Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Обсуждение книги Сергея Алексашенко «Контрреволюция»

Добавлено на 12.12.2018 – 14:55Без комментариев

Сергей Алексашенко

| Телеканал ДОЖДЬ

20 лет Путина: Россия развернулась и идет в противоход цивилизации

В свет вышла книга экономиста Сергея Алексашенко «Контрреволюция. Как строилась вертикаль власти в современной России и как это влияет на экономику». В посвященном ей специальном выпуске программы «Деньги. Прямая линия» Алексашенко подвел итоги последних 20 лет и рассказал, как власть разворачивает Россию и толкает ее назад, когда и почему все пошло не так и сделали ли Владимир Путин для экономики хоть что-то за время своего правления.

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко, и в ближайший час мы с вами будем говорить об экономике, но в очень конкретном, так сказать, специальном аспекте этой экономики, потому что в нас в гостях сегодня Сергей Алексашенко, экономист. Он с нами на связи по скайпу. Сергей, добрый вечер.

С.А.: Добрый вечер, Лев.

Говорить мы будем не вообще в целом об экономике, а совершенно конкретно о книге, которую написал Сергей Алексашенко. Книга эта посвящена, по сути, последним двадцати годам, даже с небольшим еще запасом до этого, называется она «Контрреволюция», вот так она выглядит, я ее вам покажу. «Контрреволюция» вышла в издательстве Альпина Паблишер. Как строилась вертикаль власти в современной России, и как это влияет на экономику, — такой подзаговолок выбрал к этой книге Сергей. Она вышла уже в продажу, ее можно купить онлайн, можно купить в книжных магазинах. Уже, насколько я понимаю, и даже в регионах она есть в книжных магазинах. И вот, собственно, об этой книге и о ее содержании, о том, что в целом это все значит для нашей текущей и будущей жизни, мы и поговорим с Сергеем.

И я вас, дорогие друзья, призываю тоже к этому разговору присоединяться, попробуем провести такую виртуальную удаленную встречу с читателями. Знаете, как бывает, когда в книжном магазине приходит автор, представляет свою книгу и можно ему задать вопросы. Вот у вас ровно есть такая возможность сделать это буквально не вставая со своего места, дома или на работе, или где вы нас смотрите. Задавайте вопросы, пожалуйста, о книге, о ее содержании, какие-то, может быть, уточнения, что вас интересует. Может быть, вы уже ее читаете или уже прочитали, поэтому давайте вот мы на ней сегодня и сконцентрируемся, а все остальное обсудим потом, Сергей регулярно у нас бывает в эфире, так что у нас будет еще возможность обсудить, так сказать, текущее.

А сейчас все-таки от текущего к истории, я бы так сказал. В общем, даже страшно сказать, к двадцатилетию правления Путина, вот так это можно уже описать, потому что буквально сейчас у нас этой осенью получается 19 лет, если мы считаем от того момента, как Владимир Путин стал премьер-министром, еще при Ельцине. И вот соответственно следующей осенью будет ровно 20 лет, такая двадцатилетка Путина. Очевидно, судя по всему, нам предстоит отметить еще 25 лет с Путиным, судя по всему, и тогда уже, возможно, мы подведем окончательный итог этой эпохи. И в общем, действительно, кажется, что мы говорим о некой эпохе и неком феномене, что ли.

Вот здесь я в последнее время действительно уже такой вопрос начинаю задавать разным нашим экспертам — можем ли мы говорить об этом периоде истории, политической, экономической истории, как о некотором феномене, как о некотором отдельном кейсе, достойном отдельного изучения и как бы применения, сравнения его с другими, в других странах и так далее? Есть ли здесь что с точки зрения такой науки, отдельно изучать и делать какие-то отдельные специальные выводы? Как вам кажется, Сергей?

С.А.: Лев, мне кажется, что вы оптимист, когда вы сказали, что через 25 лет мы уже подведем окончательные итоги, когда исполнится 25 лет правлению Владимира Путина.

Я сказал, возможно.

С.А.: Возможно, да. Но мне кажется, нужно быть таким, большим оптимистом. Мне кажется, что нам еще предстоит все-таки подольше понаблюдать всю эту систему. Что касается вашего вопроса, вопрос действительно хороший. И при всем своеобразии России, при всем своеобразии ее истории, последних особенно ста лет, когда мы совершили такой небывалый исторический, социально-экономический, политический эксперимент, свернули с традиционного исхоженного пути и пошли в совершенно непролазные дали, глуби, болота, потом попытались выйти назад, и вот сейчас реально последние двадцать лет какой-то такой, собственно, об этом и книга «Контрреволюция», мы разворачиваемся в какую-то совершенно обратную сторону, опять идем в противоход всей истории человеческой цивилизации.

Но вместе с тем сказать, что Россия страна настолько вот уникальная, что нигде никогда этого не было, и вот вдруг опять, да нет, конечно. Понятно, что большинство стран, особенно если мы смотрим на развитые страны, которые добились больших успехов что за последние триста лет, что за последние сто лет, что за последние пятьдесят лет, они в общем как-то предпочитали не сворачивать, они все двигаются, двигались в сторону того, что называется северо-антлантическая, западная цивилизация, которая построена на принципах демократии и принципах рыночной экономики. Там дальше наблюдается специфика у каждой страны, но тем не менее, скажем так, все страны, которые добились экономических успехов в последние годы, в последние столетия, они двигались в этом направлении.

И в этом отношении, если бы все двигались туда, и если бы все двигались равномерно, то, наверное, и группировка стран выглядела бы по-другому. Яркий пример известный, это Аргентина, которая в ХХ век вошла, будучи в пятерке наиболее развитых стран мира, а закончила ХХ век где-то за шестым десятком. То есть вот казалось бы, Аргентина могла претендовать на гораздо более весомую роль в мировой истории, в мировой экономике, но жизнь сложилась по-другому. И поэтому, собственно говоря, Россия принадлежит к числу тех стран, которые пытаются все время свернуть, так же как вот Аргентина, многие страны в Латинской Америке, Бразилия, Уругвай, Парагвай, и Чили, и Перу, то есть все они попробовали эти социально-экономические эксперименты. На наших глазах Венесуэла это делает, которая еще пятнадцать лет назад была одной из наиболее процветающих стран Латинской Америки, которая обладает несметными нефтяными сокровищами, у которой была достаточно устойчивая демократическая система. Но тем не менее, вот буквально на наших глазах, параллельно с Россией, в еще более жестком варианте, она завернула в сторону такой плановой экономики, монополизации власти в руках лидера, который, получив власть, возможно, даже законным образом, как Мадуро, или его предшественник, как его, уже забыл, Чавес.

Мадуро, да.

С.А.: Его предшественник Чавес, он же был выбран на достаточно демократических выборах, и никто не сомневался в его победе, никто всерьез не оспаривал его победу, когда он первый раз победил на выборах. Но тем не менее, после этого такие лидеры начинают думать о том, что они в каком-то роде мессии, что им господь бог дал указать всем путь праведный, путь правильный, и что для того, чтобы сделать жизнь счастливой, нужно просто чуть-чуть побольше власти. И нужно забрать власть у парламента, нужно забрать власть у местных органов власти, нужно забрать власть у регионов, нужно забрать власть у судебной системы, нужно заткнуть рот всем критикам, которые на телевидении и на радио, в газетах. Ну вот, собственно говоря, поэтому Россия, она, к сожалению, не одинокая страна, и конечно, она будет таким, весьма выдающимся, наверное, опытом, примером, лет через сто, опыт России, наверное, будут изучать как вот такой опыт решительного и полномасшабного разворота.

Но вместе с тем, опять продолжая сравнение, ведь мы наблюдаем, что опять на наших глазах не совсем те же самые, но очень похожие процессы идут в Венгрии, очень похожие процессы разворота от демократических ценностей идут в Польше. Чего далеко ходить, вот в Соединенных Штатах Америки президент Дональд Трамп, по большому счету, он во многом копирует те же действия, или пытается копировать те же действия, которые предпринимал Владимир Путин. Не знаю, вряд ли это делается осознанно, но ведь он то же самое, он пытается бороться со средствами массовой информации, затыкать им рот, он пытается подчинить себе судебную систему, пытается поставить под контроль правоохранительные органы, издает указы, которые противоречат законам.

В общем, да, вот этот тренд на авторитаризм/популизм, вот что-то такое, действительно, мы его можем наблюдать и в Европе, и в Штатах, в общем, по всему миру в разных точках, так или иначе. Специалисты, по крайней мере, об этом говорят, что вот эти, так сказать, настроения, эти позывы видны в той или иной степени, и по-разному страны с этим справляются. Но если возвращаться к России именно, вот ваша книга называется «Контрреволюция», действительно, ведь когда есть революция, всегда есть какая-то в какой-то степени контрреволюция, если есть реформа, значит, есть на нее какая-то реакция.

С.А.: Не обязательно так. Не всегда.

Ну, в большей или меньшей степени. Это все равно, что называется, два шага вперед, шаг назад, хотя бы так, если не наоборот. То есть, мне кажется, по крайней мере в истории так часто очень происходит, когда очень резкие и быстрые рывки в какую-то сторону происходят, как это было у нас, например, в девяностые годы, происходит так или иначе мягкий, жесткий, сильный или небольшой откат. В Польше тоже был следующий после «бархатной революции» президент-коммунист. Это не сильно повлияло, так сказать, на общий тренд движения, но тем не менее, какая-то реакция в этом смысле была.

В этом смысле, опять же, можно ли говорить о том, что в нашем случае, в случае с Россией, вот этот откат назад, он несколько такой нетипичный, он более глубокий, чем это обычно происходит, он в какую-то другую сторону, чем это обычно происходит, он с более далеко идущими последствиями? Или это скорее в рамках обычного такого исторического процессе, который мы часто можем наблюдать?

С.А.: Опять, Лев, в истории можно найти много примеров, подтверждающих любую точку зрения. Но давайте я выскажу, если можно, главный вопрос, который я поставил, собственно почему я решил написать эту книгу. Меня постоянно спрашивали — а что случилось такое с российской экономикой, которая первые десять лет, с 1999 по 2008 год, первые десять лет Владимира Путина, росла со скоростью 7% в год, да, а потом она перестала расти. И вот, собственно, попытка ответить на этот вопрос, она привела меня к тому, что пришлось разговаривать совсем даже не про экономику, а пришлось разговаривать про политические институты, про политическую историю, на самом деле, России, про то, как разворот в России, он был, я бы сказал, гораздо, точно совершенно не мельче, чем то, что произошло в начале девяностых.

Ведь по большому счету, в Советском Союзе, если брать Россию, Советский Союз, в девяностые, в 1990, 1991, 1992 годах, там не было такой, прямо скажем, революции под давлением снизу. Просто Советский Союз развалился, потому что весь его менеджмент, вся конструкция прогнила, часть советского руководства пыталась осуществить госпереворот, чем окончательно разрушила государство. И после этого из обломков нужно было строить какую-то новую страну, по каким-то новым правилам, по каким-то новым принципам. И вот Борис Ельцин провозгласил, что он будет строить страну, которая будет двигаться в то, что я называл северо-атлантическая, западная цивилизация, демократия, федерация, рыночная экономика.

И при всей критике Бориса Ельцина, при всей критике его методов, ошибок, загогулин и так далее, если брать за точку отсчета 1991 год и завершающая точка 1999 год, когда Борис Ельцин ушел в отставку, то в общем мы видим, что вектор движения был абсолютно однонаправленный. Да, медленно, непоследовательно, неустойчиво, но тем не менее, в России строились и парламент, и система сдержек и противовесов, и судебная система, и федеративные отношения выстраивались, и свобода слова была.

В общем, что тут говорить, и рыночную экономику построили в конце концов при Борисе Ельцине, создали основы. Вот все это досталось Владимиру Путину, и он стал бенефициаром тех реформ, которые случились в девяностые годы, то есть все «шишки» достались Борису Ельцину, все тяжести, все невзгоды достались правлению Бориса Ельцина, а все пряники, все ягодки достались Владимиру Путину, потому что он пришел уже после кризиса 1998 года, к нему экономика пришла очищенная от долгов, бюджет пришел оздоровленный. В общем, еще и цены на нефть пошли вверх, казалось бы, делай, продолжай двигаться в ту же самую сторону, и у тебя экономика будет, ну хорошо, ну не 7%, но 5% в год будет расти, это все равно фантастический результат.

А Владимир Путин начал как-то постепенно, шаг за шагом, разворачивать такой большой поезд под названием «Россия», и в конечном итоге наш поезд на всех парах движется в обратную сторону. То есть в России уже разрушена федерация, в России фактически отсутствует парламент, нам вообще уже давно заявили, что парламент в России «не место для дискуссии», в России отсутствует независимая судебная система, в России отсутствует свобода слова и политические заключенные появляются. И в принципе за выражение своего мнения, даже в очень, можно сказать, мягкой форме, в виде репоста или лайка, можно сесть в тюрьму. Собственно, и экономика на все это дело отреагировала таким резким замедлением, и большая часть моей книги как раз посвящена рассказанным бизнес-историям о том, каким образом отсутствие политических институтов влияет на незащищенность прав собственности. Что в России, оказывается, не только правительство может заниматься тем, что отбирает собственность, но и государственные компания, но и в общем, даже простые полицейский тоже могут взять и отобрать какой-то бизнес у бизнесмена. И вот, собственно говоря, это и привело к тому, что разворот в России стал таким вот, на мой взгляд, очень капитальным.

Одна из задач, которую я перед собой ставил, это показать читателям, что для того, чтобы вернуться вот на тот путь, с которого Россия сошла, понадобятся титанические усилия, ведь нужно будет фактически все строить сначала: и парламент, и судебную систему, и свободу слова. То есть по большому счету, в какой-то мере реформы начала девяностых годов, их предстоит повторять, только в гораздо более тяжелом варианте. Тяжелом с точки зрения исторического опыта, потому что недоверие к реформам, отвыкание от того, что нужно жить по человеческим правилам, а не «по понятиям», оно, к сожалению, очень глубоко проникло в российское общество.

Но в то же время, с другой стороны, так сказать, это будет тяжело, но в то же время и проще, потому что уже с опытом. Все-таки в девяностые годы это строили, что называется, по книгам и рассказам, потому что своими глазами никто никогда это видел, в прямом смысле слова, этим не занимался в России, а теперь в общем специфика более ясна, и что работает, что не работает, тоже как-то гораздо яснее для всех. И в этом смысле, может быть, будет проще. Я надеюсь, по крайней мере, хочется в это верить.

Ну и прежде чем уже к каким-то конкретным деталям перейдем, вы сами уже немножко об этом сказали, что вам приходится писать о политических, так сказать, институтах, о политических вопросах, хотя книга вообще действительно об экономике, и вы вообще сам экономист. В этом смысле это такой ваш авторский выбор, или сам сюжет нам об этом говорит, что то, где мы сейчас находимся, с точки зрения экономики, причина этому сугубо в политическом поле, и экономических причин этому нет, в этом смысле нет смысла анализировать политику Центрального банка или программы развития Министерства экономического развития или Министерства промышленности и торговли. Это действительно уже не имеет значения, на фоне всех остальных факторов — политической, судебной, федеративной области и так далее?

С.А.: Лев, вы знаете, очень часто приходится слышать, что вот то бурное десятилетие экономического роста, которое было в России с 1999 по 2008, это заслуга Владимира Путина. Вот, собственно говоря, в начале книги я пытаюсь, что называется, развенчать этот миф и показать, что вообще-то говоря, рост вот в это десятилетие, бурный рост, он был связан с набором таких факторов, которые сменяли друг друга, но точно никак не были связаны с политикой Владимира Путина. Или, вернее, были связаны с тем, что он ничего всерьез не менял в первые пять лет, четыре года своего президентства. Сначала это были оздоровляющие последствия кризиса 1998 года, потом плоды приватизации, когда российские бизнесмены, в первую очередь в сырьевых отраслях, почувствовали, что права собственности незыблемы, и за пять лет, с 1999 по 2004, производство нефти, базового товара российской экономики, выросло на 50% в физическом выражении. Потом пришли огромные объемы внешних займов, рост цен на нефть, вот это все толкало российскую экономику вверх.

И по большому счету, казалось бы, вот все говорят, Путин в первые годы своего правления делал большие реформы. Я посмотрел, ну да, конечно, какие-то реформы были. Но назвать, что плоская шкала подоходного налога 13%, это какая-то такая радикальная экономическая реформа, которая меняет все в нашей жизни, это неправда. Потому что до сих пор, в общем, прошло уже 20 лет, 15 лет со введения плоской шкалы, подоходный налог, конечно, становится все более весомым источником наполнения консолидированного бюджета, но далеко не самым главным, потому что все равно российский бюджет зависит от цен на нефть и на газ, и от экспортных доходов.

Да, Путин подписал, продвинул новый Земельный кодекс, ввели частную собственность на землю. Но сельское хозяйство начало расти еще с 1999 года, еще до введения Земельного кодекса, и доля сельского хозяйства в российской экономике 3-4%, ну вряд ли это тот двигатель экономики, на который мы опирались.

А самое главное, что во второе десятилетие своего правления Путин, по большому счету, в экономической политике же ничего не поменял. Никаких экономических контр-реформ, отмены каких-то законов, реституции собственности, массированной национализации по закону, в общем, ничего не менялось, как-то вот двигались и двигались. Вот та самая экономическая конструкция, которая была создана в первые десять лет Путина, она оставалась неизменной, поэтому говорить, что Путин изменил свой экономический курс, это просто неправильно.
Тогда я пытаюсь вот опять ответить на вопрос, а почему же затормозила экономика, выясняется, что экономика затормозила потому, что прекратились инвестиции.

Инвестиции прекратились потому, что не защищаются права собственности, а права собственности не защищаются потому, что нет суда, нет парламента, нет свободы средств массовой информации, то есть бизнесмены не могут выражать свои политические интересы и не могут быть представлены в парламенте. Они не могут поддерживать политиков, которые им нравятся, которые выражают их интересы. В судах они совершенно беззащитны.

И вот выясняется, последняя фраза буквально, конечно, сказать, что от Центрального банка, Минфина, Минэкономики вообще ничего не зависит, это неправда. От них зависит, я думаю, процентов 20, ну, от силы, 25% того, что российская экономика может добиться. Остальные 75 или 80% — это вопрос политических институтов.

Справедливо. Собственно, об этом как раз я вас и спрашивал. Но теперь уже как раз то, о чем вы начали говорить, и о судах, и о прессе, и о защите собственности, в целом тоже такое впечатление сложилось. Вы довольно часто это повторяете в книге, о том, что хотели одно, а получилось другое, сказали одно, а сделали другое, то есть все время некоторое такое, как бы сказать, ненамеренность, незапланированность того результата, который мы увидели.

Те проблемы, которые мы получили с теми же судами или прессой, были связаны не с тем, что была задача уничтожить суды, а с тем, что решались какие-то конкретные задачи, а последствия уже были в качестве какого-то побочного эффекта. И уже потом все имели дело с этими последствиями, уже и сами зачастую были не рады, вот те же цитаты, например, Дмитрия Козака, который сам признает, что, в общем, с судебной реформой ничего не получилось. Это действительно так? Можно так об этом говорить, что в общем та система, к которой мы пришли, она не была целью изначальной тех людей, которые принимали решения, и в общем, они в некотором смысле, может быть, и сами не рады тому, что получилось. Или все-таки в этом был какой-то план, скажем так?

С.А.: Лев, вот смотрите, давайте так. Мои исследования, мое изучение проблемы, истории, меня натолкнуло на следующее утверждение: никакого плана, вот такого радикального комплексного плана, что нужно все это развернуть и двигаться в обратную сторону, его не было. Потому что если бы такой план существовал, то вообще говоря, его можно было бы реализовать в первые пять лет, достаточно комплексно, системно, последовательно и синхронно во всех областях. А он реализовывался, в принципе, на протяжении начиная с 1999 года и до наших дней, он продолжает реализовываться. Россию разворачивают и толкают назад с каждым маленьким шагом. Но вместе с тем я говорю о том, что да, очень часто принимались, скажем, идентифицировались какие-то проблемы, которые действительно, казалось бы, имеют такое, их нужно решать.

Начнем прямо, что называется, с 2000 года, когда Владимир Путин провел реформу Совета федерации, изгнал губернаторов оттуда. Был, что называется, региональный волюнтаризм, по большому счету во многих регионах законодательство противоречило федеральному. Это же действительно проблема, но с точки зрения юридической, правовой конструкции государства это неправильно, потому что в Конституции сказано, что региональные законы не могут противоречить федеральным и так далее. Но выяснялось, что вообще-то говоря, был другой инструмент, и он начал использоваться уже во время, практически синхронно, Владимир Путин стал президентом, и Конституционный суд принял несколько решений об отмене этой практики, когда региональное законодательство противоречило. Путин стал, как президент, своими указами приостанавливать действие региональных законов, то есть была другая практика.

Путину, как выходцу из такой вертикально построенной организации, КГБ, где приказ начальника закон для подчиненного, ему в этот момент, и в каждый следующий момент, когда он встречался с такими же похожими вопросами, ему все время казалось, что ему лично, как президенту, не хватает власти, что нужно чуть-чуть побольше власти забрать. А поэтому, чтобы забрать власть, ее нужно у кого-то отобрать, и вот ему показалось, что у губернаторов слишком много власти. А почему у них много власти? А потому что они сидят в Совете федерации. Раз они сидят в Совете федерации, у них есть юридическая неприкосновенность, их нельзя арестовать, на них нельзя завести уголовное дело. Короче говоря, вот нужно их оттуда выгнать.

Но как только ты их оттуда выгоняешь, людей, которые были избраны всенародным голосованием в регионах, то выясняется, что на их место приходят люди, от которых, вообще говоря, ничего не зависит. И вот Путин-то хотел решить, по большому счету, правильную задачу, что конфликта между законодательством быть не должно. В Америке тоже такие вопросы случаются, они доходят до Верховного суда, и Верховный суд принимает решение, отменяет те или иные законы штатов, это нормально, это нормальная практика.

Но вот Путину… Опять же Путин ― это условно, да, то есть я понимаю, что там не он один, там целая команда людей. Он просто как лидер, олицетворение всей этой системы. Вот ему казалось, что правильное решение ― это отобрать власть, отобрать власть, взять ее себе. Я знаю, как нужно правильно делать.

И вот эта практика постепенного ограничения властных полномочий других ветвей власти, извините, масло масляное получилось, да. Ограничение свобод граждан, ограничение права на свободу, ограничение полномочий было вот таким лейтмотивом, да. То есть вот плана не было, но логика в принятии решений была. Каждый раз, принимая маленькое решение, это решение принимали в пользу того, чтобы дать больше власти Кремлю и дать меньше власти другим ветвям, отобрать свободу у граждан.

Сергей, мы продолжим обязательно вот этот тезис, но я хотел подключить тут наших зрителей, читателей теперь уже. У нас есть звонок в студию от нашего зрителя. Татьяна, добрый вечер!

― Добрый вечер!

Рад вас слышать, вы в эфире. Скажите, вы читали, собираетесь читать или уже, может быть, прочитали книгу?

― Собираюсь прочитать обязательно, потому что я с очень большим уважением отношусь к Сергею. Я хочу вот первый вопрос задать Сергею. Не кажется ли ему, что наши огромные проблемы оттого, что у нас настолько измельченные кадры? Такие люди, как он, Ходорковский, Гуриев, да можно перечислять и перечислять, талантливые менеджеры, талантливые люди уехали.

Второй вопрос ― доверие к инвестициям. Вот я положила вклад большой пять лет назад в «Сбербанк», инвестировала в сельское хозяйство. Пять лет слушала Путина, как у нас вообще с санкциями сельское хозяйство просто… Прошли пять лет. Я не получила ни рубля с вложенных денег, ни рубля.

И следующее, третье я хочу сказать. Не кажется ли вам, что вот есть очень хорошее: «Не бойтесь смерти, не бойтесь тюрьмы, не бойтесь мора и гада, а бойтесь лишь того одного, кто скажет: „Я знаю, как надо“». Вот не это ли в том числе наши проблемы? Спасибо.

Спасибо большое, Татьяна. Сергей, слышали, да, вопросы?

С.А.: Да, я слышал вопросы. У Татьяны очень много вопросов.
Про «как надо» вы сами сказали буквально прямо перед звонком.

С.А.: Давайте про кадры.

Да.

С.А.: Давайте про кадры, это самый простой вопрос. Я уже все-таки человек в возрасте, я помню Советский Союз. Где-нибудь там на рубеже 1988–1989 годов казалось, что в Советском Союзе все настолько затхло, и что настолько люди закостенели, и что правящая элита настолько погрязла в каком-то вот таком идеологическом застое, что ничего хорошего быть не может и что с этими людьми каши не сваришь.

Но достаточно было провести первые относительно свободные выборы в съезд народных депутатов СССР, а потом съезд народных депутатов РСФСР, как выяснилось, что в ходе политической конкуренции, в ходе открытой политической борьбы огромное количество ярких людей пришло во власть. И вот эти шлюзы, политическая конкуренция привела к тому, что, с одной стороны, были люди на уровне парламентов, которые смогли…

Понимаете как? Вот эта инертная масса, которая серая, всегда идет за лидером. И если лидер говорит, что вот мы движемся в том направлении, и если есть группа помощников, соратников, которые помогают обрисовать конструкцию будущей системы, то, в общем, люди как-то понимают и готовы туда двигаться.

Потом пришло огромное количество того, что называлось тогда завлабами, молодых людей, среди которых был и я, которым было тридцать, может, с небольшим, да, которые, в общем, все то, что было оговорено, да, начали делать в министерствах, в ведомствах. И, в общем, я считаю, что Россия ― страна талантливая, в России много умных, талантливых людей и в бизнесе, и… Не знаю, в политике нет, конечно, просто их всех выжгли каленым железом.

Поэтому как только политическая система сменится, как только откроются шлюзы для политической конкуренции, я не сомневаюсь в том, что много ярких лидеров, они и в бизнесе, и в политике появятся. Возможно, кто-то из тех, кто сейчас живет за границей вынужденно, тоже вернется в Россию и тоже начнет участвовать в этом процессе. Но главный вопрос ― это политическая конкуренция. Когда она есть, яркие кадры всегда появляются.

Ага. Вот второй вопрос был про, так сказать, доверие, да.

С.А.: Про доверие к инвестициям. Татьяна, вы не очень подробно рассказали. У меня есть подозрения, что «Сбербанк» просто как-то, извините, воспользовался вашей не полной профессиональной готовностью. Это явно был не вклад, не депозит, а какой-то был финансовый инструмент. И вот то, что называется, что его продали вам как неквалифицированному инвестору. Извините, немножечко они вас обманули. Больше я сейчас ничего не могу сказать.

Да, здесь вопрос не в деталях, а в том, о чем, на самом деле, вы тоже в книге пишете, да, что инвестиционный климат… Просто прежде всего, да, когда говорят про инвестиционный климат, имеют в виду все-таки внешние инвестиции, что как бы не хотят иностранцы или хотят вкладывать в нашу экономику.

С.А.: Нет-нет, Лев, смотрите. Инвестиционный климат не бывает отдельно для своих и отдельно для иностранцев.

Вот я про это и хотел сказать, да.

С.А.: Да, он все-таки один для всех. Он для инвесторов. Инвестиционный климат говорит, выгодно делать инвестиции или нет, они защищаются или нет. И вы не можете, знаете, инвесторов рассчитать на первый-второй или на первый-второй-третий и кому-то гарантировать права собственности, а кому-то не гарантировать. Вот мы можете гарантировать, знаете, как «Друзьям все, врагам закон» ― это вы можете гарантировать. А выбирать инвесторов не получается. Вот инвестиционный климат для всех.

Но вот когда мы говорим про Татьяну, про ее пример с передачей денег каким-то образом «Сбербанку», это такие мелкие частные инвестиции, да, и, видимо, даже государственный «Сбербанк» понимает, что можно, по большому счету, обманывать вкладчиков, обманывать клиентов, продавать им какие-то такие продукты, которые, знаете, как у нас говорят в России очень часто, да? «Приватизация прибыли, национализация убытков».

Вот так же и «Сбербанк», видимо, поступил, да, что вся прибыль осталась у него, потому что сельское хозяйство, я повторюсь, самый устойчивый в российской экономике сектор: двадцать лет растет практически без перерыва, достаточно равномерно и быстро. Но если люди, которые вложили в сельское хозяйство при посредничестве «Сбербанка», ничего не заработали, значит, «Сбербанк» заработал, а те люди, которые поверили «Сбербанку», получили дырку от бублика.

Хорошо, не будем углубляться в конкретные продукты «Сбербанка».

Сергей, я хотел продолжить вот то, о чем вы начали говорить перед тем, как мы ушли на рекламу, и перед тем, как поговорили с Татьяной. В целом у меня складывается такое ощущение, не знаю, может быть, такой стокгольмский синдром, хочется все время оправдать, так сказать, то, что происходит.

В общем, так сказать, акторы всего этого процесса, люди, которые принимали эти решения, с последствиями которых мы все имеем дело, в общем-то, не ведущие, а ведомые, то есть они каждый раз принимают решение, исходя из, так сказать, сиюминутных обстоятельств, которые сложились или ввиду наследия прошлого периода, или экономической обстановки, или личных интересов каких-то групп в этой власти. И принимали, исходя из этого, решение, при этом не имея в виду того, какие это будет иметь последствия далеко идущие, не думая о них или не придавая им значения. В общем, какая-то такая сиюминутная история.

С.А.: Лев, смотрите. У меня точно совершенно не было задачи обвинять кого-то или оправдывать кого-то. Я думаю, что обвинения в адрес Владимира Путина и его ближайшего окружения ― они такие исторические, да, и их всерьез можно будет оценивать, вот масштаб того вреда, того ущерба, который истории России, развитию России все это дело нанесло, можно будет сделать, не знаю, после того, как Владимир Путин уйдет и еще лет десять, пятнадцать, двадцать пройдет, да. Потому что слишком все-таки длинный… Жизнь страны, жизнь народа не меряется ни одним годом, ни двумя годами.

Знаете, вот в принципе, конечно, можно сказать, что люди решали конкретные задачи, решали их как могли, да. Но вот при всем при этом они вместо того, чтобы укреплять институты, вместо того, чтобы делать институты работоспособными, вот если вы выясняете, что проблема у вас с тем, что суды не принимают самостоятельных решений, да, то задача как раз ― повышать квалификацию, повышать независимость судов, не знаю, направлять лучи средств массовой информации на них, то есть выяснять проблемы судейского сообщества.

А в ответ на это, вместо этого Кремль, Путин построили другую систему, где практически все суды встали под контроль администрации президента. И в своей книге я привожу историю, которая на самом деле стала известной, широко известной благодаря человеку, которого многие сегодня не очень любят, а многие любят. Это тележурналист Владимир Соловьев, который десять лет назад судился с одним из чиновников из администрации президента, отставным генералом ФСБ, который приходил в Высший арбитражный суд, который тогда существовал в России, и судьям Высшего арбитражного суда, заместителям председателя говорил: «Вы знаете, вот это решение надо пересмотреть, а вот здесь вы приняли неправильно, посмотрите туда».

Вот это не закон, да, это вот именно попытка подменить судебную систему своей точкой зрения. И вот это оправдать нельзя, да. Можно оправдывать любые изменения закона, можно говорить, что да, наверно, такой сценарий тоже имел право на существование. Но нужно хорошо понимать, что подмена институтов личным решением какого-то мелкого клерка, мелкого чиновника ― это неправильно.

Или вот другой пример, который сейчас становится все более очевидным, все более ярким, все более дискуссионным, ― введение муниципального фильтра на выборах губернаторов. Ведь когда в конце 2011 года тогда еще президент Дмитрий Медведев пообещал отменить назначение губернаторов и восстановить их свободные выборы, Владимир Путин немедленно выступил в прямом эфире и прямо по ходу дела стал говорить: «Нет, нужно ввести ограничения, нельзя пускать всех подряд. Свободные выборы в России недопустимы!». То есть вот у человека совершенно другая конструкция в голове. Вот он считает, что чиновники в Кремле лучше понимают, кто должен руководить регионами, нежели население, которое в этих регионах живет.

Опять, хорошо, ввели систему муниципального фильтра, скопировали ее, плохо скопировали с Франции. Но стало понятно, что эта система уничтожает политическую конкуренцию, что вместо того, чтобы выполнять какие-то, вообще не очень понятно, какие функции она должна была выполнять, да. Вот она отсекает всех неугодных, то есть, по большому счету, муниципальный фильтр ― это фильтр отсечения, да, который используется кремлевской администрацией для того, чтобы решать, кого пустить на выборы, а кого не пустить.

Прошло шесть лет использования этой системы, стало понятно, что она только вредит, да. И вот вместо… Она не то что не работающий инструмент, а инструмент, который вот прямо заменил институты мнением чиновников. Казалось бы, возьмите и отмените этот закон, раз не работает. Нет, люди настаивают, люди, сидящие в Кремле, и тот же Путин, и его администрация, и Вайно, и Кириенко ― они костьми готовы лечь, лишь бы сохранить этот муниципальный фильтр и не отдать народу, российскому населению ту власть, которая прописана Конституцией, ― право на избрание губернаторов.

Поэтому обвинения исторические, и говорить, что люди… Любой политик, любой чиновник имеет право на ошибку, да, но если эта ошибка становится очевидной, то ее нужно исправлять. А путинская система построена на том, что она ни одну из сделанных ошибок не пытается исправить и не хочет признавать.

Да, в этом смысле вообще вот такой конкретный некоторый… Вот этот подход, да, когда берутся некоторые конкретные кейсы, конкретные решения в разных областях, казалось бы, довольно далеких от экономики, и то, как вы это связываете с дальнейшими последствиями для экономики, мне, если честно, очень напоминает известный хит такого экономического нон-фикшна, книгу Why Nations Fail, что в русском переводе было «Почему одни страны бедные, а другие богатые».

Кажется, что ваша книга ― это некоторая такая расширенная глава из вот этого большого труда, где приводится из разных стран примеры того, как те или иные политические решения, наличие или отсутствие тех или иных политических институтов влияли на экономику и фактически на достаток той или иной страны. В данном случае мы видим некоторый фактически конкретный пример уже на нас самих. Правильное у меня впечатление складывается, Сергей, как вам кажется?

С.А.: Правильно. Конечно, я читал эту книгу, она произвела на меня огромное впечатление. Я считаю, что эта книга ― один из выдающихся текстов по политико-экономической истории, не знаю, нескольких последних столетий. В этой книге России практически не уделено места. Считайте, что я, наверно, это не совсем красиво, да…

Восполнили этот недостаток.

С.А.: Написал российскую главу для этой книги, да. Я правда считаю, что российский опыт заслуживает изучения, заслуживает анализа. И у меня так получилось, что изначально я стал писать книгу на английском языке для американского издательства. Только потом была достигнута договоренность с российским издательством об издании русской версии.

Собственно говоря, тот тезис, который я провожу и пытаюсь здесь, когда встречаюсь на дискуссиях по поводу книги, как раз показать, что Россия ― это не уникальный пример. Очень много того, что делается в России, делается и в других странах. Просто это нужно идентифицировать. Книга Аджемоглу и Робинсона «Почему одни страны богатые, а другие бедные» построена же на длинной истории, где до сих пор мы какие-то исторические факты можем не знать, они к нам приходят в результате исследования архивов.

Сегодня открытая информационная среда, по большому счету, мы можем анализировать события буквально в момент их свершения. То есть вся информация, огромное количество информации приходит прямо немедленно. И поэтому вот то, что происходит в России, я говорю, ребята, смотрите, параллели сплошные. Вот вам Путин ― вот вам Трамп, вот вам Венгрия ― вот вам Польша. И это все, конечно, да, смешно. Опять это лишнее подтверждение тому, что Россия не настолько уникальна в своем историческом опыте, как нам хочется об этом думать.

И в завершение хочется, так сказать, и в завершение разговора, и в завершение книги я хотел бы небольшой спойлер дать и буквально просто последний абзац вашей книги здесь процитировать. Он довольно короткий.

«Все вместе это ― то есть все, что было в этой книге изложено ― означает, что для российской экономики не произойдет никаких позитивных перемен, что право собственности в России по-прежнему будет оставаться красивым термином из Конституции, не имеющим реального содержания, экономический рост будет медленным и неустойчивым, экономика России будет всё сильнее отставать от развитых стран по уровню своего технологического развития, по-прежнему опираясь на экспорт сырья. Но это не будет угрожать устойчивости личной власти Владимира Путина, поэтому и не будет его беспокоить».

Сергей, у меня сначала к вам вопрос: а вы когда именно писали именно вот этот абзац? Это было полгода назад, год назад? Месяц назад?

С.А.: Нет, смотрите, сейчас отвечу на ваш вопрос. Просто нужно сказать, что эта фраза относится к моему политико-экономическому прогнозу на следующий срок президентства Владимира Путина, то есть на текущий, да. То есть это не вообще про историю России. Я как раз в отношении истории, длинной истории считаю, что Россия рано или поздно встанет на нормальный путь развития и пойдет, как и все остальные страны.

Я эту фразу написал, думаю, где-то в конце августа ― начале сентября прошлого года.

Ага, понятно. Я почему спрашиваю? Потому что, так сказать, чтобы наш разговор привести в наш сегодняшний день, потому что мне-то кажется, что как раз ровно последняя фраза, что это не будет угрожать личной власти Владимира Путина и поэтому не будет его беспокоить…

Последние самые события, пенсионная реформа, выборы в регионах и так далее, кажется, на мой, по крайней мере, взгляд, говорят нам о том, что уже начали беспокоить и уже начали, очень-очень издалека, но в некотором смысле нести некоторые риски, да. Потому что пенсионная реформа, несомненно, результат положения экономики, да, иначе не было бы необходимости ее проводить, с другой стороны, угрожает она непосредственно, так сказать, самым верхам нашей власти, именно на ней в первую очередь отражается. Мы видим это по рейтингам.

Вы согласны с этим? Можно ли говорить о том, что, в общем, действительно вот этот процесс начал как-то уже, он становится виден, когда экономика начинает отражаться на политике?

С.А.: Мне кажется, что вы выдаете желаемое за действительное. Сами по себе значения рейтингов в России, в российских условиях, в российской политической конструкции никоим образом не меняют устойчивости положения Владимира Путина как лидера государства. И даже если эти рейтинги упадут, не знаю, до 5%, до 10%, до 2%, это не означает, что в 2024 году Владимир Путин не сможет осуществить какую-то политическую комбинацию, которая позволит ему остаться у власти.

В главе, посвященной политической конструкции, я пытаюсь объяснить, что сегодня в России Владимир Путин создал ситуацию, когда только он может стать олимпийским чемпионом в беге на сто метров. И больше никто, потому что он сам выбирает себе соперников, он сам определяет правила, кто бежит просто так, а кто бежит, не знаю, скованный кандалами, у кого свинцовый пояс висит, груз висит на поясе и так далее. Вот в нынешней системе в России отсутствуют выборы и победитель известен заранее. Поэтому я считаю, что как раз устойчивости политической власти Владимира Путина ничего не угрожает.

А вот что касается вашего аргумента последних событий, мне-то как раз кажется, что с точностью до наоборот. Вот четыре поражения губернаторов, действующих губернаторов на региональных выборах и реакция Кремля на это показали, что Кремль точно совершенно не готов признавать свои ошибки и готов биться до конца вот с тем, чтобы, не знаю, ломом, силой продавить то решение, которое он видит, да. Губернатор должен назначаться.

Посмотрите, что происходит, не знаю, в Хакасии, да, где всех кандидатов заставили сняться с выборов, оставив одного несчастного коммуниста, да, Коновалова. Или посмотрите, что происходит в Приморье. В общем, очевидно, что Кремль готов делать, идти дальше, меняя, не разворачиваясь в сторону честных выборов, в сторону политической конкуренции, а наоборот, уходить от нее все дальше и дальше.

Поэтому как раз мне кажется, что вот эти события точно совершенно не повлияли на Кремль в том плане, чтобы поменять свою политику. Просто вот это движение, этот разворот в сторону… Его даже нельзя назвать советской практикой, да, потому что это какая-то авторитарная практика, то есть практика построения такого авторитарного государства, которое чем-то похоже на Советский Союз, но чем-то сильно отличается, да. То есть это движение как можно дальше от западной демократии продолжается, и поэтому мне кажется, что тревоги в Кремле особой пока нет.

Посмотрим, как в Кремле будут воспринимать дальнейшее. Честно, вот у меня лично ощущение, что… Я понимаю, что мы много раз все это слышали, что вот-вот сейчас, сейчас, вот уже больше так нельзя, сейчас начнутся какие-то серьезные изменения и процессы. У меня именно почему-то про следующие буквально пару лет такое впечатление и ожидание. Довольно с большой опаской, если честно, потому что не очень понятно, как, в какую сторону и куда это повернет.

Но, что называется, ждать осталось недолго. Увидим уже в ближайшее время, и с каким рейтингом будет Владимир Путин в 2024 году, и как он будет из этой ситуации выходить, какую конструкцию придумывать. Очень любопытно, если честно, очень хочется на это посмотреть.

Спасибо вам большое, Сергей. Сергей Алексашенко, экономист, теперь уже точно можно сказать, автор книг, писатель и публицист, я бы так сказал, да. Автор книги «Контрреволюция», вот так она выглядит. Издательство «Альпина Паблишер». «История, как строилась вертикаль власти в современной России и как это влияет на экономику».

Действительно, на мой взгляд, очень интересное такое обобщение всего того, что мы переживали последние двадцать лет, что мы обсуждали и с Сергеем, и со многими другими экспертами каждый раз в моменте. Вот теперь можно на это все, немножко сделав шаг назад, посмотреть на все сразу и понять, собственно, откуда мы начинали, и куда мы пришли, и куда, возможно, придем в ближайшие годы.

Спасибо вам большое, Сергей. Надеюсь на скорую встречу в нашем эфире.

С.А.: Спасибо! До свидания.

Меня зовут Лев Пархоменко. Всего доброго! До свидания!
итоги последних 20 лет и рассказал, как власть разворачивает Россию и толкает ее назад, когда и почему все пошло не так и сделали ли Владимир Путин для экономики хоть что-то за время своего правления.

Метки: , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>