Дмитрий Орешкин

| «Эхо Москвы»

Путин действует в направлении: сплоченность; а вокруг чего можно сплачиваться? — только вокруг вертикали

А.Нарышкин: 15―08. Добрый день! Программа «Персонально ваш». Здесь — Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Наш гость на ближайший час — независимый политолог Дмитрий Орешкин.

Д.Орешкин― Добрый день, здравствуйте!

А.Нарышкин― Проблемы у общества «Мемориал». Их штрафуют за то, что у них нет маркировки «иностранный агент».

А.Соломин― Вновь штрафуют.

А.Нарышкин― Да, вновь. И проблемы непосредственно у главы «Мемориала» Александра Черкасова, его тоже штрафуют. И мы помним, совсем недавно ликвидировали движение «За права человека», Льва Пономарева. Что происходит?

Д.Орешкин― Во-первых, я должен сказать, что это предсказуемо. Дело в том, что и «Мемориал» и «Левада-центр» и Фонд Карнеги и Лев Пономарев — это всё структуры, которые занимаются эмпирическими исследованиями. То есть их интересуют факты. А мы всё больше и больше как государство скатываемся к мифологической культуре. Речь идет о том, что конкретные факты, например, о количество репрессированных, например, о фамилиях, именах, отчествах сотрудников НКВД и их, собственно, заслугах — это всё разрушает мифологию, соответственно, это преследуется. Это первое.

Жаль — это второе, — потому что, таким образом, теряется многомерность картинки, в том числе и советского прошлого.

И третий момент, который надо было бы, наверное отметить — это всё, мне кажется, вписывается в структуру укрепления вертикали, которая базируется опять же на мифологических конструкциях: «Мы в окружении врагов», «Вертикально — эффективный менеджмент». Вот все эти сказки, они лежат в основе той государственной модели, которую мы сегодня имеем. И эта государственная модель защищает себя от появления эмпирических фактов, которые опровергают её право на существование.

А.Соломин― Но ведь это не имеет прямого влияния на власть. Никакой угрозы «Мемориал» никогда не представлял. Правозащитная организация «За права человека» никогда не представляла. Да, они, может быть, были иногда неприятны. Но когда принимался закон об иностранных агентах, он не выглядел как закон против этих организаций.

Д.Орешкин― Мне кажется, что я уже сказал: прямая и фундаментальная угроза состоит в том, что это структуры, которые предоставляют общественному мнению факты. А вся основа власти опирается на сказку про то, что великий и могучий Советский Союз существовал, был разрушен врагами, за деньги врагов и так далее. И само по себе существование структур, которые генерируют факты, находят новые источники… Это, кстати, касается и науки тоже. Историческую науку сейчас сегодня более низводят к мифотворчеству. Структуру, которая называется «по борьбе с фальсификацией истории», на самом деле было бы правильней называть «по борьбе с фальсификацией исторического мифа» или, точнее говоря «ревизии исторического мифа». Потому что как только начинаешь разбираться плотнее с любыми, очевидными для значительного большинства наших соотечественников как бы фактами из прошлого, выясняется, что эти факты нарисованы лучом диапроектора на облаках фимиама, так скажем. Это опасно.

А.Соломин― Как объяснить тогда противоречие, связанное с тем, что Владимир Путин сам посещает Бутовский полигон, и известны несколько его цитат, осуждающих сталинские репрессии, и самое главное, признающих, что такая страница в истории России была?

Д.Орешкин― Мудрено не признать, потому что это действительно всё было.

А.Соломин― Всё отрицать мы тоже умеем.

А.Нарышкин― «Ихтамнеты» на Украине.

Д.Орешкин― Было бы уж слишком смело отрицать, что репрессий на было, Бутовского полигона не существовало и всех остальных полигонов тоже. Но мы же видим, что происходит с полигоном, который называется Сандармох. Тот же самый «Мемориал» проводит расследование, показывает, что там были расстреляны около 7 тысяч человек. Из них первый этап — это было 1111 человек. Среди них был, например, Алексей Федосьевич Вангенгейм, который был основателем первой советской метеослужбы, за что и был наказан. Его посадили за то, что он эту службу как бы развалил, хотя он её создал. И эти факты заставляют усомниться в том, что реальные достижения того самого эффективного менеджера — товарища Сталин, действительно, имели место.

То есть логика понятна. Сталин объяснял провал сельскохозяйственной политики засухами и заморозками. Соответственно, виноваты синоптики, виноват Вангенгейм, соответственно, его посадили на 5 лет. А потом, в 37-м году, когда надо было срочно расчищать места в том же самом Соловецком лагере для нового контингента в связи с начавшимся более массированным процессом чистки и уничтожения классовых врагов, тогда его заодно уж по-быстрому и расстреляли.

И до сих пор Военно-историческое общество пытается нам объяснить, что на самом деле там расстреливали советских военнопленных, что элементарное вранье. И «Мемориал» это всё показывает. Таким образом, он подрывает основы той самой милитаризованной системы ценностей, на основе которой зиждется и постсоветская система ценностей.

А.Нарышкин― А вы Центр Карнеги назвали. Значит ли, что Александру Баунову и коллегам надо бы приготовиться?

Д.Орешкин― Они, я думаю, что уже готовы. Они понимают, что в любой момент может что-либо произойти. А вы разве не готовы?

А.Соломин― От нас пока не требуют вроде «иностранного агента» цеплять.

Д.Орешкин― Вам трудно это привесить, потому что тогда придется признать иностранным агентом и ««Газпром». Кажется, вы — «Газпром Медиа»?

А.Соломин― ««Газпром Медиа».

Д.Орешкин― Но, в принципе, я думаю, что существование «Эха Москвы» тоже не сильно радует ревнителей вертикали.

А.Нарышкин― И вообще, от сумы и от тюрьмы, как говорится… Слушайте, а вы не слишком преувеличиваете значимость «Мемориала» и движения «За права человека» в масштабах всей страны?

Д.Орешкин― Я не преувеличиваю нисколько, мне кажется, во всяком случае. Это довольно скромные, но очень достойные исследовательские центр. Если говорить про Льва Пономарева, то это скорее, действительно, правозащитная организация. Но она тоже всё время раздражает силовиков, которые хотели бы жить по своим понятиям, а их всё время приглашают жить по другим принципам и мешают карать тех, кто мешает, в первую очередь тем же самым вертикалистам укреплять свою власть.

А.Нарышкин― Они же в индивидуальном качестве могут работать? Тот же самый Пономарев. Без структуры.

Д.Орешкин― Слушайте, в XXI веке индивидуалом ты можешь быть только составителем текстов. Вот, например, я могу быть независимым политологом. Я могу писать. Но если ты хочешь какой-то реальной деятельностью заниматься, в том числе, в регионах и защищать, например, тех, кого не по закону посадили и напугали, или каким-то образом дискредитировали, то у тебя должны быть люди в этих регионах, у тебя должна быть структура, у тебя должна быть система финансирования.

Тут стратегия сл понятная: замучить людей не прямыми посадками — посадить было, конечно, проще всего; в советские времена так бы и было сделано: и Навального и Пономарева и Черкасова просто бы посадили за клевету на достижения социалистического строя и вся недолга; сейчас это не очень хорошо, потому что шума будет много, — но зато можно этих людей замучить огромными штрафами, что мы видим…

А.Нарышкин― То, что с ФБК происходит у Навального.

Д.Орешкин― Конечно.

А.Соломин― А не кажется ли вам определенной ошибкой и движения «За права человека» и «Мемориала», что они не сделали эту маркировку. Ведь, по сути, отношение к ним нормальных, адекватных людей нисколько бы не поменялось. Они знают цену этой маркировки.

Д.Орешкин― Я думаю, что у людей сейчас постепенно меняется картинка мира… Вот, кстати говоря, иностранный агент под названием «Левада-центр» провел вместе с Фондом Карнеги недавно опрос, и эти опросы фиксируют нарастающие разочарование.

А.Соломин― Разочарование властью?

Д.Орешкин― Разочарование властью. Так что, конечно, было бы лучше, если бы таких исследований не появлялось. И когда нарастает это разочарование, люди ищут альтернативу. А альтернатива опасна нынешней вертикали, потому что она основана как раз на безальтернативности, на монополизме в СМИ, в экономическом плане, в политическом, во всех остальных. А здесь какие-то люди, которые раскачивают лодку, разрушают основы.

А.Соломин― Это понятно. Так, а не лучше ли им было принять формальные требования властей, поставить эту маркировку и заниматься своим делом.

Д.Орешкин― Так поступил «Левада-центр». Он в каждом своем исследовании пишет, что «мы признаны иностранным агентом и с этим не согласны». Они такую стратегию избрали. Лев Пономарев, например, не считает себя иностранным агентом, он считает себя агентом интересов российских граждан.

А.Соломин― Но потерял организацию.

Д.Орешкин― Это уже вопрос, кто как соглашается. На самом деле это ведь не просто так. То, что «Левада-центр» признан иностранным агентом, означает очень существенное урезание финансирования. Потому что не каждая корпорация закажет иностранному агенту, например, социологические исследования предпочтений потенциальных покупателей йогуртов. Вот коммерческая составляющая социологов она же понятна. Проводится опрос: «Будете ли вы покупать такие-то дома такой-то площадью, сделанные из такого-то материала».

А.Нарышкин― Эти исследования, как правило, я так понимаю, закрытые. Это не те, которые будут потом обсуждаться. В интересах конкретной компании и будет только внутреннее…

Д.Орешкин― Конечно. Просто форма зарабатывания денег. Но далеко не каждый бизнесмен, понимая, как устроена наша реальность, пойдет зазывать это исследование в «Леваду».

А.Нарышкин― Токсичные.

Д.Орешкин― Токсично, правильно. Так вот требуется, чтобы к каждой бумажке, которые выходят из такого рода исследовательских центров, была пришпилена скрепочкой справочка о том, что исследование проведено иностранным агентом. Это, естественно, создает дополнительные трудности как для самой структуры, так и для ее клиентов.

А.Соломин― что касается общеизвестной деятельности «Левада-центра», она, на мой взгляд, нисколько не пострадала. Сегодня у пресс-секретаря президента спрашивали, как он относится к результатам опроса, что 60% россиян хотят перемен достаточно скорых и при этом без участия Владимира Путина.

Д.Орешкин― Нет-нет, что вы. Она, действительно, сильно пострадала. Вы этот вопрос могли бы задать напрямую Льву Дмитриевичу Гудкову. Уж он-то прекрасно знает, насколько существенно пострадал рыночный сектор в исследованиях «Левада-центра».

А.Соломин― Нет, про рыночный сектор я с вами спорить даже не буду. Я имею в виду как раз ту часть, по которой «Левада-центр» и известен. То есть журналисты, когда задают вопрос пресс-секретарю президента, они не говорят: «А вот иностранный агент «Левада-центр» провел опрос». Они говорят: «А вот есть результаты опроса». И он вынужден работать с этим.

Д.Орешкин― Да. Конечно. Но в то же время, например, тот же «Левада-центр» не может себе позволить проводить такие важные электоральные исследования как экзит-поллы. У них просто на это не хватает денег. А так бы они могли. И их бы статус был выше.

А.Соломин― И там, по-моему, ограничения есть как раз по избирательным…

Д.Орешкин― На счет этого не знаю, но вполне может быть.

А.Нарышкин― Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Программа «Персонально ваш». У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, подписывайтесь на наш канал.

А что Кремлю надо делать с этими цифрами 60% жаждущих перемен. Вот Песков говорит, что, в принципе, желание перемен присутствует всегда. Другое дело, что кто-то хочет скачкообразных перемен, а кто-то хочет последовательных, плавных и гармоничных. Закручивание гаек, откручивание гаек, игнорирование данных… Как нам жить ближайший, условно, год? Какую нам программу предложит правительство и Кремль?

Д.Орешкин― Правительство предложило программу. Она называется «Майские указы президента». Они должны быть реализованы. Но никак не получается. Мы же видим, что на самом деле уровень жизни не растет, доходы не растет, здравоохранение не улучшается. Медицинское обслуживание оптимизировать не удалось, как недавно было сказано теми же представителями этой власти.

А.Нарышкин― Это вы один негатив перечисляете. Что-то хорошее есть, наверное.

Д.Орешкин― Наверное, есть. Мы с вами живы-здоровы, говорим в эфире. Причем я говорю совершенно свободно…

А.Нарышкин― Надо довольствоваться малым.

Это вопрос сложный: надо довольствоваться малым или не надо? Я полагаю, что Россия как страна самая богатая природными ресурсами, как страна самая богатая территорией, как страна, возможно, не самым, но весьма продвинутым населением, хорошо образованным, могла бы быть в разы лучше, чем она сейчас живет. Довольствоваться малым — если вам это нравится, то давайте. Я бы хотел, чтобы страна претендовала на большее.

А.Соломин― Просто многие люди, мне кажется, не связывают это с работой президента и с работой власти.

Д.Орешкин― А с чем они связывают — с происками врагов?

А.Соломин― Да.

Д.Орешкин― На то и монополия в телевизионном пространстве, чтобы объяснять всё происками врагов. Враги — это очень полезная структура. Она очень многое объясняет. Но ведь если брать сухой остаток — а я по образованию географ — я должен признать, что, к сожалению, например, экономическое пространство Российской Федерации страдает застарелым на многие десятилетия дефицитом транспортной инфраструктуры. Тут можно говорить про происки врагов, а можно говорить про бестолковость экономической модели. Я не думаю, что враги мешали строить в России хорошие автодороги. Сейчас, кстати, их начали строить, но гораздо меньше, чем могли.

А.Нарышкин― Вот видите, еще позитив.

Д.Орешкин― Я же не говорю, что позитива нет. Рост идет, на 1% в год мы увеличиваемся. Но надо было бы увеличиваться на 3–4% в год, мы могли бы это делать, но мы довольствуемся малым — с вашей подачи.

А.Нарышкин― Постепенное, постепенное развитие — то, о чем говорит Дмитрий Песков.

Д.Орешкин― Вопрос, в каком направлении. Ведь у нас есть такие термины как «негативный экономический рост», например, или «отрицательный рост»…

А.Нарышкин― Я все-таки не понимаю с 60%.

Д.Орешкин― 59%, точнее говоря.

А.Нарышкин― 59%, они сидят, периодически раз в год, раз в полгода говорят, что они хотят перемен, или это такая масса людская, которая что-то может делать, на самом деле?

Д.Орешкин― Масса никогда ничего не может сделать вопреки тому, чему нас учили в советские времена, — когда массы поднялись и низвергли опостылевший царский режим. Наоборот, мне кажется, это естественным научным фактом — всегда перемены зарождаются среди элитных слоев. И та же самая царская империя рухнула не потому, что массы поднялись, а потому что произошел раскол элит, в том числе, в самом царском семействе. Потому что государь Николай Александрович уже раздражал и Генеральных штаб своими не самыми замечательными решениями в качестве главнокомандующего и Государственную думу, и даже великих князей, например.

А.Нарышкин― Получается, нам, простым россиянам абсолютно должно быть всё равно, хотим мы перемен или не хотим, потому что реальные перемены наступят, только когда в верхах Сечин и Чемезов начнут борьбу за трон, престол?

Д.Орешкин― Нет, массы — мы, простые россияне — влияем на этот процесс с помощью избирательных бюллетеней, в частности или не влияем, если не пользуемся этой возможностью и игнорируем выборы.

Кроме того есть такая вещь, как осознанное или неосознанное гражданское сопротивление. Осознанное — когда люди выходят на улицу. Неосознанное — когда они просто отказываются начинать, например, частный бизнес, понимая, что это связано с огромным количеством рисков и издержек, не связанных напрямую с бизнесом, а связанных именно с отношениями с вертикальными людьми. Это всё тормозит. И накапливающееся торможение, оно раньше или позже икается в верхах, и те же самые чиновники говорят: «Слушайте, да, вот с медициной-то не получилось».

А.Нарышкин― А они кому это говорят?

Д.Орешкин― Они говорят это сами себе и начальникам вышестоящим. Но при этом они что говорят: или денег надо побольше или еще чего-то надо как-то повнимательней. А то, что, вообще-то говоря, сама по себе модель ориентирована на самосохранение, а не на развитие, они об этом не говорят и никогда не скажут, потому что после этого им остается только уходить в отставку. А это довольно редкий случай, когда высокопоставленный чиновник заявляет, что он больше не согласен заниматься этими играми и уходит в отставку. Нет, они будут говорить: «Да, есть отдельные трудности, мы с ними боремся. Пожалуйста, выделите нам больше средств» и так далее. А средств-то нет, к сожалению. Средства уходят куда-то в другие направления или их просто недостаточно.

Хотя надо сказать опять в качестве позитива, о котором вы тоскуете, что у нас бюджет гораздо лучше, чем был в советские времена, например, когда Советский Союз рушился. Он профицитный, по крайней мере. У нас деньги-то ест. Вопрос в том, насколько эффективно власть ими распоряжается. А распоряжается так, как нравится самой власти. И тот же самый Навальный, который все время говорит про коррупцию, и многие другие, которые тоже говорят про коррупцию, свидетельствуют о том, что эти средства расходуются, скажем, не самым оптимальным образом.

При этом я хотел бы поправить. Дело в не в том, что кто-то сколько-то украл, а дело в том, что для того, чтобы была возможность украсть, он, прежде всего, должен сохранять свою доминирующую монопольную позицию, чтобы мимо чиновника, не занеся ему в конвертике барашка, пройти было нельзя. И главный ущерб от коррупции не в том, что они сколько-то миллиардов даже стырили. Бог с ними. Страна безумно богата. А проблема в то, что для того, чтобы стырить этот свой миллиард, они притормозили с помощью монопольного характера политической и управленческой деятельности, они затормозили экономику на сотни миллиардов. Понимаете? Дело не в том, сколько они увели и сколько они распихали по карманам, а дело в том, что для того, чтобы рассовать по карманам, они затормозили экономический рост, конкуренцию экономическую и так далее.

А.Нарышкин― А с госмонополиями в руководстве надо бороться выборами или как?

Д.Орешкин― А выборы тоже монополизированы.

А.Нарышкин― Ну и всё, мы в тупике.

Д.Орешкин― Вот я как раз про это и говорю. А вам кажется, что мы не в тупике? Другое дело, что тупик по выражению Дмитрия Галковского бесконечен и можно в нем находиться дольно долго и счастливо. Не знаю, насколько счастливо, но долго.

А.Соломин― Процарапывать стенку.

Д.Орешкин― Если уж не процарапывать, то вообще делать нечего. Тут остается принцип лягушки, которая плавает в молоке.

А.Соломин― А признаков конфликта элит сейчас уже вы не видите?

Д.Орешкин― Есть некоторый, но недостаточный для того, чтобы…

А.Соломин― Какие наиболее заметные?

Д.Орешкин― В основном это опять же борьба за доступ к телу. Это такая конкуренция нездоровая. Борьба не в том, чтобы предложить более качественные услуги и более качественные товары более широкому кругу потребителей, а в том, чтобы протоптать дорожку к источнику средств, который располагается опять же в монопольном центре — вот какая идет конкуренция. И, конечно, там они друг друга очень не любят, конкурируют, стараются подсидеть.

Но это не то, что отражается на экономическом росте, а это то, что отражается на усилении вертикали. То, кто наверху сидит, говорит: «Вот тебе дам. Ты провел правильную работу, получил правильные результаты выборов. Тебе будет поэтому денежка. А ты плохо провел выборы, поэтому тебе, — если мы говорим про региональные элиты, — денежка не поступит. Вот сиди и учись».

А.Соломин― То есть цели просто поставлены другие.

Д.Орешкин― Ну, конечно. Я про это и говорю, что сама система целеполагания, система того, что считается нормальным, правильным., а мне кажется искаженным.

А.Соломин― Дмитрий Орешкин, независимый политолог в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». В перерыве поле новостей мы зададим короткие ваши вопросы, пишите их в чате на YouTube-канале «Эха Москвы».

А.Нарышкин― 15 часов и 33 минуты. Программа «Персонально ваш». Мы продолжаем. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и независимый политолог Дмитрий Орешкин в нашей студии.

А.Соломин― Суд отклонил иск москвички Алены Поповой к столичным властям. Она попросили признать незаконным использование системы распознавания лиц в Москве. Много уже дискуссий идет по поводу того, что власти используют, с одной стороны, вроде бы полезную штуку, потому что можно находить преступников по горячим следам. Невозможно незаметно украсть шапку из соболя и скрыться где-то в темных переулках. А, с другой стороны, всем понять, что даже фигурантов «Московского дела» опознавали по видеозаписям — участников.

Д.Орешкин― У меня по этому поводу довольно простой взгляд. Технологически это полезно и, наверное, правильно. Вопрос в устройстве социокультурной среды, в которой это реализуется. Поскольку у нас социокультурная среда вертикально ориентированная и монопольная, скорей всего, это будет использовано для того, чтобы эта монополия защищала свои интересы.

То есть это будут интересы не гражданские. Может быть, это поможет кому-то искать ваши соболью шапку и это не исключено, но поскольку люди устроены так, что они все-таки отстаивают свои интересы, то, скорей всего, в наших условиях эта модель будет использоваться для того, чтобы вычислять тех людей, которые с точки зрения власти ей мешают жить.

А.Соломин― Получается, что любая инновативная история не будет работать нормально?

Д.Орешкин― Она будет работать нормально, но с точки зрения вертикали. Например, интернет очень полезное явление, безусловно. Но интернет был очень плотно заселен людьми — их, кажется, называют троллями, — которые осознанно загаживают эту информационную площадку…

А.Соломин― Но они везде, это не только российское явление — тролли.

Д.Орешкин― Возможно. Но я занимаюсь все-таки по большей части своей страной. Так вот интернет у нас всё чаще используется для промывки мозгов. Я не знаю, как в США. Мне не кажется, что Фейсбук или там… в Западной Европе используется для промывки мозгов как государственный орган. Все-таки это частная контора. Она может каким-то образом химичить с персональными данными, продавать их рекламодателям — это я могу себе представить, но чтобы Фейсбук работал на Хиллари Клинтон или на господина Трампа .у меня в голове это не укладывается. А «фабрика троллей» в Российской Федерации однозначно работает на вертикаль. Мне это кажется, понятно.

А.Соломин― Она и там работает тоже против Хилари Клинтон…

Д.Орешкин― Можно говорить, что в интересах Российской Федерации, но я бы предложил более узкую, конкретную формулировку: в интересах действующей в России вертикали.

А.Соломин― Если власти, действительно, захочется просто продемонстрировать… сделать людям удобно, ввести какую-то новую систему, ей же никто не поверит.

Д.Орешкин― Ну, во-первых, власти этого не захочется.

А.Соломин― Почему.

Д.Орешкин― Потому что любая власть хочет, прежде всего, того, что улучшает её быт. Посмотрите Трампа. Он бы с удовольствием огнем и мечом выжег этих отвратительных демократов, если бы ему не мешали некоторые нормативы, устоявшиеся в этой социокультурной среде. Не буду погружаться в американские реалии.

А здесь всё достаточно просто, потому что та же самая вертикаль власти отодвигает альтернативные те же самые интернет-источники. Что за примерами далеко ходить? Тот же самый Телеграм возьмите. Сейчас с Яндексом пытаются то же самое сделать. И это, мне кажется, вполне очевидно: власть работает в своих интересах. Если она работает в интересах населения, то это только потому, что в ее интересах, чтобы население было лояльно. Если у населения есть реальная возможность повлиять на эту власть с помощью выборов, например, сменить, тогда интересы населения становятся для нее доминирующим фактором в политике властей. Если результаты выборов можно обеспечить с помощью монопольного контроля над СМИ, над избирательной системой, над системой подсчета голосов, то его власти унижаться до какого-то там населения? Оно и так схавает. «Пипл схавает», — так кажется, говорят начальники.

А.Соломин― Смотрите, интересы властей понятны, вы объяснили. Но превращаемся ли мы в таком случае в луддитов?..

Д.Орешкин― Которые технику уничтожали.

А.Соломин― Да, как бы мы не доверяем тому, что пытается продвигать власть, и сразу это отрицаем.

Д.Орешкин― Почему же? Я же не отрицаю интернет. Очень полезная штука. Более того, с помощью интернета я всегда могу найти себе альтернативный источник информации, что очень важно. Я, например, могу посмотреть, что считает Лев Пономарев или «Левада-центр» или «Эхо Москвы». И это очень хорошо, потому что это создаем многомерную картинку.

А.Соломин― Просто интернет — это не новация уже. А вот покрытый Wi-Fi город — это в некотором смысле новация, мы этим пользуемся. С другой стороны, многие не доверяют этому: «Куда пойдут мои данные?»

Д.Орешкин― Можете не доверять, но попробуйте разобраться в городе Москве без хорошего навигатора. Можно сколько угодно этой системе не доверять, но она должна работать. И я так понимаю, что очень многие водители, я, например, хотя я и родился в Москве и, думаю, здесь умру, но есть районы, где я на машине, например, просто не знаю, куда ехать без этого.

А.Нарышкин― Это не районы, это водители уже не те.

Д.Орешкин― Ну, может, водители. У меня водительский стаж — с 88-го года. Но есть регионы, где ты просто не знаешь, как устроено пространство. У вас не случалось такого в Москве?

А.Нарышкин― Да. Но я не вожу в Москве последние годы.

А.Соломин― Если просто отвечать на вопрос, вы за систему видеонаблюдения?

Д.Орешкин― Я думаю, что да. И не важно, за я или против, потому что эта система все равно будет введена, и она будет введена не только в России, но и в других государствах. Вопрос в том, как эта система будет использоваться.

А.Нарышкин― У нас в эфире независимый политолог Дмитрий Орешкин. Поздравляю вас с прошедшим Днем народного единства. Что, по-вашему, Путин вкладывает в этот праздник? Он же каждый раз в этот день проводит какие-то совещания в Кремле, он цветы приносит к Минину и Пожарскому НРЗБ.

Д.Орешкин― В моем представлении, насколько я понимаю слова Суркова про путинизм, для него единство — это примерно то же самое, что для господина Муссолини, у которого было движение, которое называлось «Единение в борьбе». Вот сейчас то же самое: «Кругом враги, нам надо сплотиться. Пока мы едины, мы непобедимы», — это вот такой лозунг. Он очень хорош для военных условий. Во время войны, действительно, тут не до каких-то внутренних расхождений. Вопрос, годится ли эта модель для мирного существования? Нам, опять же используя монопольные позиции в федеральных СМИ довольно настойчиво навязывают модель, что мы находимся в состоянии войны.

А.Нарышкин― Да, абсолютно. Враг уже у ворот.

Д.Орешкин― Враг у ворот. А значит, что если тебя не удовлетворяют действия власти, то ты как бы работаешь на руку врага. Мне кажется, сознает это Владимир Владимирович Путин или не сознает, но действует он именно в этом направлении: единство, сплоченность, а вокруг чего можно сплачиваться? — только вокруг вертикали.

А.Нарышкин― Вы описываете желания и цели власти…

Д.Орешкин― Вы меня спросили.

А.Нарышкин― В итоге этих манипуляций народ сплачивается как-то или нет?

Д.Орешкин― Да нет, конечно.

А.Нарышкин― То есть мы не едины.

Д.Орешкин― И слава богу, потому что мы разные и это очень хорошо.

А.Нарышкин― Россия прекрасна своим разнообразием национальным, да?

Д.Орешкин― Не знаю. Мне, например, далеко не все проявления многообразия нравятся. Точно так же, я убежден, есть люди, которые трепещут от желания посадить Орешкина на кол, например. Но я им от души сочувствую. Дело не в том, прекрасны мы или не прекрасны. Дело в том, что мы граждане, и у нас есть права, и они должны быть примерно одинаковы. А раз права одинаковые, то люди ими пользуются неодинаково, потому что у них разные мозги, разные таланты в разной степени.

Поэтому получаются разные группы интересов, разные группы систем ценностей. И это нормально. Потому что, слава богу, Россия — очень продвинутая социальна среда. Она могла быть еще продвинутей. Но по сравнению с Центральноафриканской республикой или с Ираном, где все едины или с Северной Кореей, где тоже все едины, мы гораздо более разнообразны, и это очень важно, потому что в какой-то критический момент, до которого мы раньше или позже дойдем, у нас должна быть запасная беговая дорожка. Когда все бегут по одной дорожке, то они могут упереться, скажем, в тупик.

А.Нарышкин― У каждого своя или у страны в целом?

Д.Орешкин― Параллельно. И у страны в целом должно быть несколько, чтобы можно было, забравшись в тупик и осознав свое нахождение в тупике, выбрать другую. Поэтому она должна быть протоптанная. Вот Советский Союз когда рушился там же не было никаких альтернатив, поэтому выход искали на ощупь с огромным количеством потерь. Мне кажется, должно быть как минимум 3–4 запасных варианта. Кстати, сам Владимир Владимирович Путин всегда любит иметь перед собой веер возможных политических сценариев.

Ну, и Россия точно так же должна иметь такой же веер. А, соответственно, должны быть разные группы, разные системы ценностей, разные системы приоритетов. С чего надо начинать? Все деньги бросать на то, чтобы строить больше атомных ракетоносцев или побольше денег нужно бросать на образование и медицинское обслуживание? Это вопрос очень важный, и вопрос этот решают люди, находящиеся наверху. Важно, в какой степени эти люди решают вопросы: в соответствии со своими представлениями о прекрасном или в соответствии с представлениями народонаселения.

Пока я должен сказать, что, в общем, Владимир Путин популярен, это, безусловно. Да, популярность снижается, но в целом популярен. И в целом большинство его поддерживает. Так что пока, если вы ищите оптимизм, вот это признак оптимизма. Но я думаю, что это все-таки тот самый затянувшийся тупик, их него раньше или позже нужно будет вылезать, и в каком направлении мы вылезем и с какими потерями, — вот это вопрос, который меня лично сейчас больше всего тревожит.

А.Соломин― А можете пояснить одну фразу? Вы сказали, что у людей должны быть примерно одинаковые права. А что такое «примерно»?

Д.Орешкин― Потому что полностью одинаковых прав не бывает никогда. Есть идеал, и есть реальная жизнь. У человека могут быть разные связи. Вот человек может родиться в разных семьях. Если ты родился в привилегированной семье, у тебя по определению есть преимущество.

А.Соломин― Но то, что гарантирует государство, те права, которые гарантирует государство, они же должны быть одинаковыми.

Д.Орешкин― Безусловно, это и есть правовое государство.

А.Соломин― Кроме случаев с преступниками, например. Но он ограничен в правах все-таки.

Д.Орешкин― Если он по приговору суда лишен свободы, конечно, он ограничен в правах. И, например, он ограничен в избирательном праве. Он не может ни пассивным, ни активным правом пользоваться, то есть ни голосовать, ни быть выдвинутым. И это ограничение права, которое производится в соответствии с правом.

А если мы говорим про нормальных граждан, не нарушающих общепринятые права, то этими правами люди могут пользоваться очень по-разному. И если человек умный, он этими правами будет пользоваться более удачно, но это даже, по крайней мере, Карл Маркс в свое время писал. А если у него, извините, у него с образованием похуже или мозги просто победнее, то он этими же правами будет пользоваться менее эффективно и получается неравенство. То есть правовое государство всегда де-факто признает неравенство. А куда денешься? И это надо бы осознать, пора бы уже, мы довольно взрослые люди.

А.Соломин― Перейдем к любимой нашей теме. 24-й год. Сегодня что вам кажется, какой из сценариев наиболее вероятный?

Д.Орешкин― Во-первых, мне кажется, что Владимир Владимирович не может по психологическим своим параметрам и по объективному устройству той структуры, которую он построил, уйти от власти. Психологически не готов, потому что он верит в силу, верит в деньги и не верит в те же самые права. Он к ним относится слега свысока. У него такой опыт. И, я думаю, очень многие его опыт с ним разделяют. Поэтому уйти от контроля над силовиками, уйти от контроля над финансовыми потоками он не может, потому что слишком хорошо понимает, как это государство устроено. Он видит, что пока ты контролируешь силовиков, пока ты контролируешь полицию, правоохранительные органы и всё на свете, ты можешь делать практически всё что угодно. Как только ты уходишь от контроля, так ты становишься слабым, беззащитным и целью для любого преследования. Это психологическая составляющая.

А есть еще чисто внешняя, чисто функциональная. Так сейчас устроена государственность, что без такого человека, который ставит плюсы или минусы политическим игрокам, соответственно, кого-то поддерживает, кого-то притормаживает для того, чтобы соблюсти баланс интересов, она не работает.

Поэтому если он уходит, то начинается совершенно не ограниченная никакими правами, — возвращаясь к предыдущему вопросу, — борьба за то, какая группа влияния, какая группа силовиков, какая группа еще каких-то влиятельных структур и людей посадит своего человека на это место. начинается крайне опасная ситуация борьбы за власть, которая опять же в условиях совершенно искреннего презрения к правовым механизмам будет решаться в пространстве «у кого сколько штыков за спиной». Как сказал господин Золотов: «У меня за спиной 300 тысяч штыков». Вот он примерно так и мыслит эту ситуацию: «А сколько штыков за спиной у господина Патрушева? А сколько штыков за спиной у господина Шойгу?» И если у нас нет правового механизма передачи власти, то, соответственно, этот механизм будет заменен вопросом о том, у кого сколько штыков и кто как смело и решительно ими пользуется.

Поэтому Путину уходить из верховных коридоров никак нельзя. И вопрос только в том, как он там останется. Но есть несколько очевидных вполне вариантов: создать новое государство, например, союзное России и Беларуси с новой Конституцией, с новым парламентом, с новым президентом.

А.Соломин― Но там придется договариваться с Лукашенко.

Д.Орешкин― Конечно, придется договариваться с Лукашенко и применить какие-то средства воздействия к нему, после которых он станет недееспособным и недоговороспособным, а посадить на его место кого-нибудь другого.

А.Нарышкин― Что вы имеете в виду?

Д.Орешкин― Это имеется в виду устранение Лукашенко из политического пространства тем или иным способом для того, чтобы на его место…

А.Нарышкин― Петров и Боширов приедут, что ли, к нему?

Д.Орешкин― Ну, уж вы прямо так конкретно.

А.Нарышкин― Я не знаю, что вы имеете в виду.

Д.Орешкин― Я думаю, что один из вариантов… во всяком случае тот вариант, который называется создание нового государства предусматривает, в частности, и такие способы воздействия. Я думаю, что господин Лукашенко изо всех сил усиливает Комитет государственной безопасности.

А.Нарышкин― Лукашенко же, наверное, не просто так 30 лет сидел в Белоруссии во главе государства, чтобы потом в какой-то прекрасный момент сказать: «О-о! Путин хочет? Пожалуйста…».

Д.Орешкин― Этот вариант возможен. И мы видели многочисленные усилия в этом направлении, чтобы вывернуть Лукашенко руки с помощью нефти, газа и так далее. Похоже, не получается.

Другой вариант — это то, что пробовалось в интервале с 8-го по 12-й год. Для этого не надо делать глубокую перестройку Конституции, а вполне возможно сделаться полномочным премьером при вполне ручном и туго спеленатом президенте. В принципе вот, пожалуйста, вам германская модель, когда канцлера все знают, а фамилию президента Федеративной республики Германия, я думаю, что вы сейчас…

А.Нарышкин― Я знаю. Штайнмайер.

Д.Орешкин― Молодцы какие! А я вот не знал.

А.Нарышкин― приходите почаще, будем вас просвещать.

Д.Орешкин― Да, с удовольствием. Это второй вариант. Он тоже не без недостатков, потому что да, конечно, можно. Но есть Конституция, а там написано… или, во всяком случае, так привычно, что президент, она же Верховный главнокомандующий, соответственно, там силовики под его контролем… Опыт был и опыт, в общем, позитивный…

А.Нарышкин― Про Медведева?

Д.Орешкин― Про Медведева, да. Позитивный для Путина, потому что в нужный момент они сели, договорились, решили. Я не думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев был счастлив этим решением, но он был вынужден принять это решение, что они проведут ту самую рокировочку в сентябре 11-го года.

А.Нарышкин― Но послушайте, кто за Медведева проголосует? Сколько помоев на него выливается со всех сторон сейчас.

Д.Орешкин― Во поэтому можно его и сделать президентом. Поскольку контролируется избирательный процесс и в стране порядок, то можно и Жириновского, например, сделать президентом, если надо будет.

А.Нарышкин― Сколько у Жириновского — 10% он имеет в среднем на выборах, даже меньше? И что, можно раскрутить до 50%?

Д.Орешкин― Да

А.Нарышкин― Жириновского?

Д.Орешкин― Да.

А.Соломин― Важно не допустить тех, кто будет собирать больше.

Д.Орешкин― Во всяком случае нынешняя ситуация с монопольными правами на информационный фон, она позволяет вам кого угодно провести в президенты. Собственно говоря, мы это и наблюдаем.

А.Нарышкин― Я не понял, роль народа в этой позиции? Какую вы народу отводите роль? А то мы как будто молчаливые наблюдатели будем просто.

Д.Орешкин― Нас и сделали молчаливыми наблюдателями.

А.Нарышкин― Там мы позволили себя такими сделать.

Д.Орешкин― Безусловно, вы правы. В этом особенность социокультурной среды. В 90-е годы роль народа была чрезвычайно высока, потому что, например, избиралась Дума, избирался Совет Федерации, с которыми у Бориса Николаевича Ельцина была тяжелейшая головная боль. И поэтому именно когда Владимир Владимирович пришел, он изменил систему, по сути дела, выборов в Государственную думу и вообще, по сути, изменил Совет Федерации, который стал абсолютно ручным.

То есть всё стало абсолютно упорядоченным, под одним ценным руководителем. Но зато народ превратился в пассивного потребителя телевизионных новостей. В частности, он начал эту процедуру ведь с того, что разобрался с телевидением, если вы помните.

А.Соломин― Спасибо вам большое. Наше время, к сожалению, заканчивается. Независимый политолог Дмитрий Орешкин в эфире программы «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, мы с вами встретимся в следующем часе. И я еще хотел анонсировать: сегодня в 6 часов для подписчиков нашего YouTube-канала «Эхо Москвы» специальный эфир «Дай Дудя». В 18 часов будет Валерий Соловей отвечать непосредственно на ваши вопросы без каких-либо посредников. Подключайтесь.

И этот эфир вы можете тоже посмотреть, пересмотреть на канале «Эхо Москвы». Обязательно пишите в комментариях свои мнения, согласны вы с наших гостем или не согласны. Спасибо вам большое!

Д.Орешкин― Спасибо вам.