Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Константин Сонин: За последние 10 лет Россия нисколько не сократила отставание от США

Добавлено на 29.08.2019 – 10:03Без комментариев

Константин Сонин

| «Эхо Москвы»

Никакого роста и развития без иностранных инвестиций в такой стране, как Россия, быть не может

М.Майерс― Здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И сегодня наш гость — Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Константин, добрый вечер!

К.Сонин― Здравствуйте!

М.Майерс― Конечно, мы будем говорить сегодня о московских протестах, об акциях, о выборах, о задержаниях активистов и не только активистов, о силовом сценарии, который сейчас разыгрывает власть. Но давайте сделаем небольшой обзор. Предлагаю сделать вам обзор политический, экономический, как пойдет.

20 лет правления Владимира Путина, собственно, отмечается. «Отмечается», наверное, неправильное слово, но можно сказать — зафиксировано.

С экономической точки зрения, как вы могли оценить эти 20 лет?

К.Сонин― Эти 20 лет — это на самом деле 20 периода. Это период 10 лет и период вторых 10 лет. Первые 10 лет — это был самый успешный экономический период на протяжении 10-летия уж точно после Второй мировой войны. Это были и быстрые темпы роста и значительное улучшение жизни. И следующие 10 лет — ́то была стагнация. Это было бы нечестно сказать, что был какой-то спад, но это была стагнация. Никакого особенного роста, развития ничего не было.

Соответственно, если мы смотрим на 20 лет, то это среднее этих двух величин: быстрого роста первого 10-летия и нуля второго десятилетий. И, соответственно, за 20 лет получается рост, но не какой-то рекордно быстрый. В частности, теперь средние темпа роста за время правления Путина, они меньше, чем средние темпы роста за время правления Хрущева, например. То есть если бы еще 10 лет назад Путин покинул бы пост президента после двух сроков, то он был бы самым успешным, может быть, за всю историю России в экономическом плане.

М.Майерс― Не воспользовался этой исторической ролью.

К.Сонин― Эта историческая возможность была упущена, и теперь, по всей видимости, уже не догнать.

М.Майерс― А почему такой водораздел — 10 и 10? Мне хотелось бы понять его личные заслуги как политика или некую просто целесообразность историческую.

К.Сонин― Когда мы говорим про какого-то политика, всегда очень трудно различить, есть, вообще, какие-то последствия от его деятельности или он просто следовал тому, что в этой ситуации само собой развивалось.

М.Майерс― Общим процессам в мировой экономике.

К.Сонин― И в мировой экономике, то, что отвечало народным чаяниям. Вот, мне кажется, что когда Путин стал российским лидером — сначала был премьер-министром, потом был избран президентом, — вот он в очень большой степени представлял как бы медианного гражданина России. То есть это как бы средний гражданин России, его мысли о том, что должно происходить, они очень сильно воплощались в Путине.

М.Майерс― Приведите пример.

К.Сонин― Вот, например, если вспомнить администрацию Ельцина предыдущую и его последних премьер-министров перед назначением Путина, то у них была довольно четкая и ясно артикулированная позиция по Чечне. Позиция была такая, что «мы не будем вести новую войну, мы будем договариваться о мире». И, судя по тому, что мы знаем про 99-й год, отношение общества — это была позиция миноритарная: большинство общества хотело, чтобы была вторая чеченская война.

И в этом смысле то, что говорил Путин сразу после назначения премьер-министром, что «мы будем мочить в сортире», чем, чего хотели граждане, что говорил предыдущий премьер Степашин.

М.Майерс― Это все-таки его личная заслуга или это пиарщики у него талантливые? То есть он попал почему — потому что он действительно являлся отражением основных запросов?

К.Сонин― Я считаю, что в каком-то смысле это не он попал — потому что Борис Ельцин был великим политиком. И Борис Ельцин был политиком в очень тяжелых обстоятельствах, поэтому результаты за время его правления были совсем не впечатляющие, если смотреть на цифры.

Но он, когда выбирал себе преемника, он хотел именно попасть в такого человека, который будет пользоваться большой поддержкой — поддержкой в широком смысле, у которого будет и база в парламенте и база в силовых органах, в которого будет база в народе. И вот, несомненно, что в первые годы у Путина была эта поддержка. У него была поддержка реформаторского, конструктивного крыла, у него была поддержка бизнеса, у него была поддержка простого народа, у него всегда есть поддержка в силовых органах.

М.Майерс― Как он использовал это в экономических своих действия во время своей первой десятилетки?

К.Сонин― Сейчас, наверное, уже большинство наших слушателей удивятся это услышать, но в первые годы президентства Путина были осуществлены существенные либерализационные реформы.

М.Майерс― Вот. Я, собственно, к этому и веду.

К.Сонин― Далекая история.

М.Майерс― Ну, давайте что-нибудь вспомним, похвалим, в конце концов, нашего президента.

К.Сонин― Это разные вещи. Потому что похвалить его можно, особенно в первые годы, за многое. Например, за макроэкономическую политику.

Макроэкономическую политику в стране, конечно, определяет Центральный банк и Министерство финансов, но это никогда невозможно без политической поддержки президента.

И вот, поскольку, возможно, у президента Путина какой-то был травматический опыт 90-х или по другим причинам, у него очень последовательно консервативные в хорошем смысле макроэкономические взгляды. Он всегда считал, что нужно выплачивать долг, потому что большой долг — это плохо; нужно поддерживать стабильный курс, никогда не нужно делать никакие эксперименты безответственные с денежной политикой, пытаться что-то накачать деньгами.

И это было более заметно в начале 2000-х, но это на самом деле заметно до сих пор. Он очень последовательно поддерживает консервативную макроэкономическую политику. И я бы сказал, что без этой консервативной макроэкономической политики быстрый рост начала 2000-х был бы невозможен. Он был бы невозможен и без других вещей — он был бы невозможен без спада в 90-е, он был бы невозможен без реформ, которые были проведены в 90-х, он был бы невозможен без роста нефти, — но он так же не был бы возможен без последовательной консервативной макроэкономической политики.

М.Майерс― Еще. Продолжаем хвалить. Я просто хочу эту линию довести до определенного логического конца.

К.Сонин― Сейчас последствия дерегулирования начала 2000-х, путинские реформы, они уже почти незаметны. Тем не менее, это были важные реформы.

М.Майерс― А что — что мы растеряли за эти 20 лет, какой капитал?

К.Сонин― Идея дерегулирования состояла в том, чтобы на бизнес было меньше регуляторной нагрузки, чтобы нужно было заполнять меньше документов, меньше отчетности, соответственно, содержать меньше сотрудников, которые занимаются бесконечным заполнением форм, которые нужны государственным органам. Это большая издержка.

Если посмотреть на наши фирмы и такие же фирмы в развитых странах, то различие фирм очень часто в том, что в России нужно иметь огромного размера бухгалтерию, нужно иметь гораздо больший GR, тех, кто занимается общением с госструктурами. У нас постоянно приходится тратить время и деньги на общение с силовыми структурами. Я подозреваю, что даже очень крупные американские фирмы не знают вообще такой вещи, как общение с полицией или ФБР.

М.Майерс― Я вас правильно понимаю, что это то самое огосударствление экономики, к которому Путин пришел уже позже, уже во 2-й десятилетке?

К.Сонин― Россия вступила в 90-е без капиталистической экономики, которая неожиданно стала капиталистической и без законов регулирования, которые нужны были капиталистической экономике. И многое развивалось стихийно, и многие вещи были неэффективными.

Вот дерегуляторная реформа начала 2000-х, она была призвана как-то это упорядочить, жизнь бизнеса облегчить. С тех пор эти реформы не отменены физически, но с тех пор появилось столько много новой нагрузки, такую власть взяли силовые органы фактическую по отношения к фирмам, что можно уже сказать, что последствий этой реформы уже больше нет.

М.Майерс― А когда произошел этот перелом? То есть я спрашиваю, но намекаю на то, что многие говорят, что отношения Путина с бизнесом принципиально изменились с момента ареста Ходорковского.

К.Сонин― Опять-таки это очень давняя история, 17 лет назад то, что было. Тогда Путин по политическим причинам атаковал крупнейшую компанию России, нефтяную компанию. После этой атаки были выборы в парламент 2003 года, и эти выборы последний раз в парламентской истории проводились в условиях относительной свободы агитации. То есть не только были люди, которые отстаивали позицию, что не нужно атаковать ЮКОС, но они это делали по центральному телевидению, у них была возможность получать деньги от того же ЮКОСа и другого бизнеса.

И в 2003 году российский народ совершенно однозначно поддержал линию Путина и не поддержал линию в защиту крупного бизнеса. Нет сомнений, что тогда это популярно. Я тогда считал, что это неправильный курс, и это не дело укреплять государственную власть таким образом. Тем не менее, нельзя сказать, что это было против воли народа.

М.Майерс― Позвольте, сделаем паузу и вернемся.

М.Майерс― Мы встречаемся с Константином Сониным, профессор Чикагского университета и ВШЭ в студии «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». И вот. Собственно, мы с вами стали говорить о взаимоотношении Путина с крупным бизнесом и об огосударствлении экономики — я повторю этот термин.

Давайте еще за что-нибудь Путина похвалим, за что-то важное.

К.Сонин― Я не уверен, что мы его теперь похвалим. Потому что вот вопрос, стало ли за 20 лет российское государство сильнее? В каком-то смысле оно стало сильнее, но оно стало не в том смысле, в котором тем, кто смотрел на это позитивно и мечтал об этом в 2003 году. Это не в том дело, что теперь нефтяные компании платят больше налогов или сейчас не стало олигархов, просто стали другие олигархи. Как бы друзья президента Путина заменили тех олигархов. Правильно? Это не значит, что государство стало сильнее.

М.Майерс― Мне как бы как гражданину, условно говоря, мне по большому счету все равно, кто олигархи. То есть мне какая разница, Ходорковский это или Тимченко? Если экономика работает стабильно, если выплачиваются налоги, если мой уровень жизни растет, то какое мне по большому счету дело, какова именно фамилия этого олигарха или представителя крупного бизнеса?

То есть у меня вопрос механизма — почему я второй повторяю это слово про государственную часть экономики, — потому что, насколько я понимаю, экономика работает хуже, если она аффилированна с государственными чиновниками, значит, не работают механизмы свободной конкуренции, контроля и так далее.

К.Сонин― Дело в том, что надо понимать, за эти абстрактные слова — вот те олигархи 90-х, они в каком-то смысле как бизнесмены были лучше. Допустим, можно сказать про них все плохие слова, которые были сказаны, но это были люди зачастую, которые приезжали, допустим, из Москвы в какой-то город, который в этот момент контролировался бандитами и в котором производство стояло. И они — какое бы выбрать аккуратное слово — уничтожали, вытесняли куда-то бандитов, захватывали это предприятие и предприятие начинало…

М.Майерс― Вы их сейчас совсем нарисуете белыми и пушистыми прямо. Нет?

К.Сонин― Что значит?.. Они, конечно, не были белыми и пушистыми. Как мог быть человек, который приехал в Нефтеюганск или на Красноярский алюминиевый завод, который контролировался бандитами… и это там все-таки мартиролог руководства Красноярского алюминиевого завода, как я понимаю, это десятки людей за 90-е годы. Но кто-то же туда пришел, добился того, что предприятие начало работать, налоги стали платиться, зарплаты стали платиться. Конечно, они страшно разбогатели.

Но вот для меня эти олигархи, они очень сильно отличаются от тех олигархов, которые получили свои миллиарды благодаря государственным контрактам или благодаря господряду. НРЗБ никакой добавленной стоимости. Любой вместо них точно также бы заработал миллиард.

М.Майерс― Ну вот позвольте, я Forbes процитирую. Экономика 2000 — 2018 годы. Инфляция у нас низкая. Первое: инфляция у нас низкая.

К.Сонин― Инфляция у нас низкая.

М.Майерс― В бюджете нет дефицита.

К.Сонин― Слава богу.

М.Майерс― Внешний долг практически отсутствует.

К.Сонин― Вот эти три пункта — это то, что я вложил в слова «академическая консервативная макроэкономическая политика».

М.Майерс― Договорились. Так. Дальше: Бандиты не ходят к каждому бизнесмену за долей выручки.

К.Сонин― Это уже и да и нет, потому что бандиты не ходят, зато гораздо чаще приходят разного рода силовые органы за тем же самым. Вы совершенно точно сказали: какая разница, кому отдавать.

М.Майерс― Дальше: Курс рубля предсказуем.

К.Сонин― Запишем это в консервативную макроэкономическую политику. Курс рубля, я бы не сказал, что он как-то так уж особенно хорошо предсказуем. Например, 5 лет назад он был вдвое выше.

М.Майерс― Налоги адекватные, хотя и подросли в последние годы.

К.Сонин― Я бы сказал, что налоговая система, благодаря, в том числе, налоговым реформам, проведенным в начальные года президента Путина, они более-менее адекватные. Вот когда мы говорим про давление на бизнес — это в основном речь про экстра-налоги. В принципе, у нас сейчас есть экономисты, которые, возможно, правильно говорят, что у нас налоги слишком высокие. Может быть, нужно было бы позволить иметь дефицит бюджета и собирать меньше денег. Мне кажется, что административное давление на бизнес и огосударствление бизнеса — это большая проблема.

М.Майерс― Хорошо. А, например, та точка зрения, что плюс-минус большая часть успехов Путина в экономике связана все-таки с ценами на нефть и с теми тучными временами, которые мы переживали в 2000-е.

К.Сонин― Конечно, ему повезло с ценами на нефть.

М.Майерс― То есть слово «повезло», мне было важно его услышать от вас это слово, потому что многие говорят, что Путину просто повезло. Вот у нас были такие тяжелые 90-е, потому что Ельцину не повезло, а 2000-е такие получились тучные и вкусные, потому что Путину повезло.

К.Сонин― Я считаю, что Путину сильно повезло с ценами на нефть, но это не отменяет того факт, что, например, без консервативной макроэкономической политики прекрасно было это «повезло» и полностью расходовать. Мы знаем такие примеры.

Вот в Мексике в конце 70-х, когда у страны, могут быть прекрасные доходы от цен на нефть и, тем не менее, это всё было профукано. Вот в данном случае это не было во многом профукано.

М.Майерс― А как у нас назывался этот фонд, когда у нас так много было денег, что мы их складывали, складывали, а потом выяснилось, что он как-то растворился. Может быть, все-таки их профукали?

К.Сонин― Нет, я бы сказал, что макроэкономически не профукали, потому что в 2014 году у нашей экономики был очень сильный внешний шок — и последствия действий в Крыму и на Донбассе — санкции, и последствия падения цен на нефть. Хотя, конечно, для уровня жизни от этого не могло случиться, уровень жизни упал далеко не так, как в предыдущие кризисы, и во много в значительной степени благодаря тому, что были вот эти запасы. То есть эти запасы сыграли положительную роль в 2009 году и сыграли положительную роль в 2014 году.

М.Майерс― Скажите, а что мы имеем сегодня? Просто, с одной стороны, достаточно часто беру интервью на «Эхе Москвы» и слышу прогнозы самые негативные, связанные с тем, что у нас такой глубокий экономический кризис, из которого уже не выбраться, что у нас рецессия и ничего хорошего в экономике российской ждать не приходится. То есть можно более как бы меньше эмоций и более научную услышать от вас оценку того, что сегодня происходит в экономике и как будет ситуация развиваться, на ваш взгляд?

К.Сонин― Это сложно. Я не уверен, что слушатели хотят услышать реальную оценку, а не эмоциональную.

М.Майерс― Я хочу.

К.Сонин― Я даже и в этом не уверен. Смотрите, реальная оценка состоит в том, что перспективы такие, что самым рациональным, естественным прогнозом является стагнация, что будет продолжаться то же, что последние 10 лет, то есть то 3% роста, то 2% спада… А когда потом считаешь в среднем, то рост оказывается меньше 1% в год. То есть это настоящий застой. Это, например, отставание от стран-лидеров. Действительно, за последние 10 лет Россия нисколько не сократила отставание от США. Это при том, что страны догоняющего развития, страны более бедные, они должны расти быстрее. Но вот мы не растем, мы стагнируем.

И правильный ответ, он скучный — что если не будет крупных реформ, которые, мне кажется, невозможны без больших изменений в политике, то и не будет ускорения и роста, то есть будет продолжаться стагнация. В то же время ожидать какого-то катастрофического спада без каких-то резких политических движения тоже странно. Конечно, если сейчас, например, количество арестованных начнет возрастать такими темпами, как оно возрастает последний месяц, то так можно к следующему лету устроить настоящий кризис. То есть силовые органы могут добиться…

М.Майерс― Это сейчас важно. Объясните. Вот у нас есть 100 арестованных, а завтра их будет 1000 арестованный. А вот будет согласованный митинг завтра и, допустим,5 штук выхватят — кто-нибудь с ребенком не туда пойдет, а кто-нибудь кого-нибудь толкнет, а потом еще — 100… Как это, объясните?

К.Сонин― Это всё очень важно. Потому что огромную роль в экономике играет оптимизм людей, оптимизм бизнесменов и даже оптимизм обычных людей. Когда бизнесмены оптимистичны, когда они считают, что в следующем году будет лучше, они больше инвестируют, они меньше хранят свои деньги на заграничных счетах или в запасниках. Это в каком-то смысле самое важное для роста. Без этого оптимизма большого роста не будет. Вот почему я говорю, что без больших политических изменений не будет роста. Да пока не будет нового лидера…

М.Майерс― Подождите. Но одно дело реагировать на арестованных гражданских активистов или граждан, другое дело — арест Калви, который один может перевернуть, соответственно, всю политику иностранных инвестиций вообще в Россию.

К.Сонин― Я думаю, что аресты граждан играют большую роль?

М.Майерс― Серьезно?

К.Сонин― Конечно.

М.Майерс― Просто цифры опять же. Я по Forbes. Прямые иностранные инвестиции, ПИИ знаменитые: 70 миллиардов — 2013 год, 2 миллиарда — 2018 год. То есть мы понимаем, что после 13-го года, в 14-м год у нас началась вся эта история с санкциями. И мы имеем в к 18-му падение в 35 раз.

К.Сонин― Ну, вот и надо понимать, что никакого роста и развития без иностранных инвестиций в такой стране, как Россия, быть не может. Россия — это не страна, которая находится на технологическом фронте. То есть в том смысле, что мы не делаем никаких технологических изобретений — ни организационных, ни производственных. Соответственно, для нас ключевую роль в развитии играет то, с какой скоростью мы адаптируем технологические новинки, и насколько легко их адаптировать. Вот всё, что осложняет — это, в частности, любые ограничения на приход иностранных инвесторов, — это всё рост задерживает и в каком-то смысле полностью блокирует.

М.Майерс― А почему арест активистов более негативно сказывается на бизнесе, чем арест Калви, условный?

К.Сонин― Он негативно сказывается на оптимизме всех людей. Дело в том, что вот я начал говорит про оптимизм бизнесменов, которые инвестируют, но оптимизм обычных людей вот как мы с вами, он очень важен. Если люди думают, что следующий год будет лучше, они легче возьмут в кредит, они легче что-нибудь купят. Они будут просто работать больше, потому что они на это оптимистично смотрят. Они скорее заведут детей, они скорее будут больше потреблять. Если люди видят, что это тупик, если они видят, что людей арестовывают совершенно произвольно; когда они не могут полагаться на то, что они безопасно ходят по улицам Москвы, — конечно НРЗБ.

М.Майерс― Как по учебнику. Это программа «Особое мнение». Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ. Мы вернемся

НОВОСТИ

М.Майерс― Мы продолжаем. У микрофона — Маша Майерс. И в московской студии «Эхо Москвы» встречаемся с Константином Сониным, профессором Чикагского университета и ВШЭ. Константин, мы всю первую часть программы подводили политические итоги правления Путина, и я всё пыталась вас убедить его похвалить за первые 10 лет. Вы его похвалили. То есть давайте как бы поругаем.

Действительно ли санкции являются основным критерием как бы негативным в российской экономике. И может ли что-то сделать Путин или может что-то такое произойти, что, соответственно, эта история развернется: санкции будут отменены и в экономике у нас настанет, по крайней мере, в экономической части благоденствие?

К.Сонин― Санкции — это один из многочисленных тормозов российской экономики, но это не единственный тормоз. Всякие «законы Яровой» — это тормоза. Вот мы обсуждали, что все эти сфабрикованные уголовные дела про массовые беспорядки и всё аналогичное — это всё тоже тормоза. Есть много других законов-тормозов: все ограничения на доступ иностранцев в разные отрасли — это всё тормоза.

Сложность с санкциями состоит в том, что отменить санкции нельзя. Можно делать какие-то шаги по изменению ситуации, но пока этих шагов не заметно. Я не думаю, что реалистично, чтобы вопрос о возвращении Крыма был когда-то поставлен на повестку дня. Я не думаю, что когда-то встанет…

М.Майерс― Ну, с Крымом сложнее. А с Донбассом?

К.Сонин― Да, здесь можно было что-то делать, но ничего не делается. Вот если бы были отменены контрсанкции — это вещь, которую можно сделать росчерком пера и которая сразу была бы помощью российским семьям, особенно беднейшей части, потому что контрсанкции сказываются на ценах на продукты, а это больше всего ударяет по самым незащищенным частям населения.

Да, это была бы одномоментная мера, которая сама по себе не привела бы к буму, но сразу бы улучшила состояние экономики. Мне кажется, что таких конкретных мер, их не так уж мало. Вот контрсанкции отменить — такая мера. И назначить нового премьер-министра, который бы обозначил динамическую новую повестку дня в экономической сфере. И если бы президент Путин сказал что-то доброе про иностранных инвесторов, четко бы сказал…

М.Майерс― А на ПМЭФе не сказал?

К.Сонин― Смотрите, на ПМЭФе было одно событие — это задержание Ивана Голунова. Всё остальное… Никаких других событий на форуме не было. Точно так же неважно, что это говорится сейчас, я думаю, что нет смысла говорить про иностранных инвесторов, пока есть десятки политзаключенных. Вот у нас, мне кажется, еще плохо проникло в сознание, особенно в руководстве страны, как это дико выглядит, что кандидаты на выборах находятся в тюрьме. Это такая дикость, которой нет, может быть, в 100 самых развитых стран это было бы дикостью. То есть в Латинской Америке нет такой страны, может быть, кроме Кубы, где были бы политические заключенные в таких масштабах.

Бывают такие политзаключенные, которые спорные, например, националисты-сепаратисты. Они, с одной стороны, политзаключенные, с другой стороны, стороны можно понять, почему государство проявляет какое-то особое внимание к ним. Но здесь просто кандидаты в местные органы власти, некоторые из них муниципальные депутаты… Я же говорю, у нас тут всё немножко зациклилось в нашем внутреннем дискурсе, что все не понимают, насколько дико это выглядит.

Вот еще одна мера: одномоментно освободить всех заключенных. Президент может сделать это росчерком пера. Я же говорю, это такая дикость, что смешно об этом говорить.

М.Майерс― Вот, кстати, вопрос с нашего сайта к вам от Грига-18, нашего постоянного слушателя: «Выборы в Москве вдруг стали предметом обсуждения за рубежом. Высказываются лидеры, международные организации. А руководители России, почему молчат?» Как вы думаете, почему?

К.Сонин― Надо сказать, что я не очень люблю сильных сравнений. Кто-то… вот Виктор Шендерович, мне кажется, на сайте «Эха» сравнивал то, что произошло с военным переворотом. Я хочу сказать как политэкономист и немножко историк, что, действительно, это немножко похоже — то, что сейчас происходит, на военные переворот.

Вот в Латинской Америке в 20-м веке было очень много военных переворотов. И некоторые из них были вот как у нас ГКЧП. То есть выключают телевизор, вывешивают правила поведения, комендантский час и всё такое. Но бывает, что военные переворот происходит — в Аргентине такие происходили — а никто ничего не знает. Что-то вдруг как-то никто ничего об этом не слышал.

М.Майерс― Так что перевернулось?

К.Сонин― Я же говорю, что мы просто тут как бы слишком погружены в свою ситуацию. Сейчас десятки кандидатов на выборах сидят в тюрьме. Вот сегодня продлили Яшину, Жданов в наручниках, Янкаускас. Это полная дикость.

М.Майерс― Нет, я военный переворот как насильственное свержение власти военными.

К.Сонин― Правильно. Но смотрите: происходит полная дикость — а президента нет, премьер-министра нет. Мэр Москвы вышел с таким заявлением, что даже кто-то думает: может, у него автомат за спиной или ему приставили к затылку — и вот он это говорит. И тут же исчез.

М.Майерс: А―а, что они молчат… Но Элла Памфилова точно существует.

К.Сонин― Элла Памфилова, она, по-моему, какой-то мелкий шустряк, я извиняюсь. Она что-то такое крутиться… Но она не руководство страны. Но это правда, что странное ощущение, что руководства страны вообще нет. Возможно, что людям было бы легче, если бы они все давали говорили: «Правильный путь. Нужно всех арестовать. Мы тут сейчас введем ГКЧП» и всё такое. Но их же нет.

М.Майерс― Вы завтра пойдете на Сахарова?

К.Сонин― я Собираюсь, да.

М.Майерс― Будет 100 тысяч, как вы думаете? И от численности того, сколько людей придет, зависит ли возможность власти пойти если не на уступки, но хотя бы начать какой-то диалог? Вы, вообще, больше верите в мягкий сценарий или в силовой развития событий?

К.Сонин― Понимаете, куда силовой? Я же говорю, у нас настолько силовой, что такого в 100 странах мира… чтобы найти пример… Нужно какую-то дикую страну взять, какую Северную Корею. Даже в Венесуэле, в принципе, там у них полный мрак и экономическая катастрофа. Но у них все-таки мэры крупнейших городов — это представители оппозиции. В парламенте большинство у оппозиции. То есть у них мрак и развал, но это не то что, как у нас десятки людей сидят в тюрьме, то, что политические кандидаты в наручниках.

Это у меня в каком-то смысле такой оптимизм происходит, потому что когда-то же они должны понять, что это дикость. Эта дикость. Последний раз столько политзаключенных было 60 лет назад.

М.Майерс― И все-таки, как вы думаете, как будет дальше развиваться ситуация? Вот вы завтра пойдете. Кто-то выступит. И то я видела, что даже заявлено, что будет выступление Леонида Парфенова. Но протест обезглавлен. Кто-то выйдет, кто-то что-то скажет. Люди постоят. Дальше что будет?

К.Сонин― Кто-то говорит, что будет эскалация силового сценария, что они задержат так же сначала на 100 дней и Парфенова и Оксмирона. И я не совсем понимаю, как может быть такая жесткость по отношению к политическим кандидатам, как это бьется, например, с существованием «Эха»…

М.Майерс― Это вопрос к главному редактору. Обычно такие вопросы обсуждает.

К.Сонин― Не знаю. Я бы сказал, что странно стало, что у нас происходит в Москве — то, что у нас по одним параметрам военный переворот и как бы полностью экстраавторатирный режим, с другой стороны, у нас относительная свобода СМИ. В Москве, например, по-прежнему действует свобода слова. В России свобода слова уже не совсем, потому что люди садятся за лайки и перепосты, но в Москве вроде как сейчас свобода слова, можно говорить что угодно. То есть такая немножко шизофрения.

Мы помним, как было с ГКЧП. Ведь все эти люди — руководство страны — в 91-м году, все эти мысли, что нужно навести порядок, жесткую руку, они же всю эту повестку продвигали и в государственных СМИ тоже в течение многих месяцев, может быть, даже лет. Но как только они перегнули палку, как только в Москве погибли люди — тут же всё это обрушилось. Вот я могу такой сценарий представить, что своим безумным поведением сейчас они радикализуют какую-нибудь молодежь, убьют кого-нибудь — тогда сразу это всё это кончится. Выйдет миллион человек и всё это обрушится. Но мне не хочется про это думать.

М.Майерс― Слушайте, а если вспоминать Владимира Ильича Ленина, прости господи, существует ли сегодня предпосылка для такого мощного выступления, я имею в виду широкого народного, связанного с тем, что люди очень плохо живут? Экономическая подоплека, как вы можете ее оценить — она близка к какому-то полномасштабному выступлению народному или нет, или это все-таки бунт сытой Москвы? Мы это видели в 11-м году, потом была Болотная, потом был силовой разгон, потом всех пересажали…

К.Сонин― Силовой разгон Болотной, мне кажется, это, может быть, основная причина стагнации. То, что остановило рост при Путине — это реакция на события 2011-2012 года.

М.Майерс― Тогда сформулирую более точно: настолько ли плохо сейчас живут люди в России?

К.Сонин― Нет, не настолько. Простой ответ. Нет, мне кажется, предпосылок, напрямую связанных с бедностью, недоступностью лекарств. Нет, у нас таких предпосылок нет. В каком-то смысле одна вещь, которая удивляет про московский кризис 19-го года. На самом деле он по всей России идет еще с начала года; были губернаторские выборы, на которых выбрали плейсхолдеров. Действующие губернаторы, чтобы иметь какого-то номинального соперника, он поставили этих соперников, а эти соперники выиграли, потому что народ не хочет губернаторов. Но вот этот все-таки московский кризис — он в значительной степени самострел. То есть это именно от утраты адекватности и в Московской мэрии и в администрации президента. Потому что, конечно, если бы Соболь, Яшин, Янкаускас стали бы депутатами Мосгордумы, ничего не рухнуло. Наоборот, стало бы стабильнее.

М.Майерс― А почему же тогда их не пускают туда?

К.Сонин― Потому что у них утратилось понимание того, что происходит в стране. Они живут в собственном пузыре.

М.Майерс― То есть мы имеем такое восстание декабристов, да?

К.Сонин― Нет, мы как раз восстания декабристов не имеем, потому что декабристы были в каком-то смысле инсайдерами. Нет, мы видим, что-то типа второй половины XIX века еще до радикализации, когда общество еще требует жить по-другому, а царская власть, она совершенно была неспособна понять, что своими репрессивными методами, арестовывая каких-то там Герценов, то есть людей, которые просто разговаривали, они, в сущности, толкали людей какие-то революционные действия. Десятилетия заняла радикализация общества.

М.Майерс― Спасибо вам большое! Это программа «Особое мнение». У нас в гостях был Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и ВШЭ.

Метки: , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>