Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Дмитрий Орешкин: Если ты лоялен власти – тебе дают возможность заниматься бизнесом

Добавлено на 13.01.2020 – 10:39Без комментариев

Дмитрий Орешкин

| «Эхо Москвы»

У нас создается сейчас искусственно с помощью вертикали то, что можно назвать кланом олигархата

А. Нарышкин― Всем добрый день. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Вы можете нас слушать по радиостанции «Эхо Москвы», смотреть канал RTVi или смотреть нас на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Мой сегодняшний гость – независимый политолог Дмитрий Орешкин. Я вас приветствую.

Д. Орешкин― Добрый день. С Новым годом.

А. Нарышкин― Я хочу начать не с Ирана и не с США, хотя мы обязательно об этом поговорим. Я хочу начать с очень закрытого процесса, который сегодня стартовал в Узбекистане над дочерью покойного президента Каримова. Гульнара, какие-то многомиллионные растраты. Все это в условиях абсолютной секретности. Как, по-вашему, для таких подобных случаев, когда проходит пора одного президента и наступает пора нового президента, нового руководства, должны ли сохраниться какие-то гарантии для родственников того президента, который ушел или умер.

Д. Орешкин― Понимаете, очень разные политические культуры, соответственно разные традиции. Средняя Азия – это, конечно клановое общество. И если там у власти клан Каримова, то он оттирает другие кланы, а своих людей подтягивает. И соответственно никто не смеет на них хвост поднять, потому что при них власть и если ты что-то скажешь по воровство, коррупцию – тебя ждет зиндан. Когда приходит следующий клан, первая задача его – уничтожить все ростки конкурирующих кланов. Вот, скорее всего, это составляющая Средней Азии имеет место. В частности в Узбекистане. Формально говоря, если бы мы говорили в терминах европейских, то есть такая штука как президентская неприкосновенность. Президентская – но не дочерей президента. Не сватьёв и не зятьёв. То есть персонально президент выполняет такую задачу. Он может совершить какие-то ошибки или даже преступления. Поскольку президентская работа тяжелая – принимаешь решения и часто не популярные, правильно, что президент по окончанию своего срока защищен этой президентской неприкосновенностью. Которая работает только в европейской системе ценностей. Потому что понятно, что в нашей стране, например, могли бы дать эту президентскую гарантию, и через год после смены власти с этим президентом сделать все, что хотели. В этом смысле Владимир Владимирович Путин вел себя безукоризненно по отношению к Ельцину. Потому что я думаю, что Ельцину дали бы гарантию любые претенденты в обмен на то, что им не мешают избраться. Но я думаю, что если бы президентом стал Зюганов или Примаков, то через 2-3 года начали бы на Ельцина все валить. Потому что всегда неудачи надо свалить на предшественника. Но мы имеем дело в данном случае со Средней Азией и там, во-первых, есть такая вещь как клановость и соответственно никакие формальные законы не работают, а работают законы не то чтобы гор, а скажем так, засушливой зоны.

А. Нарышкин― Оставим Азию. А разве у нас в России клановости нет?

Д. Орешкин― Мы в промежуточной фазе. Между тем и этим. Есть. У нас создается сейчас искусственно с помощью вертикали то, что можно назвать кланом олигархата. Логика такая, что если ты лоялен власти – тебе дают возможность заниматься бизнесом в весьма конкурентном сладком куске. Если говорить в терминах Азии, то железнодорожный улус, условно говоря, Якунину, нефтяной улус условно, Сечину. И так далее. А они в обмен за это за то, что их освобождают от конкуренции, за то, что например, ободрали Ходорковского и все отдали Сечину, под разговоры, кстати, о том, что освободившиеся 10 млрд. долларов пойдут на выплату пенсий. Как сейчас помню, были такие вещи. Так вот это элемент политической культуры и политического менеджмента. Нынешней вертикали власти нужно, чтобы определенная группа людей была абсолютно лояльна. Ей за это надо платить. Платят за это коррупционной (неразборчиво) лояльности. То есть, конечно, все понимают, что там не все прозрачно, как в европейской системе ценностей. Но все-таки и не совсем так, как в Средней Азии или в Иране. Немножко другая культура. Поэтому да, у нас сейчас такое псевдоклановое общество вертикалистское общество. Как в советские времена – для того чтобы добиться чего-то, ты должен был вступить в Коммунистическую партию. Хотя бы формально продемонстрировать лояльность этому режиму. А здесь для того, чтобы построить бизнес, ты должен тоже делиться с кем-то, быть членом этой корпорации. Корпоративное государство, если угодно. Но это не имеет прямого отношения к неприкосновенности.

А. Нарышкин― Если мы говорим про наш 24-й год, транзит и так далее, вероятность того, что Путин прекрасно просто сложит с себя полномочия, куда-то отойдет в сторону и будет и сам в безопасности и семья, которую он не особо-то светит, тоже будет в безопасности. Она какова?

Д. Орешкин― Я думаю, что крайне невысока, потому что Владимир Владимирович Путин в отличие от Бориса Николаевича Ельцина людям верит гораздо меньше. Ельцин, что про него ни говори – у него было ощущение миссии, ощущение страны, было ощущение времени. И когда его убедили, что он стар, болен, пьян, он согласился уйти. Рискнув поверить Путину. И не ошибся. И Путин по понятиям вел себя абсолютно безукоризненно. В этом смысле. Но сам Владимир Владимирович никому из своих соратников так не доверяет. В такой степени.

А. Нарышкин― Это потому что соратники такие или потому что какие-то чекистские у него всякие штучки…

Д. Орешкин― Во-первых, это его личный жизненный опыт, помешанный на безопасности. Да мы сейчас все видим — 20 лет, а все еще дочери непризнанными существуют. Не дай Бог их кто заденет, я уверен, что за ними охрана ходит безотрывно и так далее. И если я правильно понимаю образ мысли Владимира Владимировича, то он ни секунды не верит никаким юридическим гарантиям. Потому что он знает этим гарантиям слишком хорошо цену. Вот он сам был в этом смысле по понятиям безукоризнен. Но то, что так будут себя вести такие люди, как например, Сечин, Чемезов, еще кто-то, я думаю, он не верит. Поэтому он, бедняга, от власти не может отойти. Во-первых, не выполнена функция или миссия. Как он ее понимает. По восстановлению Советского Союза, я уж не знаю, какая у него концепция миссии в голове. Во-вторых, личная и семейная безопасность. Он же знает, что придет какая-то новая группа, которая начнет сводить счеты. Помимо, что я говорил одна корпорация сменяет другую и надо уничтожить конкуренцию, есть еще и такая штуковина как месть. Вот это самое отвратительное. Потому что обратите внимание, в европейском, американском политикуме этот термин вообще не употребляется. А Иран говорит, что мы отомстим. Это другой язык, другая культура. У нас бы сказали: будет наказан по всей строгости закона. Хотя бы формально, но это лексика из правового пространства. А там просто: вы наших обидели, а мы вам отомстим. Это типичное кондовое средневековье, когда одна группа товарищей грабит или захватывает другую группу товарищей, а те в ответ мстят, берут заложников и так далее. Эти вещи очень устойчивы и они мало меняются даже в течение столетий. Поэтому Иран будет мстить, он об этом говорит и люди это понимают, люди это поддерживают. Да, надо отомстить обязательно. От Трампа вы такое не услышите. Что бы вы про него ни думали. Какой бы он ни был отвратительный.

А. Нарышкин― Американский Белый дом только что сообщил время, когда Трамп выступит сегодня со своей речью. С обращением по поводу ситуации на Ближнем Востоке. В 19 часов по московскому времени будет его обращение.

Д. Орешкин― То есть специально под эфир.

А. Нарышкин― Я думаю, из новостей на «Эхо Москвы» и дальнейших эфиров вы все это прекрасно узнаете. Но Владимир Путин же в тупике, получается. Что же, миссия не выполнена, гарантий никаких нет. Сколько можно держаться. Уже возраст вроде.

Д. Орешкин― Мне его искренне жаль по-человечески. Более того, он находится в ситуации, когда его ресурсы, скажем так, авансированы и обществом и элиты, они понемножку иссякают. Потому что посмотрите, да, вот русский мир. Сами же путинские люди говорят, что в мире количество людей, говорящих по-русски за последнее десятилетие уменьшилось вдвое. Можно, конечно, обвинить в этом либерализм, демократов и еще кого-то, но уже 20 лет этой страной руководит Владимир Владимирович Путин. Что касается пространства, то тоже, потеряна Украина, причем так потеряна. Надолго. Крепенько потеряна. Приобретен взамен Крым. Ну, давайте взвесим, 2 миллиона человек в Крыму, 40 миллионов человек – на Украине. Что касается религии, то так называемая…

А. Нарышкин― Странно вы сказали. 2 миллиона крымчан, по-моему, всегда тянулись к России в большинстве своем. А 40 миллионов украинцев они мыслями были ли с нашей страной.

Д. Орешкин― 40 миллионов украинцев в течение 300 лет примерно были самым близким, самым и в языковом, и культурном, и в религиозном плане самым понятным для нас соседом-народом. И вот сейчас благодаря усилиям нынешней вертикали мы получили то, что получили. Если в сухом остатке взять без оценок.

А. Нарышкин― Про Путина и безысходность давайте мы завершим.

Д. Орешкин― Получается так, что мы 20 лет поднимаемся с колен. В денежном эквиваленте за последние 10 лет всем известно, на 10% располагаемые доходы населения уменьшились. Резко увеличилось различие между включенными в корпорацию людьми, у которых доходы растут и очень быстро. И большинством, которое к этой корпорации не имеет отношения. И на нее довольно зло посматривает снизу. Разрыв увеличивается. При этом разрыв увеличивается не на фоне экономического роста, а на фоне экономической стагнации и даже деградации. Вот то, что касается духовного влияния России, то мало найду оптимистов, которые будут утверждать, что оно выросло. Военное – может быть, да и то довольно спорный вопрос. Но тут пусть специалисты разбираются. А вот то, что РПЦ не только потеряла украинскую в результате интриг Запада, конечно, ну не мы же в этом виноваты. Правда. Но еще ухитрилось рассориться с верховным иерархом православной церкви в Стамбуле-Константинополе. Все эти блистательные успехи, они как всегда в таких странах, склонных к азиатской политической культуре, а мы со сталинских времен скорее с моей точки зрения принадлежим к такой азиатской деспотической политической модели менеджмента. До революции было немножко иначе. Мы все-таки скорее находились под европейским влиянием. После Сталина двинулись в противоположную сторону. Так вот, это тропа, она нас ведет к дальнейшей изоляции, к обиде на весь белый свет, к утекновению квалифицированных кадров за границу. Товарищ Сталин от этого защищался тем, что строил кордон вокруг родины-матушки. А сейчас вроде как прямого кордона нет, да и нет такой заинтересованности в том, чтобы людей было побольше. Наоборот, уезжайте, душевое количество нефти и газа будет увеличиваться, если будет поменьше народу. Соответственно будет побольше доходов без какой-либо экономической дивергенции и развития. Так вот, Владимиру Владимировичу на самом деле по сухому остатку похвастаться особенно нечем. Вот он довольно удачно использовал…

А. Нарышкин― Не развалилось.

Д. Орешкин― Если говорить, что не развалилось – то это, конечно, большая удача. Не развалилось, и я бы это поставил в заслугу. Хотя мне кажется, угроза распада она была несколько гипертрофирована. Просто слишком болезненно переживали распад Советского Союза, кстати, его начали болезненно переживать как раз в путинскую эпоху. Когда он распадался…

А. Нарышкин― Путин сам больше всего переживает, это транслирует в массы.

Д. Орешкин― И транслирует это на наших избирателей, сограждан. А сами сограждане, когда Советский Союз распадался, они об этом как-то не очень тревожились. Я отчетливо помню данные тогдашнего ВЦИОМа, нынешнего Левада-центра, которые проводили опросы и список тревог. Вот в 90-х годах основная проблема была: безопасность, бандиты, страх потерять работу. Невозможность найти необходимое количество денег. Неготовность, неспособность накормить семью. Потому что действительно был экономический коллапс полный. А печали по поводу того, что перестал существовать Советский Союз были на 6-7 и даже на 8-м месте. Среди озабоченностей. А сейчас я не думаю, что это в первую тройку-то входит. Сожаление. То есть люди на самом деле благодаря этим 90-м годам, реформам отвратительным горячо непопулярных товарищей, которых к ночи не буду упоминать, благодаря этим реформам экономика стала рыночной, валюта стала конвертируемой. Частная собственность стала развиваться. И был очень быстрый после этого компенсационный или восстановительный экономический рост. Который потом благодаря этим действиям по укреплению корпоративного государства сошел на нет. Последние 10 лет – просто нет. Но мы живем в другой стране, в гораздо более удачной с точки зрения экономики. По сравнению с 80-ми годами, когда ты не можешь купить тетрадку, ребенку ботинки и еды в магазинах не всегда найдешь. Сейчас одна проблема, как, собственно, и говорил многократно проклятый Гайдар. Сейчас у вас проблема найти ботиночки ребенку, портфельчик, тетрадочки, книжки, еды в магазине, одежду джинсы купить то, что потом ввозили эти челноки несчастные. Земной им поклон, потому что они привозили, стыдно сказать – турецкое и китайское барахло. У нас в советские времена даже этой одежонки не могли произвести. Все это сейчас есть. Люди наелись. Оделись.

А. Нарышкин― Грех жаловаться.

Д. Орешкин― Машин завели. Телефоны мобильные, Интернет у них, чего было немыслимо в Советском Союзе, потому что любой ксерокс стоял на учете в КГБ. Не дай бог какую листовку напечатают. А сейчас гораздо более свободная жизнь. И в этом смысле мы конечно, очень сильно спрогрессировали. И как раз на фоне этого удовлетворения материальных потребностей у людей обозначились духовные. Тут стали вспоминать, что был великий могучий Советский Союз. Про то, что там кушать было нечего – все забыли. И сейчас говорят, что это вообще клевета. Что такого никогда и не было. Было, было, было. Так вот, появилась потребность в духовной пище и ее нам представили обильно. Что мы поднимаемся с колен, мы кого-то там наказываем, мы победили чеченцев. Первый всплеск популярности Владимира Путина.

А. Нарышкин― А мы победили чеченцев или мы купили их?

Д. Орешкин― Это неважно. Я говорю про факт общественного мнения. Второй всплеск популярности – это Грузия. Мы опять же победили грузин, вопрос: победили или нет – довольно сложный. Что в сухом остатке иметь. Но факт общественного мнения в том, что мы себя начали, мы – как большинство народа стали за это себя больше уважать. И третий всплеск популярности – это Украина. Крымская эпопея и так далее. Вот сейчас она выдыхается, и я не понимаю, где можно почерпнуть новые доказательства подъема с колен. Что, Белоруссию завоевывать?

А. Нарышкин― Новые победы, да.

Д. Орешкин― Где? Вот обозначьте.

А. Нарышкин― Не знаю.

Д. Орешкин― И я тоже не знаю. Я просто этого не вижу. Только если над внутренними врагами. Поэтому я, честно говоря, ожидаю, что обострится поиск внутренних врагов, саботажников, их надо бы развенчать, покарать. Ну как-то надо людям объяснять…

А. Нарышкин― Но и так же вроде работа ведется. Эти уголовные дела по террористическим различным сообществам.

Д. Орешкин― Опять же по сравнению с советскими временами это, конечно, ну совсем-совсем софт. Совсем мягкое. Ну да, посадили. Ну подумаешь, 500 человек посадили. А вот в братском Иране на улице около 200 убили. А в братском Китае несколько тысяч на Тяньаньмэне расстреляли. Все зависит от понятия нормы. Вот в Европе такое себе трудно представить. В азиатском мире, где несколько другие политические традиции — за милую душу. И Иран, взял, да отрубил Интернет в политической ситуации. Опять же с трудом себе представляю такой вариант действий где-то в европейской стране. Если, конечно, не Албания.

А. Нарышкин― Насколько уместно сравнивать Иран и Россию по своим амбициям. У нас сегодня в эфире политолог, востоковед Александр Шумилин сказал, что Иран в принципе чем занимается последнее время. Он пытается воссоздать империю. Потому что шиитский мир, Ирак давайте сюда, «Хезболла» у нас, в Сирии. Россия мне кажется, по похожим каким-то принципам мыслит.

Д. Орешкин― Вы знаете, это тонкий вопрос. И очень важный. Есть разные философские школы, например, сократики или перипатетики или еще какие-то. Платоники. А есть Лубянская философская школа. И вот лучший ее представитель – Александр Гельевич Дугин, который ввел такое понятие – идеократический режим. Режим, сила которого покоится в массовой… в какую-то идею. Неважно, какая. Она может быть идея построения коммунизма. Она может быть идея великого германского народа. Который должен расширить свои территориальные владения и получить новое жизненное пространство. Она может быть идеей шиитского ислама. Она может быть идеей чучхе, опорой на собственные силы. В любом случае, важно следующее: что носители идеи – это небольшая группа людей или тире корпорация, которая эту идею формулирует, несет в массы. А массы, они профанные, они, в общем, должны следовать за носителями этой идеи. И сами носители идеи определяют цели, а поскольку они сами определяют цели, они же решают, какие сделаны достижения на пути к этим целям. А народонаселение должно аплодировать, поддерживать и восторгаться. Вот в сталинскую эпоху у нас была отчетливая идеократия, мы строили светлое коммунистическое будущее, хотя есть было нечего, было три волны голода – ленинский, потом два сталинских 30-е годы и послевоенные 46-47. Тем не менее, люди до сих пор думают, что мы были великой страной и так далее.

А. Нарышкин― А сейчас…

Д. Орешкин― А вот сейчас – нет. Иран и отчетливый идеократический режим. Его идея, смысл его существования – в распространении великой идеи шиитского ислама. Для этого надо подтянуть к себе Ирак, для этого надо поддерживать близких по идеологии людей в Сирии. И так далее. А у России у нынешней к счастью для нас и, кстати говоря, это в Конституции записано: государственной идеологии нет. А это значит, что народ является не профанной массой, которая некоторое сакральное меньшинство, каким являются, например, иранские аятоллы. Может оценивать действия власти. В Иране им не позволено оценивать действия власти. Они там кого-то выбирают, если неправильно избрали – пересчитают голоса. Как у нас в Чечне, кстати говоря. Но решает за них высшее руководство, которому ведома истина. И вот эта самая идея. Вот эти самые идеократические режимы, как правило…

А. Нарышкин― Я не понимаю, какая разница. Решает ли исключительно все высшее руководство или решает на протяжении 20 лет российский народ о том, что нам нужен дальше и дальше Владимир Путин. Результат примерно один и тот же.

Д. Орешкин― Не совсем. Все-таки мы не Иран. Еще раз хочу сказать. Мы – промежуток, мы все время колеблемся между европейской системой ценностей и азиатской. Поэтому нас совсем с Ираном не надо сравнивать, совсем с Северной Кореей и совсем со Сталиным тоже не надо сравнивать. У нас более сложное общество или в этом смысле Путин он выдерживает некоторый баланс. Потому что есть «Эхо Москвы», например. В Советском Союзе такое было бы невозможно. В Иране это невозможно. В Северной Корее это невозможно, потому что там одна идея. А мы все-таки худо-бедно живем так, что у нас есть разные люди, придерживающиеся разных идей. Есть люди, которые в восторге от Сталина и дай бог им здоровья. Имеют право. Есть люди, которые приверженцы коммунистической идеологии, есть люди приверженцы националистической, что мы русские, всему свету голова. Есть люди, которые придерживаются либеральной идеологии. И это нормально в сложном обществе. Тогда логично следует, что эти группы людей в зависимости от того, какие идеи каким количеством людей поддерживаются, формируют органы власти. Например, законодательный орган. Думу – по-нашему говоря. Если бы еще были совсем честные выборы, то это был бы механизм поиска компромисса между людьми и группами людей с разными вот этими системами ценностей. А в Иране там одна общая и формально там есть…

А. Нарышкин― У нас все сложнее и это лучше. Слава богу.

Д. Орешкин― Это неизбежно.

А. Нарышкин― Сейчас перерыв мы сделаем. Дмитрий Орешкин сегодня в программе «Особое мнение», оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. Нарышкин― Наш эфир продолжается. Смотрите нас на канале RTVi, на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Я вас хочу про веру спросить Владимира Путина. Владимир Путин – верующий человек, важно ли это вообще.

Д. Орешкин― Вы знаете, я думаю, что это функционально.

А. Нарышкин― Я к чему. Было Рождество, нам показывали Владимира Путина. В окружении не семьи, а каких-то непонятных детей.

Д. Орешкин― Я думаю, что он как хороший артист начинает веровать в то, что ему надо. Значит ему нужна для поддержки консолидации общества, он инстинктивно или осознанно, они ищут эту самую идею. Коммунистическая идея рухнула, это было понятно всем. Давай попробуем построить тогда корпоративное государство на основе православной веры. И здесь бывшие чекисты и бывшие партийные руководители, я это своими глазами наблюдал, вдруг оказались неистово верующими и пошли в храм божий и держали там свечку как стакан водки, как один православный мне говорил. Потому что верующий человек свечку держит в левой руке, а правой – крестится. А они по политической безграмотности свечку держали в правом кулаке, а левой креститься вроде неловко…

А. Нарышкин― Как умеют.

Д. Орешкин― Да, так вот массовый исход людей с голубыми погонами в божью церковь, он вызывал некоторые сомнения. При этом к самой православной вере, как и любой другой я отношусь с большим уважением. Потому что да, мы православная культура, Россия. Другой вопрос, что эта православная культура отцом народов товарищем Сталиным была благополучно затоптана. Потом вынута во время войны, когда надо было опереться опять же на какие-то идейные ценности не только коммунистические. Тогда было послабление и поддержка православной вере. Причем очень скромная. Потому что, например, Гитлер на захваченных территориях открыл, по-моему, около 9 тысяч приходов православных. И это был очень сильный ход идеологический. Товарищ Сталин ответил тем, что разрешил 700 с чем-то приходов. То есть практически больше, чем в 10 раз меньше открыли. А до войны у нас действовало около 300 приходов. Я цитирую по памяти ответ православной церкви господину, товарищу Проханову, который предлагал причислить товарища Сталина к лику святых. Вот церковь на это не пошла. Потому что она слишком хорошо помнила, что на самом деле делалось с православными священнослужителями в советские времена и сталинские времена в частности. Так что вот. Одно дело – вера и я не то что верю, я знаю, что есть православные батюшки, который искренне несут то, что они понимают правильным для народа и значительной части людей это необходимо. Попроще. Да и не только тем, кто попроще. Например, есть хорошо знакомый слушателям радио Андрей Кураев. Мы с ним как-то и в эфире ругались, но он честный человек. Он искренний верующий. Ну и что можно плохого сказать. Я с ним могу быть не согласен, но то, что он честно делает свое дело и служит православным ценностям так, как это должен делать интеллигентный и умный современный человек – мне кажется, несомненно. Так что, хаять православную веру ни в коей мере бы не стал. Наоборот, я думаю, что она нуждается в защите от таких товарищей, как, например, Владимир Евгеньевич Чуров. Который одной рукой фальсифицирует результаты выборов, плюя своему народу в ясные очи. А потом после тяжелых трудов надевает этот стихарь православный. И идет учить людей разумному, доброму, вечному. С амвона.

А. Нарышкин― Только обвинение тяжелое – фальсифицировать выборы. Ничего не доказано. Где уголовные дела?

Д. Орешкин― А вот это хороший вопрос.

А. Нарышкин― Что за поклеп.

Д. Орешкин― На самом деле я занимался статистикой выборов. Есть такая вещь как…Гаусса, об этом давным-давно сказано. И есть такая вещь как независимые наблюдатели, которые приносят у тебя один протокол…

А. Нарышкин― Может, Чуров не знал.

Д. Орешкин― Конечно, не знал. Он занят духовным воспитанием широких народных масс. Откуда ему знать-то. У него задача была простая – обеспечить победу Владимиру Владимировичу Путину. А то, что товарищ Чуров в городе Петербурге отвечал за прием иностранных делегаций в путинские времена, поскольку город Ленинград тогда был супероборонным, не оставляет никаких сомнений в том, что он работал в этой самой всеми горячо любимой конторе, откуда корнями растет и господин Дугин. И, собственно говоря, в воспоминаниях Марины Салье написано, что там ленинградский совет проводил специальное расследование о связях членов петросовета со спецслужбами. И как она пишет: точно установлено, что со спецслужбами были связаны два человека. Господин Чуров и господин Артемьев. Который сейчас член политбюро или политического совета партии «Яблоко» и одновременно…

А. Нарышкин― ФАС.

Д. Орешкин― Почему? А ФАС да, руководит ФАС. Я думал вы сказали «фарс». Нет, всерьез.

А. Нарышкин― РПЦ для Путина это как раз и инструмент такого объединения.

Д. Орешкин― Один из инструментов, который довольно плохо работает. К сожалению.

А. Нарышкин― Менеджеры плохие или структура.

Д. Орешкин― Во-первых, я думаю, что вообще способность нашего народа во что-то верить, глубоко подорвана в советскую эпоху. Нас заставляли верить в светлое коммунистическое будущее. Нам обещали, что в 80-м году был построен коммунизм, потом нам обещали, сначала мировую революцию. Ради этого уничтожали попов. Чем больше расстреляете – тем лучше, – писал В. И. Ленин. В результате все это кончилось тем, чем кончилось. Теперь нам те же самые люди со слезой на глазах говорят, что на самом деле товарищ Сталин был катакомбным христианином среди этого самого кагала ЦК партии. Он спасал. Товарищ Проханов все эти байки сочиняет. Понимаете, можно, конечно, поверить. Но для этого надо такие усилия над собой предпринять. Я на такой подвиг не способен. Поэтому еще раз, одно дело православная вера, одно дело – верование в коммунистические идеалы. В конце концов, ну могут быть люди, которые всерьез в эту сказку верят. А другое дело – презренная материальная реальность или сухой остаток.

А. Нарышкин― Вы чуть выше сказали, что наличие сталинистов в современной России это хорошо, так же как и наличие либералов условно.

Д. Орешкин― Не то что хорошо. Это нормально.

А. Нарышкин― Я не против либералов. Но у меня к сталинистам претензии. Это точно хорошо? А сторонники каких-то радикальных исламистских убеждений – тоже хорошо?

Д. Орешкин― Я не могу в таких терминах даже обсуждать. Хорошо или плохо. Но вот люди…

А. Нарышкин― Как мог, спросил. Извините.

Д. Орешкин― Ну…

А. Нарышкин― Со мной попроще, если можно.

Д. Орешкин― Это неизбежно. Потому что у людей ощущение, что их опять обули. Такое смутное ощущение, что что-то не так.

А. Нарышкин― Сталинисты сочувствие вызывают?

Д. Орешкин― Нет. Понимать – не значит оправдывать. Я думаю, я их понимаю. Это не значит, что они мне нравятся. Я написал вот такой толщины книжку «Джугафилия», как раз про проблему любви к Сталину. Это люди, глубоко травмированные. Глубоко больные. Они искренне верят, что Советский Союз был впереди планеты всей. А его у них отобрали, разрушили. Кто? Ну враги, естественно. Они мыслят сталинской этой упрощенной черно-белой картинкой мира. Так вот, они чувствуют, что сейчас ну что-то не так. Ну как, богатых много, олигархов этих. А у нас денег мало. Вот товарищ Сталин придет, порядок наведет. На самом деле это абсолютная копия с православной картинки мира. Об этом еще один из крупных марксистов писал. Жорж Сорель. Который говорил, что идея пролетарской революции целиком содрана из Библии. Бесконечная борьба сил добра и зла, потом гигантская революция. То есть Армагеддон или еще что-то. После чего добрые и справедливые праведные коммунистические силы становятся доминирующей силой, наступает тысячелетие царства справедливости и добра. А всякая буржуазия и ее приспешники следуют в ад исторического небытия. И это очень простая картинка была воспринята людьми, которые искали простых объяснений. Так вот, вера в Сталина и вера в его второе пришествие: Сталин придет, порядок наведет – она опирается на фальсифицированное представление о могучем прошлом. А оно фальсифицированное. Как выборы были фальсифицированы 99,9, так и экономические параметры, которыми сейчас жонглируют сталинисты – тоже были фальсифицированы. На 18-м съезде сказано, что мы в 9 раз обогнали по темпам экономического роста Германию, потом началась война, и товарищ Сталин точно также легко объяснял, что обогнать-то мы обогнали, но танков, пушек и самолетов у нас почему-то меньше, чем у Германии. Ладно. Это длинный разговор. Короче говоря, людям живется тяжело, они ищут альтернативу. Поскольку они не слишком много альтернатив знают, они для себя находят образ Сталина. И конечно это картинка. Если бы сейчас пришел Сталин, они бы ему говорили: нет, это не настоящий. Настоящий — вот он придет и порядок наведет. Потому что товарищ Сталин, прежде всего, организовал бы силовиков ВЧК, начал бы уничтожать олигархов и заодно всех собственников, обладателей валюты. Как все это и было проделано в нужные времена. Посадил бы экономику на дно, как посадил товарищ Сталин. Вопреки тому, что нам рассказывают специалисты по советской истории. И расплатился бы за какие-то замечательные победы огромным количеством погибших миллионов. На это люди бы сейчас не пошли. Но картинка, образ Сталина очень сильно востребован и он неизбежно востребован. И это проявление неудовлетворенности, несчастья, чувства обиды, которое люди сейчас переживают. Поэтому было бы странно, если бы не было всплеска сталинистских настроений. Он есть. Я его совершенно не приветствую. Но мне кажется, я понимаю, почему он происходит.

А. Нарышкин― Я вас хочу попросить в конце эфира объяснить такой феномен. На днях, по-моему, в канун рождества появилась в фейсбуке фотография, как девушка стоит на Никольской у нее в руках плакат: «Давайте детей лечить из бюджета, на иллюминации деньги будем собирать sms». Огромное количество перепостов. Моя фейсбучная лента, это, конечно, не показатель, интересов всех россиян. Тем не менее, многие это перепостили. Как будто с ощущением того, что произошло нечто очень важное, как будто все тоже там мгновенно оказались на этом одиночном пикете. Почему такой интерес к этому. Это просто как фишка, какая-то мемная фотография. На самом деле люди вкладывают в это большой смысл.

Д. Орешкин― Я думаю, что…

А. Нарышкин― В такой маленький локальный протест.

Д. Орешкин― Во-первых, люди не верят в большие слова сейчас. Они верят в маленькие дела. Давайте поможем ребенку. Конкретному. И помогают. Надо должное отдать. Давайте сделаем скверик или сохраним сквер на месте православного храма или наоборот построим храм на месте сквера. Это людей объединяет и им кажется конкретным и настоящим. А вот когда там…

А. Нарышкин― Это рядом, это можно пощупать.

Д. Орешкин― Ну да. И в условиях дефицита доверия, я не буду говорить веры, а вот доверия к органам власти, конечно, любой человек, который выходит и говорит что-то конкретное, — вот давайте, черт возьми, уничтожим этот мусорный полигон в Шиесе. И народ на это идет, потому что это конкретно то, что задевает их интересы и это то, что конкретно можно сделать. А если мы будем говорить с вами про либеральные ценности, ну кому это интересно. Люди не так мыслят, они мыслят конкретно. И надо с уважением относиться…

А. Нарышкин― Либеральный разговор, условно о либеральных ценностях – это разговор про перспективу. А отстоять маленький сквер – это вот здесь и сейчас.

Д. Орешкин― Конечно. Одно дело вообще, а другое дело – конкретную задачу решить. Люди хотят конкретного. Им надоели все эти разговоры, я очень хорошо знаю, как люди на это реагируют. Потому что мне все время об этом сообщают. И в этом проблема. Потому что я говорю чего-то в эфире, мы с вами говорим. А умный ядовитый критически настроенный слушатель говорит: ну вот они там опять свою пургу. Ну они правы по-своему. Мы же с вами не занимаемся спасением детей. Мы с вами не занимаемся сквером, информационным пространством.

А. Нарышкин― Это тренд?

Д. Орешкин― Конечно, тренд.

А. Нарышкин― Кучковаться вокруг маленьких…

Д. Орешкин― Ну возьмите Навального. Он ведь не говорит ничего про ценности, про философию. Он говорит: давайте, вот такой-то украл столько-то. И люди говорят: вот это круто, потому что он провел…

А. Нарышкин― Люди говорят: давайте его на вилы.

Д. Орешкин― Кто-то говорит на вилы, а кто-то говорит, что надо разобраться в суде.

А. Нарышкин― И в итоге ничего.

Д. Орешкин― И в итоге ничего не происходит.

А. Нарышкин― Навальный штраф платит и должен удалять видео.

Д. Орешкин― Я думаю, что таки его, в конце концов, и удушат. Его вполне мне кажется интересную перспективу. Другой вопрос: кто такой Навальный и какие его политические и человеческие качества. Мы сейчас не обсуждаем. Мы говорим про конкретику. Вот он правильно нащупал нерв времени. Надо заниматься конкретными вещами.

А. Нарышкин― А он с этой повесткой перспективный? То есть сколько можно на этих…

Д. Орешкин― Мне кажется, эти дрожжи уже выдыхаются. Потому что это опять уже надоело. Навальный опять со своим расследованием. Год назад, два года назад…

А. Нарышкин― Приелось.

Д. Орешкин― Приедается, да. Люди так устроены и даже хорошая жизнь приедается.

А. Нарышкин― А что делать оппонентам Путина, которым нужен какой-то вдохновитель, лидер.

Д. Орешкин― Я думаю, сейчас просто лидера и нет на самом деле. Как раз Путин очень хорошо понимает, что для того чтобы сохранить власть в такой стране как Россия, надо очень старательно следить за консолидацией интересов элитных групп. Региональных, медийных, военных. Каких-то бизнес-элит. Чтобы все были довольны или не слишком обижены. И чтобы среди них не появилась группа товарищей, которые хотели бы перемен. То есть, наверное, там группа товарищей существует, но никто из них не может оформиться и выдвинуть лидера. Поэтому у нас лидеров нет и не будет.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Время наше подошло к концу. У нас сегодня в гостях был политолог Дмитрий Орешкин. Счастливо.

Метки: , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>