Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Сергей Цыпляев: Если мы не будем развивать науку, если мы не будем развивать свободное производство, то через какое-то время защищать будет особо нечего

Добавлено на 23.04.2018 – 12:41Без комментариев

Сергей Цыпляев

| Эхо Москвы

И мы каждый раз слышим из уст гуманитаров, которые, вообще, не очень понимают, о чем они разговаривают, рассказы о том, как мы будем колонизировать Луну, как мы сейчас обойдем в этой части. Ребята журналисты, юристы, хорошие ребята. Но я посмотрел, люди, которые хоть что-то понимают в деле, начинаются на 5-м уровне иерархии, как минимум. Поэтому и получается, что докладывают мультфильмы.

К. Ларина― Это чистая правда. Программа «2018». Здесь, в студии в Москве, Ксения Ларина, а в Петербурге Виталий Дымарский. Это так?

В. Дымарский― Я надеюсь, что вы меня слышите.

К. Ларина― Это так. У нас тут твой гость из Санкт-Петербурга.

В. Дымарский― Да, наш посланец.

К. Ларина― Да, это Сергей Цыпляев.

С. Цыпляев― Следы запутываем.

К. Ларина― Здравствуйте, уважаемый Сергей!

В. Дымарский― Следы запутываем.

С. Цыпляев― Добрый вечер!

К. Ларина― Хочу представить подробнее нашего гостя. Сергей Цыпляев — декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС и член Комитета гражданских инициатив. Наш гость один из любимых, поскольку всегда нам скажет, куда мы идем и что мы там найдем. Да? Дорогим нашим слушателям напомним средства связи. СМС +7 985 970 45 45 и Твиттер-аккаунт @vyzvon, можно туда писать. Ютюб-канал тоже у нас существует, там есть чат, тоже можно обмениваться впечатлениями и задавать вопросы. Я бы начала, с вашего позволения все-таки, с истории с Телеграмом. Вспоминаю известную фразу, по-моему, украинского философа Григория Сковороды, если не ошибаюсь, «мир ловил меня и не поймал». По-моему, это он говорил. Вот сегодня можно то же самое сказать про Павла Дурова и Телеграм пока, поскольку какие только силы не бросили на ловлю Телеграма, но заблокировали практически всех. Случайно разблокировали Каспаров.ру и «Грани», но Телеграм не поймали.

С. Цыпляев― Неуловимый Джо.

К. Ларина― Да. Это о чем говорит, Сергей, на ваш взгляд?

С. Цыпляев― Я хочу вот какую вещь сказать. На самом деле, Правительство начало с цифровым обществом, попытавшись закрыть Телеграм. В принципе, если не вдаваться в аргументацию, понятно, что это прямое продолжение той линии, той политики, которая сейчас проводится. Называется «реставрация». Все как было в Советском Союзе. И после любой революции всегда происходит реставрация, это нормальная фаза. Но нельзя реставрировать то, что привело к гибели предыдущего строя. А это в значительной степени информационная закрытость. Если мы посмотрим, как все было, я вот об этом периодически рассказываю, что главный принцип советской жизни – это абсолютно тотальный контроль над производством и распространением информации. Ксерокс за железной дверью, там сидит спецчеловек, там первый отдел. Вы не можете ксерокопию снять, одну страничку, опубликованную в открытой печати, потому что это проблема. Если праздник, то все машинки печатные по институту собирают, складывают в одну комнату, опечатывают, чтобы враг не напечатал листовки. Любая публикация – научная, какая угодно – все это требует от вас цензуры, прохождения Главлита.

И, вообще, я помню первый документ, который мы обсуждали в Верховном совете, где первый раз я выступал с возражениями на Верховном совете СССР, когда предлагалось утвердить указ Президиума, где использование множительной техники рассматривалось как отягчающее обстоятельство. Причем, сроки возрастали ну просто в 2-3 раза. Как с этой всей машиной можно входить в новый мир, где у вас открытость информации, где у вас интернет, персональные компьютеры, все остальное? И что бы там ни придумывали, никакие эпохальные решения Политбюро, Правительство, партия, это нежизнеспособно. И вот сейчас начинаем наступать на те же грабли, пытаемся поставить под контроль всю информационную среду. Это заведомо невозможно. Мы видим, что из этого получается. Какой разумный должен быть подход?

Ну заканчивать военные действия, садиться за стол переговоров и начинать искать взаимоприемлемый вариант, который, вообще-то, даже может быть реализуем, во-первых, а во-вторых, в той или иной степени обеспечивает ваши вопросы безопасности. Вот еще одна проблема, которую мы никак не можем для себя понять, что безопасность не может быть абсолютным приоритетом. У нас религия, я б сказал, круче православия. Главное – безопасность. Ведь мы понимаем, что вот баланс безопасности и возможности развития. То-ли вы все ставите под контроль и тогда все останавливается, то-ли вы понимаете, да, вот это разумная мера контроля, но оставьте свободу, оставьте возможность творчества, оставьте экономического развития. Потому что я могу сказать, как проще всего.

Решили радикально бороться с преступностью — давайте превентивно рассадим все население по лагерям и тюрьмам и преступность на этом закончится. Пользуются террористы автоматами, взрывчаткой – запретим производство. Взрывают самолеты – все, остановим авиацию. Вот здесь нужно сейчас всем немножко охолонуть, не пытаться доказать, что кто-то тут главный. Власть все время хочет показать, что тут главная и все…

К. Ларина― Кто на этом шарике хозяин, да?

С. Цыпляев― Да. Чтоб никакой неконтролируемой инициативы не происходило. Это, конечно, проблемы воспитания и проблемы мироощущения.

К. Ларина― А, может, это страх перед любой самоорганизацией?

С. Цыпляев― Это не страх. Вот очень часто мне говорят, это страх. На самом деле, не так. Это идеальная картина мира, которая существует сегодня в головах тех людей, кто пришел к управлению, потому что их так учили, они так видели. Это военная иерархия, приказ – исполнение, вертикаль. Что мы видим. И не должно быть никакой неконтролируемой активности. Все должно быть под контролем. Так строился Советский Союз. Мы ж не зря начинали с возвращения гимна. И вслед за этим возвращаем все то, что когда-то и довело Советский Союз до краха.

К. Ларина― То есть и гражданские институты тогда невозможны, в принципе.

С. Цыпляев― Невозможны.

К. Ларина― Потому что они могут быть только санкционированы.

С. Цыпляев― Да. Ну как раньше было, комсомол, профсоюз, Комитет защиты мира. Все санкционировано, все под контролем. Там присутствуют компетентные товарищи, которые наблюдают за процессом. Шаг вправо, шаг влево – это побег. Это просто невозможно. Вот эта модель мира, она присутствует в головах, в значительной степени, людей. И я могу сказать, что это проблема. Талейран говорил, что война – слишком серьезное дело, чтоб доверять ее военным. А я хочу сказать, что мир – это еще более серьезное дело, чтоб доверять его специальным службам. Потому что люди объективно воспитаны, так и должно быть, чтобы видеть угрозы, видеть опасность…

К. Ларина― И иметь перед собой лицо врага обязательно.

С. Цыпляев― Да. И не видеть возможностей дипломатии, сотрудничества, потому что это не их работа. И вот когда такой внутренний перекос начинает развиваться в стране, она начинает переходить в режим осажденной крепости, ощущение, что кругом враги, а это самый подтверждающийся прогноз. Мы уже так действуем исходя из того, что кругом враги. Но они и отвечают соответственно. И это прошла Германия, когда перед Первой мировой войной они были уверены, что кругом враги, они окружены, с одной стороны Франция, с другой стороны Россия. И если только Россия успеет достроить железные дороги на французские займы – все, Германии конец. Поэтому Генеральный штаб настаивал на превентивном ударе. Но вот дальше все, что получилось, мы знаем. Как Германию воспитывали два подряд в 20-м веке и сколько за это воспитание заплатил мир и Германия сама.

К. Ларина― Виталий.

В. Дымарский― Да, можно вопрос?

К. Ларина― Конечно.

С. Цыпляев― Давайте.

В. Дымарский― Тоже связанный с этой историей с Телеграмом, но немножко с другой стороны, не с технологической, а с персональной, если хотите. Вот я уже последние дни в связи со всем тем, что мы видим и слышим, я уже несколько раз слышал такое мнение, что вырастает новая политическая фигура – это Павел Дуров. Что Роскомнадзор как такое обобщение того, что сейчас происходит, помимо всего прочего еще и создает новую политическую фигуру, мощную, которая может, вообще, чуть ли не организовать вот это сопротивление и оппозицию власти.

С. Цыпляев― Я не испытываю от этого восторг, потому что…

В. Дымарский― Это другой вопрос.

С. Цыпляев― Я что имею в виду. Не по фамилии, а в том дело, что мы опять занимаемся поиском вождя, который один все наладит, все исправит, мастер Гриша придет и так далее, и тому подобное. Понимаете, если за этим не будет стоять серьезные политические структуры, если за этим не будет стоять набор идей и комплекс людей, то ожидать, что опять придет волшебник… Ну это да, это стандартное ожидание чуда со стороны российского народа, которое, к сожалению, никогда не получается. Нет, это ожидание доброго царя.

В. Дымарский― Оппозиция постоянно этим занимается, что она пытается объединиться под руководством какого-то одного человека. Вечная борьба.

С. Цыпляев― Так это и удручает, потому что начинают не с того места. И, когда начинаешь говорить: «Вы знаете лидера Демократической партии в Соединенных Штатах Америки или Республиканской?». Наступает тупик. Партия есть – лидера нет. Потому что, прежде всего, это ассоциация свободных граждан, объединенных идеями, представлениями, желаниями, страстями, стремлениями. А дальше лидеры выдвигаются, выигрывают, проигрывают, уходят.

В. Дымарский― И так каждые 4 года.

С. Цыпляев― Конечно.

В. Дымарский― На каждые 4 года избирается лидер.

С. Цыпляев― Нет, там вообще не избирается лидер, там избирается только…

В. Дымарский― Нет, ну я имею в виду как президент или кандидат в президенты.

С. Цыпляев― Да, он самый, наверное, авторитетный человек, но партией заправляет национальный координатор. Это колоссальная сетевая структура, которая живет. У нас пока, мы никак не можем выйти из этого круга вождизма. Наша, я на этом настаиваю, любимая социальная технология – вождь и племя – она везде. Она включает все партии, даже те, которые хотят быть демократическими.

К. Ларина― А в чем опасность такой модели?

С. Цыпляев― Опасность такой модели, что она все равно не дает дальнейшего развития. А, во-вторых, как ни удивительно, потом вот эта система ведет к тому, что вождь перерождается в очередного дракона и начинает после этого играть в игру хозяина горы.

К. Ларина― Подождите, минуточку. Раз мы свернули с заявленного пути, но, тем не менее, это очень интересный разговор.

С. Цыпляев― Давайте походим по этому пути.

К. Ларина― Когда мы говорим о роли личности в истории, это же не всегда мы говорим о роли вождя. Не всякая личность является вождем в том негативном смысле этого слова. И, собственно говоря, не каждый вождь является личностью. В чем тогда разница? Потому что мы все равно, как мне кажется, когда мы говорим о вождизме, мы имеем в виду что, «За Родину! За Сталина»? Или что? Или есть человек, которому я доверяю, которого я готова слышать и слушать и которому действительно доверяю. Я не обожаю его, я доверяю. Я понимаю, о чем он разговаривает со мной, я понимаю, куда он ведет страну. Собственно, что я тут объясняю…

С. Цыпляев― Вот тут мы как раз и разойдемся, потому что я бы не хотел, чтобы кто-то куда-то вел страну. Я все-таки считаю, что нас здесь 148 миллионов и мы все вместе эту страну строить и обустраивать. Как бы ни был хорошо вождь, но я не знаю, за Уралом там своя жизнь, и в каждом городе, каждом поселке должно все строиться самостоятельно. И вот в целом мы понимаем, что должны быть определенный комплекс идей и серьезные, масштабные политические движения, которые выдвигают лидеров.

К. Ларина― Так.

С. Цыпляев― А построение — давайте найдем хорошего лидера, а уж дальше мы выстроимся, а уж он нас куда-то приведет – вот обычно и приводит нас в те самые проблемы, из которых мы не можем выбраться. Я помню, как Прохоров сказал: «Я буду создавать либеральную партию». Для меня на этом вопрос закрылся.

К. Ларина― Почему?

С. Цыпляев― Потому что либеральная партия не может создаваться по щелчку одним человеком. По определению это комплекс идей, это, значит, должна быть команда, как минимум, должны быть самостоятельные, равноправные люди, которые будут вас выбирать на руководителя на определенный фиксированный срок, а через 2 срока попросят. Потому что, если вы хотите, чтобы президент уходил через 2 срока, вы начните с себя, с «Союза театральных деятелей», где Калягин 5 лет избирается руководителем, со всевозможных демократических партий, где у нас по 25 лет одни и те же люди.

К. Ларина― Главных редакторов.

С. Цыпляев― Да. Вообще-то, я всегда рассказываю, что Эйнштейн покинул заведование лабораторией в Принстоне, потому что такое правило – 65 лет вы не можете занимать никакие административные должности и ни для кого, даже для Эйнштейна, не делается исключение. Ректоры по 25-30 лет. Это наша вечная проблема, что вождь непогрешимый и несменяемый.

К. Ларина― Не, не, не. Там другое сейчас. Я вам сейчас скажу, что. Мир рухнет, если уйдет Иван Иванович Иванов с этого поста, все, нам конец, понимаете. Так говорят везде.

С. Цыпляев― Да.

К. Ларина― В любой точке. Что в ЖЭКе, что в школе, что в Академии наук, что в Кремле.

С. Цыпляев― Да. Самая рафинированная интеллигенция мыслит ровно так, поскольку мы тоже живем в этой парадигме. Я сам принадлежу к этому классу. Могу сказать, что, если так трезво анализировать, то в целом мы довольно авторитарны. И терпеть как, скажем, соперника или какого-то претендента, который хочет вас сменить на посту директора института и заведующего лабораторией, да он будет выдавлен почти по-любому. А потом наступает момент, говорят: «А никого нет». Так товарищи, вы всех уже растолкали куда угодно. Сталин убирал всех их физически. Кто-то убирает политически. Но результат один и тот же – пустыня. И потом все начинается сначала.

К. Ларина― Виталий.

В. Дымарский― А давайте, если вернуться все-таки к истории с Телеграмом, вот с того конца, с которого мы начали, то мы там пришли к выводу, вернее, Сергей Алексеевич пришел к выводу, что, собственно говоря, главное ощущение, которое существует у этих ребят, которых называем силовиками, это жизнь в осажденной крепости. Насколько вот это все влияет на те события, которые мы видим в последнее время и связаны с внешней политикой. Давайте пока на внешней политике остановимся, о которая сейчас вдруг стала настолько актуальна.

С. Цыпляев― На самом деле, это очень взаимосвязанные вопросы, поскольку ведь внешняя политика, зачем она нам нужна. Это не для того, чтобы доказать…

В. Дымарский― А вот зачем она нужна, кстати?

С. Цыпляев― Вот. Что мы там круче всех или воспитать Америку, или еще кому-то Кузькину мать показать. Кстати, самый дорогой наш проект экономический и политический – это Кузькина мать. Это стоит самые бешенные деньги. Реально внешняя политика должна обеспечивать 2 позиции. Первое – это безопасность; и второе – это экономическое развитие. Вот вторую вещь мы постоянно забываем и полностью переориентируемся на силовую позицию и пытаемся накачать мускулы. Но при этом, строя внешнюю политику, мы должны понимать те реальные основания, на которых мы находимся. 25% мирового ВВП – Соединенные Штаты, 15% — Китай, и так далее, мы в районе 2-х.

К. Ларина― Сколько Штаты еще раз?

С. Цыпляев― 25 приблизительно. Мы – где-то 2%, оптимистическая оценка. Берем военные расходы. Соединенные Штаты — около 50% мировых расходов, 10% — Китай, где-то в районе 4%, по 4% — это Саудовская Аравия и Россия. Потом дальше идут по 3. Если мы соберем всю мощь НАТО, то процентов 60-70 мировых расходов и наши 4. То есть мы понимаем, что, если у вас нет экономического паритета, военный паритет на длинной дистанции невозможен. Вы заинтересованы в мерах доверия, в ограничениях гонки вооружений, потому что у вас медленней мотор. Кому выгодней знаки ограничения скорости, у кого мощный мотор или у кого помедленней? Конечно, у кого помедленней.

И поиск союзников, потому что в одиночку в таких условиях строить вот эту осажденную крепость просто бессмысленно. И, опять же, подчеркну. Если мы посмотрим на ту главную задачу, которую решает страна, очень длинную, начиная с Петра Первого, это преодоление технологической отсталости. И это вам не 5 минут. Это тяжелейшая, труднейшая задача, которую надо работать веками.

К. Ларина― Подождите. Почему ее-то не решают? Объясните. Ведь все, скажу я ужасную вещь, в наших руках. В том смысле, что есть и профессиональные, и человеческие ресурсы. Чего нет?

В. Дымарский― Деньги были 18 лет.

К. Ларина― Бабло есть, просто оно не туда как бы уходит.

С. Цыпляев― Слушайте, одними деньгами здесь не отделаешься. На самом деле, это тяжелейшая задача, которая требует выстраивания всего – образования, научной среды, экономики, производства. Вот это все те же самые страны делали веками. Да, Петр Первый работал в режиме заимствований, это мы знаем, это мы все выучили. Меньше знаем, что ровно то же самое делал Сталин. Вся индустриализация проходила с помощью американских и немецких заводов.

К. Ларина― И «шарашек».

С. Цыпляев― Нет. Американские и немецкие заводы. «Шарашки» — это только кое-какие разработки. 500 заводов построил Альберт Кан. Он должен был быть, вообще, героем Советского Союза, это архитектор «Форда», он здесь все это делал. И тогда становится понятным, как это произошло в разоренной стране в кратчайшее время. Да, выжали деревню, да, продали все, что могли, но купили индустрию и потом дальше на этой основе, казалось бы, должно запуститься. Появляются инженеры, начинают появляться собственные конструкторы. Проблем, что, опять же, силовой класс считает, что он главный.

К. Ларина― Это когда произошло, простите?

С. Цыпляев― Это тогда же, в 30-е годы. Их же всех, этих первостроителей Магнитки, тех, кто все это делал, их же всех попересажали. Потому что, ишь ты, профессионалы, они что-то там думают, они что-то говорят, «вот эту домну нельзя пустить к празднику, потому что там технологический цикл». «Вам сказано, к 7-му ноября она должна работать, вот и идите работайте». И вот эта проблема отсутствия внутренних источников развития завязана, как на удивление, на возможные свободы, на возможность инициативы, на возможность творчества. Нам все время кажется, что, если мы всех выставим в эту команду, где будут все приказывать и указывать, все получится. Что происходит реально? Советская власть ставит задачу обогнать Америку по производству угля, стали и цемента.

В это время какие-то странные ребята с длинными волосами сидят в каком-то сарае в Америке и придумывают эти персональные компьютеры, о котором здесь Политбюро не знало ничего. В результате, дальше, когда мы приходим в 90-е годы на заседание нашего Комитета по обороне и государственной безопасности нам показывают американские пуски ракет и наши пуски ракет. И наших пусков ракет в 5 раз больше, мы иногда очень горды этим, заявляем это. Мы спрашиваем: «А что такое? Зачем?». А нам объясняют: «Понимаете, там электроника не живет. Она там просто дохнет, потому что там мощнейшие источники излучения, энергичные частицы космические и так далее. Она просто слепнет, глохнет». Что мы и видим периодически на наших ракетах. И сегодня одна из главных задач Службы внешней разведки – добывать эту электронику. То есть мы просто себе не отдаем отчет, насколько длительная, сложная эта задача и сколько надо здесь сделать, чтобы те люди, которые являются инноваторами, которые могу строить, создавать и так далее, могли бы здесь нормально работать.

К. Ларина― А почему это происходит? Откуда взялся этот коллективный ум, который делает все для того, чтобы не приживалось – ни технологии не приживались, ни научные открытия не приживались? Чтобы делать все для того, чтобы все дряхлело и ничего не воспроизводилось.

В. Дымарский― Где этот коллективный ум?

К. Ларина― Ну кто-то. Не знаю. Есть же кто-то, кто это решает, что все должны уехать.

С. Цыпляев― Это исторический путь в значительной степени, с которого многие страны смогли уйти, нам уйти тяжело. Это называется путь милитаризации. Главное дело государственное, исходное – это было обеспечение безопасности. То есть, грубо говоря,…

К. Ларина― Мы с этого начали.

С. Цыпляев― Любое государство в мире, оно предоставляло крышу всем тем, кто там что-то делал, выражаясь нынешним языком. Но с какого-то момента это все стало усложняться. Стало понятно, что да, нужно ограничить власть, дать возможность свободы и так далее. Если вы – страна, которая волею судеб или исторически достаточно много воюете и у вас военная доблесть является практически единственным признаваемым и уважаемым, и почитаемым, как это выглядит сегодня у нас, то все остальное, конечно, остается на задворках. Мы ведь сегодня, если так посмотреть, как общество, совершенно не понимаем предпринимательской доблести. Для нас предприниматель – это мироед, кулак и преступник, который временно гуляет на свободе. А, вообще, без этого класса и без этой предпринимательской доблести поднять-то, вообще-то говоря, ничего невозможно. И вот это происходит довольно тяжело.

К. Ларина― Это такое общественное презрение. Обратите внимание, да.

С. Цыпляев― Вот тут мы уже уперлись в те вещи, которые называются «культурные ограничители». Это не в том, что у нас мы часть НРЗБ, а вот проблема только в одном – смене плохого царя на хорошего, и заживем. Гораздо глубже ситуация. Вот работал в России, я считаю, самый великий человек, это с моей точки зрения, который когда-либо работал на российской территории, это математик Леонард Эйлер. Если кто-то учился в техническом вузе, то учебник высшей математики просто пестрит фамилией Эйлера. И в какой-то момент он встал и уехал в Германию. И императрица Екатерина Вторая стала слезно просить, «вернитесь, пожалуйста», такое мировое светило с основания Академии здесь. Он поставил ряд условий возвращения. И первое условие возвращения академика звучало так: «Никаких солдат на посту и на квартирах академиков».

К. Ларина― Давайте на этом пока остановимся, запомним это место и послушаем Новости, потом продолжим.

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2018». Сегодня в нашей студии Сергей Цыпляев. Здесь Ксения Ларина ведущая, а там в Петербурге, на родине нашего гостя, Виталий Дымарский. Ты здесь?

В. Дымарский― Да, я на месте.

К. Ларина― Давайте про математика договорим, потому что пока был перерыв, я быстро залезла в Википедию и поняла, что какой ужас, что я так мало знаю об этом человеке. Выдающийся человек, который жизнь положил ради науки.

С. Цыпляев― Да. И вот только уже в перестроечные времена в Петербурге был Институт назван именем Эйлера, это часть Математического института Стеклова, Ленинградское отделение. И, в общем, его имя как-то стали упоминать, поскольку, ну беда, немец. Поэтому, конечно, что о нем говорить? А, вообще, возвращаясь вот к теме внешней политики. И вот если мы сейчас посмотрим, опять перед Россией стоит та же самая задача – преодоление технологического отставания. Объяснять состояние дел можно довольно долго, но оно довольно тяжелое.

К. Ларина― А можно я задам вопрос тоже, если уж мы в это пространство вошли, по поводу преодоления технической отсталости. Вот принимают они законопроект, который сейчас рассматривают, об ответных санкциях в Государственной Думе. Ну про лекарства мы сейчас говорить не будем, про сельскохозяйственную продукцию, это как бы отдельная история. Вот именно в контексте нашего разговора. Прекратить сотрудничество, по-моему, там в космической отрасли, в области авиастроения, в области атомной энергетики. Это что такое? Это кому нужно?

С. Цыпляев― Первое. Это идея чучхе, это дорога Северной Кореи. Изоляция и постоянная угроза бомбой, поговорите с нами и дайте гуманитарную помощь. Вот это основная линия, которой занимается Северная Корея. Второе. Я прекрасно понимаю, что начинается дипломатический пинг-понг. Они нам хук справа, мы им удар слева. И вот начинается в этом большая радость. Но что всегда говорю – если вы во всем соглашаетесь с Америкой, тогда, значит, она определяет эту вашу политику. И если вы во всем не соглашаетесь с Америкой – все равно она определяет вашу политику. Вы играете вторым номером, потому что вы не формулируете, а что же вам-то надо в этой ситуации. Вот какой долгосрочный интерес России вот в этом бессмысленном обмене?

Вот мы не можем не ответить, иначе мы потеряем лицо. Ребята, а когда вы закупаете все, что можно и импортируете вот этот весь список, вы считаете, что лицо не теряете? Это гораздо существеннее. Поэтому сегодня мы понимаем, реиндустриализация страны на повестке дня, развитие экспортных отраслей, которые в состоянии нам приносить валюту, на которую мы будем дальше покупать то, что мы не умеем сегодня делать.

К. Ларина― А у нас есть такие отрасли?

С. Цыпляев― Да, у нас несколько отраслей. Помимо нефти и газа назову в последовательности – сельское хозяйство как неудивительно следующее, потом пока при всем при том вооружение и военная техника и IT. Вот эти сферы, в которых мы сильны и которые надо развивать и закупая то, что надо, и помогая всячески.

К. Ларина: А It― это что такое?

С. Цыпляев― Это вычислительная техника.

К. Ларина― Да вы что! Не поверила своим ушам. И мы что, сильны в этом?

С. Цыпляев― У нас очень сильные люди. Для этого не так много надо, чтобы продавать и сделать продукт.

В. Дымарский― Условий нет

С. Цыпляев― Того же вспомните Касперского Лабораторию. И очень многие фирмы на самом деле продают продукт на Запад, делая его здесь. Но сейчас пара решительных ударов по этой сфере, типа Телеграма, и с этого то, что будет закончено. Если дальше еще несколько таких же решительных, серьезных ударов можно нанести по сельскому хозяйству, периодически о котором мне рассказывают люди, которые там работают. Ну и с той сферой можно тоже закончить.

К. Ларина― Да, Виталий.

В. Дымарский― Я просто думаю, что мы до конца даже не понимаем и не знаем нашей зависимости от Запада, вообще от заграницы. Потому что мы сейчас с Сергеем Алексеевичем, кстати говоря, в минувшие субботу-воскресенье вместе были на Совете по внешней и оборонной политике. Сергей, вы помните, там выступал какой-то фермер, по-моему, да?

С. Цыпляев― Это да.

В. Дымарский― Меня поразили эти цифры, мы никогда этого не знали, на 80% Россия по семенному фонду зависит от импорта. У нас семян нет своих.

С. Цыпляев― Я могу добавить. Когда мы ввели санкции на рыбу, раздался страшный крик – «Откуда мы возьмем мальков?».

К. Ларина― Да, да, да.

С. Цыпляев― Тут же было сделано исключение, что мальки надо ввозить. Мы помним Николая Вавилова, которого сгубили, мы помним разгром генетики. Вот теперь мы сидим без генетического материала.

В. Дымарский― А сейчас разбомбим Телеграм и будем сидеть без наших «айтишников».

С. Цыпляев― Это означает, что это колоссальный рост урожайности. Если вы не имеете этого семенного материала высококачественного, у вас урожайность проваливается в разы и вы возвращаетесь к советским показателям. И вот эти вещи, к сожалению, людьми не понимаются. Они считают: «А что? Ерунда. Завтра сделаем импортозамещение». Проблема тут. Вот пример импортозамещения. Последняя ракета гражданская, которую мы подняли в космос за несколько лет до смерти Королева, это «Протон». С тех пор больше не было. И вдруг разваливается Советский Союз. И все выясняют, что системы управления украинские, электроника прибалтийская, надо замещать. Приняли решение в 95-м году о том, что ракеты надо заместить. Назвали ее «Ангара». И где это ракетозамещение? Она до сих пор пока у нас не летает. Вот 20 лет упорного труда – не получается. И для того, чтоб дальше входить, проблема – двигатели авиационные. Вечная сложность. Ведь Пермский моторный завод – это же завод, который в свое время построила компания «Райт», двигатели «Райт Циклон». И мы мучаемся, и мучаемся, и мучаемся.

Снимаем вообще с производства Ту-334, который уже был в эксплуатации, опытный уже летал образец, потому что у него украинский двигатель, а заместить его нечем. Сейчас проблема, тоже говорят аналитики, «Русланы», это же АН, все украинские двигатели. Ставят вопрос – «А чем замещать?». Капитальный ремонт пока не можем освоить. Я уже не хочу касаться электроники. Вот все, что связано с нахождением электроники там, у нас вечная проблема. У нас Служба внешней разведки уже длительное время занимается тем, что раньше у них задача была – украсть секреты, то сейчас уже вопрос – просто украсть изделие, потому что технология вам ничего не даст, бумаги, чертежи. Вам это не воспроизвести. Вот детали. Когда начинаем входить в конфликт, не понимая, что сзади. Времена Афганистана, «Kockum». Запрещено ввозить высокотехнологичное оборудование. Для того, чтобы подводная лодка не шумела, а подводную лодку обнаруживают по шуму, винты должны быть идеальной формы, без всяких шероховатостей, вот четко, буквально геометрическая штуковина.

Ну нет таких станков в Советском Союзе, чтобы это сделать. Через четвертые, пятые страны ввозили станки. По-моему, «Тошиба» продала. Сделали этот станок, поставили. Но «Тошибу» американцы накрыли, раздели такими штрафами, мама не горюй. И если мы так пойдем по схеме, мы понимаем, что у нас колоссальное количество забот и проблем, которые надо решать.

К. Ларина― Почему опыт Советского Союза, вот этот вот негативный, ничему не научил тогда?

С. Цыпляев― А я вам скажу, конечно, вещь, которая, может быть, обидит многих слушателей и присутствующих. Некоторое техническое высокомерие. Если сейчас мы посмотрим на людей, которые управляют соответствующими комплексами, то это сплошные гуманитары. И вот уже 3 Совета по внешней и оборонной политике, я говорил, сидит президиум, который рассказывает, как должен работать и как нас понесет вперед оборонный комплекс, люди, которые вообще ничего в этом не понимают. А комплекс этот закрытый. По-моему, 99-й год, Совет по внешней и оборонной политике, ряд таких встреч, дискуссий, подготовка к президентским выборам. Выступает Примаков и рассказывает о том, что мы должны сосредоточить там наши усилия на прорывных технологиях, которые у нас есть в оборонном комплексе, и так далее.

Я сижу с академиков Рыжовым, мы еще знакомы с союзных депутатов, и говорю: «Юрий Алексеевич, вот смотрю по залу, здесь кроме на с вами вообще нет больше никого, представляющих естественные технические науки. Вы понимаете, о чем он говорит? Какие такие прорывные технологии?». Он говорит: «Да ерунда, нет этого ничего». Вот там-то, там-то, там-то. И мы каждый раз слышим из уст гуманитаров, которые, вообще, не очень понимают, о чем они разговаривают, рассказы о том, как мы будем колонизировать Луну, как мы сейчас обойдем в этой части. Ребята журналисты, юристы, хорошие ребята. Но я посмотрел, люди, которые хоть что-то понимают в деле, начинаются на 5-м уровне иерархии, как минимум. Поэтому и получается, что докладывают мультфильмы.

К. Ларина― У вас там звенит что-то, Виталий Наумович.

В. Дымарский― Звенит?

С. Цыпляев― Да.

К. Ларина― Да.

В. Дымарский― Не знаю, у меня ничего не звенит.

С. Цыпляев― Наверное, где-то на линии.

К. Ларина― Телефон. Там тебе какие-то межпланетные существа посылают сигналы.

В. Дымарский― Что вы говорите!

С. Цыпляев― Я ведь к чему все это рассказываю. Не к тому, что надо посыпать голову пеплом. У нас два состояния – либо мы самые верхние…

К. Ларина― Ядерным пеплом, как нам завещает Дмитрий Киселев.

С. Цыпляев― Либо мы ничего не умеем. Мы просто должны осознать степень серьезности этой задачи, понимание, что ее просто так одним щелчком и утверждением, что импортозамещение, скатерть-самобранка, нам все даст…

К. Ларина― А не кажется ли вам, простите, Сергей, что это все ничего не значит вообще, это все пустые слова? Вы говорите, по щелчку ничего не изменится. У меня такое ощущение, что, в принципе, никто таких задач по-серьезному перед собой не ставит. Потому что это главное – произнести вслух, чтобы это услышала нация. У меня ощущение, что сегодня достаточно произнести слова, что у нас все будет хорошо, и все. А остальное все как бы не нам решать…

С. Цыпляев― Вы очень правильно говорите. Николая Бердяев написал, любимая фраза, что ожидание чуда – есть одна из слабостей русского народа. Рационального подхода, когда вам говорят…

К. Ларина― И силы власти, кстати.

С. Цыпляев― …Мы через столько-то времени достигнем того-то. Я всегда задаю вопросы, поскольку все-таки физик по образованию, «А каким образом мы это сделаем? А в связи с чем?». Тоже очень прекрасная история. У нас на Комитете выступает представитель Госплана, отвечающий за военную технику, и рисует нам график, как будет расти производство гражданской продукции в ходе конверсии, что представляет дичайшую тяжелую проблему. График – идеи прямая, потом идет излом и она устремляется вверх. Я как физик спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, а чем вызвана вот эта особая точка, перелом тенденции, что так, а пошло этак?». Он говорит: «Не понимаю вопрос». Я говорю: «Вот что должно в этой точке произойти? Выделение финансов, изменение технологии? У вас тут росло вот так, а вот тут понеслось вот этак». Он посмотрел на меня как на форменного идиота и сказал: «А мы так запланировали». Дальше разговор бессмысленный.

К. Ларина― Вот. Главное – нарисовать кривую, да?

С. Цыпляев― Потому что люди, не имеющие соответствующего… Нация, которая утрачивает техническое и естественно-научное образование, попадает в тяжелое положение. Он не имеет понимания, что есть естественные законы, что все это невероятно сложно, что прибор ночного видения вот так на щелчок не сделаешь. Я думаю, что, если мы поспрашиваем у людей, которые нам рассказывают про величие комплекса, они хотя бы понимают, что это такое. Я думаю, там 99% не понимают, о чем идет разговор. А военные, они тоже же ребята, которые заинтересованы в своих решениях, заинтересованы в получении денег. Тоже история. Меня приглашают полоббировать, 90-й год, хочу заметить. Военные хотят строить авианосец. 90-й год, без авианосца мы никуда. Начальник соответствующего конструкторского бюро, адмирал с одной мухой. И начинают, исходная позиция: депутат – это идиот. А я – народный депутат СССР, член Верховного Совета, Комитет по обороне и госбезопасности. И начинают мне рассказывать, зачем нам нужен авианосец.

И говорит: «Знаете, вот потом, раз за разом, — я уже так тихонечко внутренне закипаю. Он говорит: «Вот у нас взорвался Чернобыль. Видите, что произошло?». Я говорю: «Да». «А вы представляете, они нанесут удары по нашим атомным электростанциям, что в стране будет?» Я смотрю на него и думаю, ну это вообще полная наглость. Я говорю: «Слушайте, а можно мне вот поподробнее, товарищ адмирал, вот как авианосцы нам обеспечат защиту наших электростанций от натовского удара?». Он так раз меня глазами, говорит: «Нет, это несущественно. Это не главное». Я говорю: «Нет, вот вы мне об этом, пожалуйста, поподробнее расскажите». Я же понимаю, что это для людей, которые вообще ничего не понимают. Авианосцы как и вертолетоносцы – это способ проецировать вашу военную мощь на заморские территории.

При чем здесь атомные электростанции? В общем, он ушел от этого вопроса. Он понял, что шутить не надо и начался более серьезный разговор. Но экономика развалилась окончательно в течение буквально 2-х лет. И за 2 года до полного краха советской экономики военные силы говорили, что без авианосца мы умрем.

К. Ларина― А вот к 90-м годам, простите. Что мы имели вот в этой сфере экономической, в оборонке, каких-то важных прорывных технологий?

С. Цыпляев― Если влезть туда, вовнутрь, конечно, в значительной степени мы понимали, просто я знаю, что, конечно, отставание накапливалось, конечно, большую роль всегда играла разведка. И когда вы приедете в музей в Ясенево, то вы там найдете большой стенд о том, как разведка украла достаточное количество, точнее, добыло для нас рецепт атомной бомбы. Я спросил: «А вот отцы-то бомбы здесь были?», когда меня туда привели. Он говорит: «Да, Юрий Борисович Харитон приезжал, посмотрел на все это, потом сказал: «А, теперь-то я понял, откуда Курчатов приходил и говорил, что есть вторая параллельная секретная лаборатория. Посмотрите, говорит, чего там придумали ребята во второй лаборатории, как вы это оцениваете». Теперь он понял, что это такое «вторая лаборатория». Вторая лаборатория – это Соединенные Штаты. Поэтому в те времена, конечно, постоянно гнались, конечно, большие трудности были. Совершенно проспали революцию электроники и с этим большие проблемы.

Я вот когда слышу, что система «Око», система раннего предупреждения пуска баллистических ракет, поступает информация, что она прекратила существование наша, все спутники закончились, поскольку последний спутник прекратил работать, поскольку отказал импортный аккумулятор. И вот эти вещи говорят о том, что, уважаемые коллеги, если мы сегодня не будем развивать образование, причем, техническое, естественно, математику, физику, биологию, химию, и если мы не будем развивать науку, если мы не будем развивать свободное производство, то через какое-то время защищать будет особо нечего.

К. Ларина― Так и сейчас нечего.

С. Цыпляев― Если вы только вот эту территорию огородите проволокой, вы не удержите ее против того гигантского потока экономической экспансии, которую сегодня через речку демонстрирует Китай. И вот эта вот правильная расстановка приоритетов, понимание, вообще, где наши слабости и какова наша задача на длинной исторической перспективе, это, собственно, и есть главная работа политической власти в стране. Вот сегодня политический класс с определением приоритетов, с созданием дорожной карты, как мы будем двигаться, с обсуждением хорошей экспертизы не справляется. И мы видим, что мы получаем шараханье, мы получаем, то мы бежим сюда, то мы обгоняем Португалию, то мы наказываем американцев, то мы еще чем-то занимаемся. Это серьезная проблема нашего управляющего политического класса, который не справляется с задачами в достаточно сложной обстановке.

К. Ларина: С 90―х годов почти уже 30 лет прошло.

В. Дымарский― Вот так. Ларина Ксения, вот ты говорила в начале, что нам Цыпляев скажет, куда мы идем. Вот оказывается и Цыпляев не может сказать, куда мы идем.

С. Цыпляев― Я могу вам сказать, что…

В. Дымарский― Потому что мы не знаем, куда мы идем, и наша власть не знает, куда мы идем.

С. Цыпляев― Нет.

К. Ларина― Нет, нет, нет. Они знают, куда.

С. Цыпляев― Я как раз хотел сказать не это. Для того, чтобы просто двигаться по инерции, для этого большого ума не надо. Вот это сегодня мы видим, что страна постепенно теряет те или иные позиции, даже, может быть, не очень сильные в производстве и движется в сторону сырьевую. Мы в значительной степени занимаемся тем, что поставляем сырье и на это покупаем то, чем пользуемся.

К. Ларина― Только в этом не признаемся.

С. Цыпляев― Мы, конечно, садились еще во времена Леонида Ильича Брежнева на эту ситуацию, но что-то еще когда-то пытались, понимая, что да, надо заниматься преодолением этого отставания. Сейчас, по-моему, эта задача проходит каким-то пунктиром и мы снова возвращаемся к ситуации 80-х годов, когда показалось, что нефть дорогая, нефти завались, поэтому мы проводим Олимпиаду, мы входим в Афганистан, мы закладываем сериями подводные лодки. А вот Фалин, бывший секретарь ЦК КПСС, он написал, что один танк – это сельский госпиталь, один дивизион ракет – это университет, а одна атомная подводная лодка с баллистическими ракетами – это годовая программа жилищного строительства города Москвы. И даже Советский Союз вот этой неправильной ориентировки он не выдержал. Поэтому вместо того, чтобы акцентироваться абсолютно на силовой ответ, значит, мы должны дипломатические усилия, поиски союзников, коллективные формы безопасности…

К. Ларина― Но вы верите, что при этой власти, которая как бы все уже сказала про себя, мы сможем пойти по тому пути, который вы описываете?

С. Цыпляев― Я думаю, что, конечно, такие повороты требуют очень сильных политических личностей.

К. Ларина― К вопросу о вождях.

С. Цыпляев― Которые в состоянии сказать: «Да, мы понимаем, что здесь мы ошиблись, мы делаем это. И я беру на себя ответственность и теперь мы идем туда». Я думаю, что это происходит обычно смена поколений политических, но мы затягиваем эту смену и тем самым затягиваем те решения, которые нам нужно принимать. Если мы ничего не будем делать, постепенно в мире будем сокращаться с нашими темпами роста. И у нас, вообще, возникнет хорошая альтернатива… Есть плохая альтернатива – попытаться, как говорится, взорвать эти правила игры, которые нас не устраивают. Кстати, вот сюжет. Мы на СВОПе когда обсуждали, там нельзя цитировать пофамильно, но человек говорил, что нас устроят только те правила игры, по которым мы будем победителями. Если правила игры такие в мире, что мы проигрываем, мы должны их взорвать. Вот этот подход. Это плохой вариант. Либо вариант более мягкий. Я называю его «великая Швеция».

Нейтральная страна, ощетинившаяся, которая, грубо говоря, «к нам не подходи», мы не можем влиять на процессы в мире, вспоминаем, как мы когда-то всем показывали. И так вот где-то на севере континента медленно живем. Другие варианты. Конечно, надо открываться миру, надо понимать, что мир не столь враждебен, как нам кажется. И еще до 14-го года председатель СВОПа Сергей Александрович Караганов писал статьи, что беспрецедентно хорошее время, вообще никаких серьезных внешнеполитических угроз и военных для России. Вот сейчас-то мы и можем сосредоточиться на созидательной работе. К чему призывал Витте? Говорил: «Надо шагнуть после поражения в войне. Выйти из первого ряда стран, определяющих мировое направление, и заняться 15-20 лет созидательной, творческой работой внутри страны». То же предлагал Столыпин: «Дайте 20 лет России покоя внутреннего и внешнего и вы не узнаете страну». И поскольку мы сейчас не слушаем, что там на Западе, они совсем неправильные, то я все время говорю: «Давайте все-таки еще раз, коллеги, посмотрим, что заповедовал Дэн Сяопин».

Три завета. Первый. 77-йгод, ни одна страна в мире, независимо от ее внутриполитического устройства, не в состоянии осуществить модернизацию, если она проводит политику закрытых дверей. Мы сейчас отрубаем вообще всякие возможности модернизации со всеми вытекающими последствиями. Почему это важно обсуждать? Мы должны понимать, что мы делаем, какие долгосрочные выводы получатся из сегодняшних разборок вот в этой части. И второй завет – это скрывать свои истинные намерения и держаться в тени. Смысл следующий. Все для внутреннего экономического развития. Внешняя политика только та хороша, которая позволяет вам бежать вперед, то, что делал Китай. А все, что вас отвлекает – ресурсы, люди и возможности – это неправильная внешняя политика. Ну третий завет Дэн Сяопина они сейчас поломают похоже. Он сказал, что Мао – был великий человек, 23 хорошего, 13 плохого. Почему 13 плохого? Слишком долго находился у власти. Поэтому смена власти через два 5-летних срока, пятое поколение руководителей.

Си Цзинпин решил, что он более великий, чем Дэн Сяопин, поэтому он решил развернуть корабль обратно. И вот этом конкурентном мире, где соревнование идет в сфере экономики, в сфере мягкой силы, в сфере привлекательности, если мы не будем достаточно эффективны и успешны, если мы будем пытаться идти по лекалам Средних веков, тогда кажется, что главное – захватить и удерживать территорию, территория будет вас кормить, нам будет трудновато. Я бы еще один очень короткий сюжет сказал, что проблема еще в глубоком непонимании экономики. Большинство руководителей считает, что экономика – это такой автомат типа газировки или продажи бутылок: сунул деньги, оттуда вывалился товар. Экономика – это люди, это их решения: покупаем – не покупаем, инвестируем – не инвестируем, остаемся – уезжаем.

К. Ларина― Уезжаем, уезжаем. Заканчиваем программу.

С. Цыпляев― Вот те проблемы, которые нам предстоит решать.

К. Ларина― Сергей Цыпляев был у нас в гостях. Я просто хочу сказать в конце, что все ровно наоборот. Вот все, что сказал Сергей, прекрасно. Но это не при нашей жизни, к сожалению. Мне кажется, что вы неправы в одном, что они все понимают. Это тоже стратегия. То, что мы сегодня проживаем, это тоже стратегия. Вот она такая.

С. Цыпляев― Я могу сказать, что вы неправы в этом. Я всех этих людей хорошо знаю. Они этого не понимают. И в этом наша трагедия.

К. Ларина― Спасибо вам!

Метки: , , , , , , , , , , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>