Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Кирилл Рогов: В авторитаризме тот, кто контролирует силовые политики, тот и является реальным властителем

Добавлено на 27.08.2019 – 10:56Без комментариев

Кирилл Рогов

| «Эхо Москвы»

Путин Владимир Владимирович играет важную очень роль в принятии решений

М.Курников― Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии Кирилл Рогов.

К.Рогов― Добрый вечер!

М.Курников― Тут такие новости приходят. У нас оттепель, что ли?

К.Рогов― Знаете, у нас как кого не сажают два дня — так уже оттепель. Что случилось-то?

М.Курников― Во-первых, некоторых переводят из обвиняемых в свидетели. Дело по лекарствам, в конце концов, тоже прекратили.

К.Рогов― Ну да. По лекарствам дело — это очень хорошо, что прекратили. Это не бином Ньютона его прекратить. А что касается более важных дел.

М.Курников― Режиссер Васильев, например.

К.Рогов― Режиссер Васильев и всех дел, которые возбуждены вокруг митингов московских и протестной активности. Там, действительно, наблюдается некоторый тренд, который еще не очень понятен, к чему он ведет. Этот тренд — то, что там убирают 212-ю статью «Массовые беспорядки», оставляя у людей 318-ю «причинение вреда сотрудникам». Это любопытный тренд, потому что фактуры по массовым беспорядкам вообще нету. Единственная фактура, которая у них была по массовым беспорядкам — это те люди, к которым одновременно применялась и 212-я и 318-я. То есть вот он толкал урну — значит, это массовый беспорядок, ему присудили массовые беспорядки, потому что он как-то толкал урну, соответственно, мы другим тоже присуждаем участие в массовых беспорядков, потому что из его дела видно, что они были. Вот примерно такая фейковая как бы логика фабрикаций.

М.Курников― А можно я тут уточню? На ваш взгляд, те, кто принимали решение, что нужна именно 212-я статья, они заранее повышали ставки, специально преувеличивали или они верили, что это очень похоже на массовые беспорядки и надо пресекать?

К.Рогов― Конечно, никто не верил, что это массовые беспорядки и не было даже намека на это. Это была совершенно сознательная репрессивная практика, когда они попытались криминализовать выход людей на улицу. Мы говорим, что были массовые беспорядки, поэтому каждый, кто вышел на улицу, стал участником массовых беспорядок. Это такая мера устрашения была.

Но я закончу свою мысль. Так вот единственная поддержка этого фейкового, сфабрикованного дела о массовых беспорядках были те люди, которым вменялись одновременно 112-я и 318-я статья, потому что на этом примере можно было показывать, что хоть что-то было. Тоже ничего там не было, но хоть имитировать. И то, что у этих людей снимают 212-ю, оставляют только 318-ю — это как бы является аргументом и признаком возможной подготовки власти к тому, чтобы закрыть дело по 112-й, потому что у него вообще не остается никакой фактуры.

Ноя призываю здесь быть очень осторожными. Так как это всё политические решения, то если завтра кто-то проснется очень сердитым и скажет: «Нет! Были массовые беспорядки», то это дело будет дальше развиваться.

М.Курников― Этот кто-то — это конкретный кто-то или вообще кто-то?

К.Рогов― Я не знаю. Давайте называть его коллективным Путиным или единичным Путиным, как хотите. Это неважно. Но есть какой-то механизм принятия решения. Я не то чтобы боюсь назвать Путина. Я уверен, что все принципиальные решения по силовым политикам они принимаются с ведома и по прямом участии Путина. Потому что в авторитаризме тот, кто контролирует силовые политики, тот и является реальным властителем, и другого не может быть.

Но механизм этот может быть непростой. Это не то что Путин каждое утро встает и говорит: «Нет, сегодня будет 212-я», а завтра встает и говорит: «Нет, сегодня не будет». Есть какой-то механизм принятия решений. И может всё еще повернуться в другую сторону. Я говорю о том, что есть. То что уже у двух, даже трех человек снята 212-я статья при том, что у них есть 318-я — это свидетельствует и можно считать некоторым намеком и аргументом в пользу того, что власти склоняются к тому, что 212-я рассыплется и ее не будет.

М.Курников― Один журналист, один коллега уже у себя в Телеграм-канале написал: «Власть дает заднюю».

К.Рогов― Ни в коем случае я бы не стал подписываться под этим. До того, как власть дает заднюю, еще очень и очень далеко. И это будет позиционная борьба, там будут какие-то отступления, маневры, там могут быть какие-то отступления, маневры. Нет, совершенно не стоит так думать. И очень много будет зависеть от того, как пройдут события, протестные какие-то выступления 24-го и особенно 31 августа. И вокруг этого будет самостоятельная война вестись, особенно 31 августа, я подозреваю, будет большая борьба. И от этого очень много зависит.

И вот эти все «власть дает заднюю» — это всё чепуха. Есть насколько проблем, с которыми общество столкнулось и которые совершенно не разрешены. Это и проблема допуска до выборов в Мосгордуму, это и проблема полицейского террора и проблема этих фабрикаций уголовных дел против мирно протестующих — это всё проблемы здесь остались еще.

М.Курников― Вы употребили такой термин «маневры». Объясните мне тогда этот маневр Чемезова, который, сказал: «Очевидно, что люди раздражены, и это не на пользу никому. В целом моя гражданская позиция такова: наличие здравой оппозиции идет во благо любому органу».

К.Рогов― Ну, Чемезов записался в умеренные, в центристы. Он, видимо, доволен неудачами Собянина, и явно камешки в огород Собянина, что Собянин не пустил и теперь это позиционирование какой-то внутри кремлевской группы, какая-то в ней игра. Это довольно необычное заявление. Чемезов не отличался никогда общегражданскими заявлениями, как-то это не его конек. Не знаю, что его конек, но не это. И вдруг он влез на эту лошадь. И это само по себе интересно. Это свидетельствует само по себе о таком, что ли, градусе, о котором мы могли предполагать, подозревать — высоком градусе внутри властных структур, внутри высших, так сказать, групп…

М.Курников― То есть коллективный Путин, о котором вы говорили, он не так однороден?

К.Рогов― Коллективный Путин всегда неоднороден. Когда я говорю про его коллективность, я говорю, что я уверен, что Путин Владимир Владимирович играет важную очень роль в принятии решений, но эти решения всегда, кроме того, как бы некоторый баланс сил, подводок к этому решению, стратегем — кто-то вписывается в такую тактику и продает такую тактику, кто-то вписывается в такую. Это не значит, что мы должны сразу говорить о какой-то серьезной войне башен, раскола элит. Это всё высокие слова, которые пока не очень нужны. Борьба в высших эшелонах идет всегда за тот или иной сценарий. Кроме того, есть более серьезная вещь. Есть, безусловно, во власти, в элитах серьезная, значительная группа людей — я не был никогда уверен, что Чемезов к ним относится, и поэтому тоже осторожно к его заявлению отношусь, — но есть большая и важная группа лиц на многих этажах управления, которые очень недовольны таким захватом всей политической поляны, что вся политическая поляна оказалась в управлении у тех, кто осуществляет силовые стратегии?

М.Курников― Почему они не обозначают этот никак?

К.Рогов― Это не по правилам системы.

М.Курников― Но Чемезов же обозначил. Или это он ломает правила?

К.Рогов― Нет, Чемезов не ломает правила. Чемезов именно и говорит, потому что он не является представителем этих групп. Он не является реально тем, кто может стать лидером этих групп. Он по каким-то своим соображениям говорит. Но давление этих людей, оно, я думаю, последнее время было довольно сильным, потому что то, что происходил — действительно, срыв в еще более силовую систему управления, в которой их политическое влияние еще больше уменьшится.

М.Курников― При этом те же городские московские власти, по сути, сделали Мосгортранс чуть ли не репрессивным органом. Он теперь подает иски к оппозиционерам и так далее. Вы говорите, что они недовольны этим усилением, но они же сами его разгоняют.

К.Рогов― Во-первых там же все-таки такая, вертикально-приказная система. То есть ты сначала говоришь, что, по-моему, надо не так, в от так. А потом говорят: «Нет, мы будем действовать так». И всё, ты как солдат действуешь. Что касается Мосгортранса, то да, есть такая дополнительная репрессивная стратегия у властей, чтобы качать из людей деньги и наказывать их рублем. Ну, это да, есть. Но это не относится к стратегиям. Стратегия принимается выше этажом. Говорят: «Вы давайте рублем. У вас — чтобы было не меньше тысячи человек схвачено, а иначе вы либеральничаете. И чтобы возбуждено было 15 уголовных дел». И всё, поехали.

М.Курников― Не понимаю, кто может такое сказать. Не понимаю, кто отдает такой приказ всем.

К.Рогов― Тот, кто управляет силовыми стратегиями. В данном случае это, скорей всего, Владимир Путин через какого-то человека, которому поручает разрулить эту ситуацию. И все знают, что этому человеку поручено разруливать эту ситуацию, и что такая стратегия принята и вот так мы действуем.

М.Курников― То есть, в вашем представлении, Владимир Путин планирует, как бороться с акциями протеста из-за выборов в Мосгордуму?

К.Рогов― Нет, это не акции протеста из-за выборов в Мосгордуму.

М.Курников― Но начиналось-то так.

К.Рогов― Начиналось так. Вы меня сейчас пытаете. Я не являюсь некоторым червем, который живет в Кремле, и всё знает.

М.Курников― Я просто стараюсь уточнить.

К.Рогов― Но у меня есть некоторые представления о том, как устроены механизмы авторитарного правления и нашего, в частности. Так вот, я уверен, что в таком режиме тот, кто управляет силовыми стратегиями, тот и есть главный человек. Если это не Путин, значит, Путин не главный человек, а нам просто выдают его за главного человека.

М.Курников― Ух, как интересно.

К.Рогов― Кто управляет силовыми стратегиями, тот и есть главный человек.

М.Курников― А если такой человек не один, если это какой-то коллективный орган?

К.Рогов― Да, это может быть орган, это может быть скорее группа неформальная. Она приходит… Но все равно важно еще, за кем финальное слово, кто говорит. Так вот про то, что происходит в Москве. Я убежден глубоко, что это, конечно, не решение московских властей.

М.Курников― Сделаем небольшую паузу здесь и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. Курников― Мы продолжаем говорить с политологом Кириллом Роговым. И я, просто, знаю, что он еще и социологией занимается. Хочу спросить как у социолога. Как много людей то, что мы сейчас с вами обсуждаем, касается это в стране? Кто воспринимает это как историю про себя? Кто этим интересуется?

К. Рогов― Ну, вообще, эти страты расширяются. Очевидно, что эти страты расширяются. Это сложный процесс. Его не надо преувеличивать. Но что мы точно видим? Это мы видим какую-то чрезвычайную политизацию среди молодежи. Очень сильную, скажу так. Чрезвычайную – не буду говорить. Очень сильную и быструю политизацию среди молодежи. Еще 5 лет назад молодежь (вот самые молодые возраста) была неполитизированным отрядом. Сейчас это, видимо, наиболее политизированный отряд.

М. Курников― Это произошло, потому что…

К. Рогов― Это сложный вопрос. Я на него не дам ответа. Но каким-то образом вот этот тренд несогласия, тренд протеста, тренд справедливости, он, как вирус, начал распространяться среди молодежи.

М. Курников― Вы согласны с Сатаровым, что молодежь – ключевой игрок в этих протестах и что остальные возраста вышли именно за той молодежью, которая вышла в этот раз?

К. Рогов― Нет, это не совсем так. Там старшие возраста есть, которые выходили, когда эта молодежь еще в школу только пошла.

М. Курников― Да. Даже многие не родились, когда они выходили.

К. Рогов― Мы даже туда не смотрим. В 11-м – 12-м году многие это были еще такие школьники средней школы. Так что, эти возраста сами по себе вышли. Молодежь не является в каком смысле по факту сегодня ключевой силой. Здесь есть две стороны медали. Во-первых, молодежи в России очень мало. Вот если говорить о возрасте 18-25 лет, то это какие-то там 8-9% населения (в Москве – 7%). Ну, по крайней мере по официальной статистике демографической.

Но они обладают тем свойством, что их трудно бить. Потому что когда ты их бьешь и сажаешь в тюрьму, то у тебя старшие возраста переходят на их сторону, несмотря ни на какие политические аргументы и рассказы про то, что там Майдан они хотели устроить, они хотели там то, сё, они куплены Западом. А когда люди видят буквально своих внучков за решеткой, у них включается немножко другое эмоциональное состояние.

М. Курников― А вы видите радикализацию этой молодежи?

К. Рогов― А что значит радикализация? Вот что вы подразумеваете под радикализацией?

М. Курников― Ну, если я процитирую то, что вы писали в своем письме, то вы как раз говорили, что это ребята с очень обостренным чувством справедливости и такие жесткие меры приведут к тому, что они как раз радикализируются.

К. Рогов― Да, наверное, так и будет. Но, понимаете, надо понимать, что нам до какой бы то ни было радикализации очень-очень далеко. Потому что если мы посмотрим на какие-нибудь события во Франции, на Майдан, там и в том, и в другом случае со стороны протестующих реальное почти насилие.

М. Курников― Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.

К. Рогов― Это не хорошее, это факт, это то, что происходит. И это то, что происходит при столкновениях всегда, потому что на силу люди отвечают силой.

М. Курников― Ну вот в России это по-другому.

К. Рогов― В России это по-другому.

М. Курников― Сегодня.

К. Рогов― Да. В России очень запуганы люди. Они себя ведут очень мирно. И их все равно лупят и сажают в тюрьму, как если бы они воевали. Ну, наверное, да, в какой-то момент их заставят дойти до такой точки кипения. И к тому моменту, возможно, при сегодняшней динамике мы вполне можем увидеть, что общество будет на их стороне.

М. Курников― Я упомянул о письме, которое вы написали. Это «письмо политологов» так называемое.

К. Рогов― Почему я написал? Это коллективное письмо.

М. Курников― Вы подписали в том числе, да.

К. Рогов― Да.

М. Курников― Почему так? Зачем? Что это дает?

К. Рогов― Это очень важно.

М. Курников― Это важно для вашей совести или важно для политического процесса?

К. Рогов― Нет, это важно для политического процесса. Коллективные действия – это всё. Вы не можете сопротивляться. Против вас идет сила. У вас нет этой силы. Но у вас есть решимость коллективного действия. И это единственное, что может остановить. Потому что когда это охватывает широкие слои, когда люди демонстрируют свою решимость… Не так, что они там у себя на кухне говорят: «Ну, я, конечно, за это, но вот ничего подписывать не буду».

Проблема коллективного действия всегда центральная для авторитарных режимов и для их динамики, потому что очень многим не нравится, что арестовывают, что сажают, что бьют. Но каждый человек в каждый данный момент считает: «Ну вот я не буду рисковать. Я не выйду сюда». И, таким образом, люди не узнают, как их много. Они считают, что их мало очень людей, которые так считают, которые этим озабочены.

Да, и контроль над СМИ, собственно говоря, нужен для того, чтобы люди не понимали, сколько реально объединены такими взглядами. Для этого они должны не бояться совершать коллективные действия, чтобы иметь инструменты демонстрации своего мнения. И эти инструменты – это и сигналы другим, что есть много людей, которые думают вот так.

М. Курников― Ну, у вас там подписалось сколько?

К. Рогов― Около 80 человек.

М. Курников― Да.

К. Рогов― Но мы же принимаем подписи только у тех людей, которые историки, философы, социологи, политологи и с актуальными научными регалиями.

М. Курников― Окей, у вас такой клуб.

К. Рогов― Это не клуб. Мы это обсуждали долго, что это цеховое письмо. И мы призываем другие цеха писать свои письма.

М. Курников― Вот я об этом как раз и хочу у вас спросить. На ваш взгляд, реакция давайте назовем это культурной интеллигенции вообще на те события, она достаточная, она, может быть, не достаточная, но впервые такая большая? Как бы вы ее охарактеризовали? Ну когда условный Егор Крид пишет у себя в Инстаграме – это важно или нет?

К. Рогов― Скажу так. Там что происходит? Те, скажем, социальные медиа и те люди, которые ориентированы на молодежную аудиторию, они сдвигаются к политизации, потому что они чувствуют, что это их аудитория. Я очень приветствую то, как и Дудь, и Оксюморон в этой ситуации себя вели и что они говорят. Но для меня как для аналитика интересна здесь даже не их гражданская позиция, а то, что это люди, которые хорошо чувствуют аудиторию, среду, в которой они популярны. И они таким образом как отзываются на ее потенциал, на поворот волны.

М. Курников― То есть они реагируют на среду, а не они выводят среду?

К. Рогов― Я бы сказал, что это такое реципрок

М. Курников― А, взаимное.

К. Рогов― Взаимные действия. Но вот этот фактор, что они чувствуют, что среда готова к такому, что у нее есть к этому потребность, его надо тоже иметь в виду, потому что он социологически нам очень интересен. И действительно мы видим, что по опросу «Левада-Центра» в московской среде до 25 лет 55% поддерживают протесты, а не поддерживают – 9%. То есть вообще маргинальная позиция вот эта, которую по телевизору все время транслируют. Она сюда в молодежную среду вообще не попадает.

М. Курников― Кирилл, а если завтра произойдет новый Крым какой-нибудь, ситуация снова изменится в пользу власти?

К. Рогов― Нет, это сложно. Это сложно, потому что до некоторой степени исчерпана такая повестка Крыма. Видите ли, ведь Крым был сложной…

М. Курников― Крым как пример. Ведь может вообще произойти, не знаю, прорыв в космосе какой-нибудь или что-нибудь этом духе.

К. Рогов― Дело в том, что это был 14-й год. И тогда он характеризовался помимо Крыма двумя еще обстоятельствами. Это был, с одной стороны, момент, когда уже была экономика в стагнации, но еще не так давно был рост какой-то. Восстановление после кризиса 8-го – 9-го года было до 12-го года. И цены на нефть были на абсолютных максимумах в этот момент как раз. Вот 12-й, 13-й, 14-й год – они были самыми высокими в истории. И тогда ощущалась ситуация в стране как экономически благополучная. Очень важно вот это сочетание, что мы экономически благополучны и мы там что-то такое захватываем – новое величие какое-то демонстрируем, такое реальное новое величие (захватили Севастополь, Крым).

Сейчас ситуация принципиально другая, потому что уже 5 лет такого мягкого снижения доходов, 10 лет общей такой экономической стагнации, когда ничего серьезно в стране не меняется. И мы видим, что эта стагнация догнала социальные настроения. Вот в 14-м году еще не ощущалось, что мы находимся в периоде стагнации, а сейчас это ощущается. И в этой ситуации, ну, мы знаем даже по опросам, что люди говорят: «Хватит заниматься международными делами, а надо заняться внутренними проблемами». Это нарастает. И поэтому «новый Крым» – это очень сложная будет организация.

Это может быть в таком варианте. Если вдруг вот это событие внешнеполитическое, новый внешнеполитический кризис будет представлен стране, обществу как нападение на Россию. И в этом случае это может сменить настроение.

М. Курников― Отечественная война, грубо говоря.

К. Рогов― Ну да. Ну, в какой-то степени, да. Такой сценарий можно ужасно неприятный нарисовать, как он может развиваться. Но тогда ведь было что. Вот мы раз так технично оп – и наша. И вот это не получится, потому что сейчас нет этого ощущения, что мы вообще на подъеме, а есть ощущение, что мы на спаде – «а вы чем там занимаетесь?», «зачем это нужно?». Ну и потом, можно предположить, что сегодня внешняя реакция будет еще острее.

М. Курников― Слушайте, а вообще вот это ощущение подготовки к войне, которое так или иначе через новости пробивается (то какую-то ракету испытывают, она там заражает вокруг себя, еще что-то), это людей напрягает? В какое состояние их это погружает?

К. Рогов― У меня таких вот ясных данных. Но, как мне представляется, отчасти раздражает…

М. Курников― Ну, просто, дело ведь в том, что оппозиция не пользуется этой повесткой. То есть две станции мониторинга ядерных взрывов России отключились после этого ЧП, и никто из оппозиции не берет эту повестку. Это, значит, никому неинтересно?

К. Рогов― Нет, подождите, прежде всего это СМИ немножко упустили эту историю. Все очень погружены в протесты. Думаю, что к 31-му числу будет новая волна.

М. Курников― Журналисты виноваты. Понятно.

К. Рогов― Нет, а кто создает для общества событие само? Потом уже его будут политики разыгрывать. А пока события нету, что разыгрывать? Политики реагируют на то, что волнует людей. Но для того, чтобы их заволновало это, они должны об этом узнать. Действительно, как я понимаю, есть проблема недостатка информации и у вас тоже. Поэтому чувствуется, что все осторожно говорят, потому что непонятно ничего. В какой-то момент, наверное, все вскроется, и мы узнаем, как и в том случае, через месяц, через год. Я имею в виду в 86-м году.

М. Курников― Или сериал «HBO».

К. Рогов― Да.

М. Курников― Спасибо! Это был Кирилл Рогов. Мы, в общем, успели, конечно, в основном только о протестах поговорить. Тем не менее спасибо, что пришли и ответили на вопросы. До свидания!

К. Рогов― Спасибо! До свидания!


Метки: , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>