, это будет срок, в котором все-таки президент виляет хвостом, или хвост виляет президентом, скажу я, чтобы не называть его собакой.

Г.Павловский― Действительно, я не вижу здесь параллелей. У Путина возникло из-за слабости, по которой он пошел еще не один срок – потому что единственное, что могло сделать значимым момент выдвижения, если бы это было выдвижение не его, если бы он сказал, что он президент, но баллотироваться не будет на следующий срок. По слабости он согласился. Я думаю, что эта слабость связана с чудовищным давлением аппарата, особенно верхней его части, той, которую одни называют «Двор», другие «Ближний круг». Потому что этим людям Путин нужен там, где он находится.

А.Соломин― Это гарантия сохранения их позиций.

Г.Павловский― Да. Это единственная гарантия их защиты и нахождения там, где они находятся. Потому что, на каком основании они могут быть теми, кем они остаются? Ведь они все нелегитимны. Все как среда, как группа.

А.Соломин― А этот срок Путина, он будет последним, как вы думаете?

Г.Павловский― Я думаю, что это надо спросить у этой группы.

А.Соломин― Просто у него же теперь вступает в силу и конституционное ограничение: два срока подряд.

Г.Павловский― Вы знаете, в ситуации, когда президент… сегодня он, кстати, заявил, что там будут решать, поедут российские спортсмены на Олимпиаду или нет, хотя, вообще-то говоря, это их частный вопрос, ехать им на Олимпиаду или не ехать… Конституция не является таким уж ограничением. И не надо думать, что у нас есть какая-то опорная дата 2024 год. Этой даты нет. Она может быть перенесена на более дальний срок. Она может быть отменена вовсе и так далее. Поскольку контроль над всем законодательным процессом находится в руках людей, которые не считают себя принципиально ничем не ограниченными.

Дело не в этом, дело совершенно в другом. Начинает всплывать, так сказать, реальная Россия. А она, оказывается, сложной. Непутинская Россия оказывается сложней, чем казалось несколько лет назад. Уже понятие бюджетников расслоилось до такой степени… выделился очень явный и политически сильный потенциально класс top middle бюджетников типа директоров больниц, директоров школ. Очень много новых групп, которые живут, между которыми идет какой-то обмен ресурсами, интересами. Конфликты, коалиции – вот всё это мы увидим. Путин не может уже это всё загнать под ковер. И никто не может загнать под ковер.

Конечно, если в ближнем круге передерутся прямо сейчас, то они похоронят себя раньше времени. Но, я думаю, что они не будут этого делать, потому что пока у них общий интерес: сохранить свое место вокруг Путина; равноудалить его от всех групп, чтобы ни одна им не завладела и выбрать преемника. Конечно, кто же еще будет выбирать преемника ему, как не они?

А.Соломин― Начнем еще одну тему. Выдвижение Путина дает возможность Алексею Навальному получить основной объект для борьбы. Навальный в этой гонке вне зависимости сейчас от регистрации, полновесный противник Путину?

Г.Павловский― Он противник, скорее, этого кремлевского круга. И это значительно более сильно. Потому что Путин — символ. Вы можете ходить и плевать в символ. Это символу ни холодно ни жарко. И это не является протестным актом, на самом деле. Навальный атакует кремлевский круг. Это опасно.

А.Соломин― Мы сделаем перерыв. В эфире «Эха Москвы» — Глеб Павловский. Меня зовут Алексей Соломин. Программа «Особое мнение».

А.Соломин― Снова здравствуйте! В студии «Эха Москвы» — Алексей Соломин, и у нас в гостях Глеб Павловский. Глеб Олегович, не могу соскочить еще с темы президентских выборов. Не сильно ли изменяет это смысл борьбы остальных кандидатов? Ведь все они вышли, когда Владимир Путин еще… ну, все понимали вроде бы, что он пойдет, но не выдвигался и, соответственно, поляна была абсолютно пустой. И можно было выходить и что-то заявлять. Теперь эта борьба стала бессмысленной совершенно.

Г.Павловский― Смотря какая и чья борьба. Собственно, сегодня все еще идет, несмотря на выдвижение Путина, пока довольно номинальное, продолжается этот годичный процесс предвыборной политизации, начатой, для простоты скажем, самовыдвижением Навального в декабре прошлого года. И сперва это была такая индивидуальная акция, потом она расширялась, расширялась. И марши весны, лета невероятно расширили это поле. Реальная деятельность его штабов вовлекла в это массу людей. И потом к этому присоединилась Ксения Собчак.

Что происходило реально? Реально получается так, что сейчас идут предвыборные дебаты, в принципе, важнейшая часть нормальной избирательной кампании. Но они не имеют никакого шанса оказать влияние на номинальный официальный этот период выборов, где, собственно говоря, выборов не будет, а будет продвижение таблички «Путин Владимир Владимирович» в президенты РФ, где ждать ничего не приходится просто, потому что это исключено.

Мы видели сегодня. В принципе, можно было даже выдвижение (4-е или 5-е, как считать) сделать более человеческим. Мог, как говориться, дрогнуть голос. Он мог, не знаю… встать на колени и зарыдать или зарычать страшным голосом: «Кто тут против!» Но нет, не было проявлено никакой попытки выйти за пределы аппаратного сценария. Значит, нас ждет аппаратный сценарий, а он не может стать интересным.

Они вот все время обсуждали, кого добавить из кандидатов. Вот нужен там кто-то… добавить из малый народов Севера кого-то или айтишника… Это очень смешно, само это обсуждение, потому что люди вообще не понимают, что такое политическая повестка дня большой страны.

А.Соломин― Чтобы сделать кампанию яркой…

Г.Павловский― Да, яркой сделать, то есть фактически окружить Путина ордой клоунов, которые будут плясать, танцевать, хихикать, пускать петарды, то есть как будто это добавит что-то позитивное к образу Путина, а не делает его смешным окончательно.

А.Соломин― У нас был Алексей Навальный на этой неделе. И я запомнил у него такую фразу. Его спросили: «А что будет, если его не зарегистрируют, какая цель-то дальше?» И он высказался в духе: испортить максимально выборы Владимира Путина. Удастся ли Алексею Навальному испортить выборы Путину?

Г.Павловский― Я думаю, что это какое-то плохое высказывание. Что такое «испортить»? Владимиру Владимировичу Путину в его неустойчивом настроении добавочно испортить совсем несложно. Мы помним, как в 12-м году ему портили настроение во время инаугурации, после инаугурации и чем это кончилось для людей. В общем, некоторые были готовы платить эту цену. Разве в этом дело?

Сегодня эта задача не стоит. Можно, конечно, показать Путину — и, на самом деле, Навальный это делает, хотя, может быть, он это не понимает, — показать, что он просто один какой-то блок внутри страны, какой-то элемент, уже не центральная фигура.

Да, Навального можно не зарегистрировать. Тогда, во-первых, вы будете иметь дело с его сторонниками, которыми Навальный, в общем, не управляет, на самом деле, потому что партии у него нет. И он не может им сказать: «Сидите дома». Они будут действовать, как будут действовать. Серьезная проблема.

Ксении Собчак тоже теоретически можно не признать ее подписи. Вряд ли ее будут снимать на стадии группы. Но могут снять на стадии непризнания подписей. Но что, может быть, аппарат перестрахуется на всякий случай и таким образом. Но важное отличие от 12-го года: это уже не будет иметь серьезного политического значения для того, будут люди действовать или не будут дальше. То есть это не может уже остановить никого. Политизация стала необратимой. И в элитах тоже, и в истеблишменте тоже. Никто не готов отказываться от своих интересов, а значит, все новые и новые группы будут с ними выходить.

Поэтому, я думаю, важно, скорее, показать, новое место Путина. Это довольно ограниченное место. Это место создателя в каком-то смысле этого государства в таком виде, в котором он является, к добру или злу, неважно, но оно таково. И это, конечно, сделал он или с его участием. Но что тут может быть? Это историческая заслуга?

А.Соломин― А как вы думаете, Владимир Путин устал? Вот он делает этот выбор, ломая себя, переходя через свои собственные желания? Человек умеет играть с собой, уговаривая себя. Мы же все рассказываем себе истории про себя, которые редко бывают правдивы. Конечно же, он устал. Это очевидно. Это видно по тому, как часто он прибегает к повторам, к каким-то старым формулам. И я уже мог бы сказать, что он часто как актеры старые играет не свою роль, а играет себя, который когда-то играл эту роль. А это уже такая несколько вторичная работа. Он шутит так, должен шутить, с его точки зрения, Путин. Но когда-то он шутил искренне, а теперь получается то грубость, то неловкость. Конечно, он устал. Но он должен не признаваться себе, потому что тогда он должен признаться, что он зашел не туда.

А.Соломин― А с Дмитрием Медведевым сейчас больше определенность? Его судьба после президентских выборов ясна вам?

Г.Павловский― Скажем так, она ведь не очень интересна. Что можно сказать о нем, какая у него судьба. У него функция, а не судьба. Он упорно представляет себя — сперва как бы как способ самозащиты, а сейчас, наверное, это уже автоматизм – как просто безликий блок путинской системы и постепенно он превратился в него.

А.Соломин― Но он был одним из ярких моментов вот сейчас, когда заговорили о его возможном выдвижении, когда он сначала ушел от ответа на этот вопрос, потом ответил, что не видит себя в этом сезоне.

Г.Павловский― Но для него, представляете, насколько больно? Все-таки это момент, который по-прежнему у него болит. Он же был сломан в 11— году и этот слом, даже если он зарос, он все равно побаливает. То есть он не восстановился. Поэтому, когда его спрашивают об этом, а он вынужден отвечать, как в романе Оруэлла положено отвечать, как отвечают люди, прошедшие через слом. Нет, это ни о чем не говорит.

Да, теперь он может быть назначен кем угодно. Теперь он может быть даже назначен, действительно, декоративным президентом, которым он не был, на самом деле, не хотел быть в свое президентство. Но будет чудовищной иронией истории, если, в конце концов, под занавес команда друзей Путина сделает наследником Путина Медведева по остаточному принципу, потому что не смогут договориться. Так же, как было в 53-м году. А тут вроде человек понятный.

С одной стороны, это печальный для него лично финал, а страна, я думаю, к этому времени сможет сказать свое слово.

А.Соломин― Кремль достаточно мягко отреагировал на решение МОК, решив, что спортсмены должны ехать, если они хотят выступать под нейтральным флагом. Не стали пытаться запрещать это делать, как Рамзан Кадыров, например, сделал по отношению к чеченским спортсменам. Соответствует ли это внутреннему настроению? Так ли легко восприняли в Кремле это, как вы думаете?

Г.Павловский― Конечно, нет. Конечно, уже определился стандарт наших внешних акций, который выражается словами «зеркальный ответ». Более глупой политики трудно представить. Потому что, когда я, ваш конкурент или противник, знаю, что ваша тактика – это зеркальный ответ, то я могу вами управлять, я могу все время подбрасывать действия, на которые вы будете зеркально отвечать, пока не загоните себя в пятый угол. Исключений очень мало. Их по пальцам одной руки можно пересчитать. Первое было, когда в самом начале эры Трампа, когда не было зеркального ответа на решение Обамы о высылке дипломатов. Конечно же, не должно быть зеркальной тактики, потому что вы зайдете черт знает куда.

Это решение разумно. Хотя, я думаю, оно являлось, скорее, тактическим, чтобы не омрачать выдвижение Владимира Владимировича.

А.Соломин― А наши чиновники получают какую-то выговор внутри хотя бы, не публично, а будет ли разгон внутри системы?

Г.Павловский― Заметьте, что при всех обсуждениях новых кандидатов, которых Кремль хотел выдвинуть, одна только социальная группа не получала своего кандидата – это управленческий класс. Он считает чиновников слишком незначительными, чтобы идти им навстречу. Это большая ошибка. Я думаю, чиновники себя покажут, управленцы себя покажут в ближайшие годы.

А.Соломин― Политолог Глеб Павловский в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Соломин. Всего доброго, спасибо!

Метки: , , , , , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>