Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

Глеб Павловский: Это разрушение Путиным остатков государственности

Добавлено на 27.01.2020 – 14:26Без комментариев

Глеб Павловский

| Собеседник

Глеб Павловский в России – политолог номер один, не столько по уровню (тут конкуренция усиливается), сколько по хронологии. Политический язык девяностых вырабатывался в его Фонде эффективной политики, и она была действительно эффективной. Павловскому приписывались главные комбинации Кремля в начале путинского правления, да и потом. И хотя реальность сильно обессмыслилась с тех пор, термины для ее описания продолжает предлагать именно он.

Система начала есть себя

Вы, кажется, единственный, кто не высказался до сих пор о конституционном кризисе или о постконституционной России, как я рискну ее назвать. Это заставляет думать, что всю конфигурацию опять придумали вы и теперь вынуждены молчать.

– Что-то вы плохо обо мне думаете. Ситуация очень плохая, причем оппозиция этого не замечает, да и нет в общем никакой оппозиции. Есть десяток колумнистов. Россию оставили без Конституции, не встретив никакого сопротивления. Насколько помню, слово «общество» в послании 15 января вообще не упоминалось – и это, как видим, справедливо.

Те изменения, которые вносятся в Конституцию, – радикальные или косметические?

– Это та косметика, за которой уже не видно лица. Суть их в том, что все муниципальные органы встраиваются в вертикаль, вообще действует только власть – никаких других субъектов политики не просматривается.

Медведев, надо полагать, сам отказался во всем этом участвовать?

– Поговаривают так. Да премьер в этой ситуации вообще не особенно важен. Сам термин «преемник» становится неактуален: президент России сегодня имеет гораздо больше полномочий, чем было у государя императора, и в десять раз больше, чем было у Ельцина. Как это можно передать?

То есть транзит сводится к перемещению Путина в другое кресло.

– Он наметил несколько позиций. Это было бы не в его духе – за четыре года до потенциального транзита учреждать под себя конкретное кресло. Он будет смотреть, как фишка ляжет. А может, за эти четыре года распадутся США? А может, падут саудиты и до небес вздорожает нефть? Решим сообразно ситуации.

Какая конструкция рисуется Кремлю, в каком положении мы окажемся?

– То, что рисуется, и то, в чем окажемся, – традиционно разные вещи, все происходит со сдвигом или, верней, не так, как предполагалось. Я вообще пришел к выводу, что мы, как правило, лет через 10–15 всегда оказываемся в своей мечте, но обычно не узнаем ее. Сейчас можно сказать, что произошла революция сверху, которая мечталась многим, в том числе «системным либералам», но выглядит она не совсем так… Я в семидесятые в одном московском сквоте разговорился с Венедиктом Ерофеевым, и он сказал: мне многого не надо, мой идеал государственного устройства – чтобы во главе страны стоял черный полковник, не любящий стихов. Черные полковники – это, если помните, представители греческой диктатуры. Примерно так и получилось. Думаю, политический идеал Бродского в те годы выглядел примерно так же.

И кстати, именно при этом полковнике оба они канонизированы.

– Наша система – невероятно юркая и увертливая, то, что называется agile, этому сейчас специально учат – гибкая методология управления. То есть приспосабливается она ко всему, но ничем не управляет. Это философия выживания. Она выживает сама по себе, а люди выживают отдельно. Впрочем, сейчас мне кажется, что система начала есть себя: она уверена, что пребывает в триумфальной точке. Президент так и сказал, что мы обогнали Советский Союз – по всем пунктам, кроме территории.

Это по каким же пунктам?

– Производство оружия и экспорт нефти и газа. Теперь он хочет все расставить по местам.

Каковы функции Госсовета – пока вроде непонятно.

– Госсовет – триумфально реанимированная идея девяностых, чуть ли еще не Бурбулиса: предполагался орган для безопасного размещения бывших представителей власти – куда-то ведь их надо девать? Ельцин тогда не одобрил, ему невыносима была мысль заседать по соседству с Горбачевым. Потом он опять всплыл как клуб губернаторов, убираемых из Совета Федерации. Теперь он возник как один из возможных центров власти для Путина.

С Белоруссией, судя по всему, не получилось?

– Как полубелорус, я этим даже горд. Правда, в конституционную комиссию, как это называется, ввели белорусских представителей – таких, в функции Куусинена. Но, видимо, не вышло, и не только из-за Лукашенко. Хотя чего хочет народ – будет понятно только после Лукашенко.

Если все главные функции правительства будут переданы Госсовету, зачем оно тогда вообще?

– Ну, как… Кто-то должен регулировать финансовые и людские потоки. Правительство будет заниматься чисто практическими задачами, постоянно получая сигналы из двух центров власти – Совбеза и Госсовета.

Россия перестает быть республикой

Почему именно сейчас началось все это?

– Ну а почему именно в декабре девяносто четвертого надо было входить в Чечню? Почему не позже или не раньше? Сложное ощущение внешней победоносности и внутреннего неблагополучия. Величие и зыбкость.

Почему оппозиция и неупоминаемое «общество» так спокойно это съели?

– Ну, вопрос «что могла бы делать оппозиция» задается в последние годы регулярно. Казалось бы, во время летних митингов, когда все забетонировано, – что она могла сделать? Но что-то смогла, судя по сентябрю: кого-то из своих отбила… Вообще нельзя начинать с констатации своего бессилия. Надо для начала осознать, что речь идет о построении другого государства. Это гораздо значительней, чем выборы в Московскую думу. Просто не будет никакой Московской думы – вернее, ее сможет беспрепятственно формировать сам Собянин. И у нее будет, возможно, даже больше прав. И любой москвич сможет написать в нее электронное письмо и немедленно получить автоматический ответ. Но это не будет парламент.

Ситуация в целом очень опасная. Одно дело – игнорировать Конституцию и управлять из-за кулис. И совсем другое дело – когда Конституции нет. Возникает вакуум, который может быть заполнен чем-то, для оппозиции далеко не благоприятным. После ухода Путина в действие вступает назначенный им местоблюститель, который непредсказуем. Государство в строгом смысле слова становится невозможным, и его придется создавать с нуля. Пока есть возможность упереться и требовать пересмотра этих планов – надо собираться вокруг лозунга «Спасите свою Конституцию».

Конституция не очень хорошая, кстати.

– Согласен, но в ней есть элементы, за которые можно зацепиться. Если хоть на 24 часа ввести ее в прямое действие – любой суд, даже Басманный, найдет, за что привлечь ближайших друзей президента, да и его самого.

Можно сказать, что Россия перестает быть президентской республикой?

– Она перестает быть республикой, прямо говоря. Это разрушение остатков государственности: Путин начал это разрушение рокировкой 2012 года, сейчас завершает. Президент после Путина будет играть роль вспомогательную, конструкция выглядит так, что ни один узел нельзя будет развязать без Путина: это и есть разрушение самой ткани государства во имя довольно сомнительных целей.

Но, может, хотя бы угроза внешней войны слабеет? Война ведь рассматривалась как один из способов вечного сохранения Путина…

– Не слабеет, потому что, когда человек чувствует, что сапогами попирает Вселенную, он перестает адекватно оценивать внешние угрозы. 22 июня никак не могло стать для Сталина неожиданностью – однако стало, и с катастрофическими последствиями. Если человек думает, что управляет Вселенной, ему кажется, что он управляет и Гитлером; это заблуждение.

Сейчас есть запрос на перемены

Как вам кажется, Путин обеспечил себе пожизненное правление потому, что он такой умный, потому, что ему так везло, или потому, что попался такой податливый материал?

– Ну, вот Наполеон Третий правил двадцать лет, пока не оказался в германском плену; человек, которого все считали образцовым ничтожеством – и кто мог подумать? Но – двадцать лет императорства. Видимо, после революции 1848 года образовалась пустота, которую смог заполнить он один. И заполнял, пока все это не накрылось, причем они еще дешево отделались, потеряв Эльзас и Лотарингию.

Ну, так это была Франция, измочаленная Великой революцией, террором, Наполеоном, Бурбонами…

– Ну, так это была Россия после холодной войны, которая, кстати, не кончилась. Пустота, образовавшаяся после СССР, недооценивалась. Возникла площадка – резвись как хочешь…

И вот это – все, что смогли построить?!

– Ну, кто-то один должен был выйти вперед. Он и вышел. Это было предсказуемо, и хотя многие в начале девяностых смеялись бы, покажи им этого кандидата в президенты, – мой друг Вячеслав Игрунов мне тогда сказал: вот возможный президент. Я проверил по дневнику: он мне это говорил.

Ну так это, знаете, надо было сначала выморить интеллигенцию, потом вытоптать политику, оставить выжженное поле и тогда уже цепляться за чекистский крюк…

– Кстати, Путин ни за какой крюк не цеплялся. Это поздняя мифологема. Придя к власти в конторе, он устроил там беспрецедентно жесткую чистку, выгнал торгующих… Путин соответствовал спросу. Так получилось.

Я сам всегда особенно страстно влюблялся, когда меня бросали: в девяностые брошенной чувствовала себя вся страна. И влюбилась. Мы были потрясены скоростью роста рейтинга: его никто не накачивал – он стал опережать все наши усилия. Евгений Киселев тогда так и сказал: этого быть не может. Мы едва поспевали за ростом рейтинга нашего кандидата.

Михаил Гефтер предупреждал, что холодная война оставила готовую к мобилизации массу – «доверчивую», как он ее называл. Холодная война была целым мировым порядком. Выход из нее – либо в войну горячую, либо в другую Россию, менее централизованную, которая в результате построена не была. Осталось влюбиться в нового лидера.

Но запрос на Путина – это запрос на что?

– На несколько вещей: прежде всего на защиту, особенно поначалу. На власть, выполняющую обещания (и поначалу это действительно было так). На сокращение дистанции между тобой и властью: с Ельциным идентифицировать себя нельзя, а с Путиным можно. В социологии первого президентства это был ключевой момент – по-своему опасный, потому что Хрущев, например, тоже воспринимался как свой, и потому его оказалось можно снять. Но в случае Хрущева был императив культурности – от власти требовалась культура, которой у него не было. К Путину такие претензии уже не возникали.

– Путин сильно переменился?

– Не думаю, что он считает себя мессией, но у него, например, сильно огрубел юмор. И он не то чтобы меньше заботится о производимом впечатлении, но стремится производить впечатление на другую часть слушателей.

А то, что у него нет официальной семьи, накладывает какой-то отпечаток?

– Я сам не настолько семейный человек, чтобы абсолютизировать роль семьи, но в общем, конечно, это фактор негативный.

Сейчас этот запрос на Путина по-прежнему есть?

– Нет, но сейчас нет и социологии, так что возникает серая зона: каковы ожидания? Надо зондировать эти тайные желания, а этим не занимаются. Сейчас есть запрос на перемены, да. Но это совсем не те перемены, которых ждет оппозиция. Путин 15 января вполне себе удовлетворил запрос на перемены, что и показала социология, услужливая, но тем не менее.

А есть ли запрос, условно говоря, на Донецк?

– Запроса на Донецк в представлении идеологов «русской весны» нет сейчас даже в Донецке. Там сейчас нечто вроде девяностых – люди могут изменить свой статус, купив автомат. Никакого отношения к русской идее это не имеет. Там сложилась своя экономика – местный уголь идет на Украину под видом китайского. Будущее региона туманно: их будут впихивать в Украину, они не хотят, Украина тоже не хочет…

Вам нравится то, что делает Зеленский?

– Зеленский мне интересен. Я сейчас по предложению Федора Лукьянова (главред журнала «Россия в глобальной политике») писал статью об украинской мечте – и это заняло у меня много времени, поскольку обнаружилось, что эволюцию этой самой мечты мы упустили.

Исследования социологов показывают фантастический результат: даже западничество там совсем другое – более открытое, менее идеологичное, чем русское. Перемены очень серьезные, поколение Z совершенно не похоже на наше.

Особенность Зеленского в том, что он – как и Трамп – победил непредвиденно, фактически без команды, из спойлера превратился в главного кандидата. Он действует очень интересно, но пока у него не было ситуации, которая бы потребовала все поставить на карту.

Кроме Греты Тунберг, лидеров не видно

Вы историк – появилась ли у вас какая-нибудь постмарксистская концепция истории? Ясно же, что ее движет не развитие производительных сил и т. д.

– В этом смысле и Маркс не был марксистом, он не сводил все к такому примитиву. Историю движут антропологические изменения, человек все время оказывается сложнее собственных представлений о себе и уж тем более тех систем, которые он создает. В этом смысле самая опасная вещь за последние тридцать лет – это упрощение наших представлений о человеке.

Да. Как-то все стало незачем.

– Настоящей оппозиции потому и не может быть, что все на всех уровнях уверены: все куплено, все за бабки. Нечему противостоять, никто не верит в идейных противников. Интеллигенция ведь возникла именно как идейная оппозиция власти – как другая программа культуртрегерства; но для этого сама власть должна быть культуртрегером. А сейчас альтернативой чему могла бы стать оппозиция?

Есть шанс, что президенты всего мира становятся все более шоуменами? Не только Трамп и Зеленский, но и Макрон…

– Ясно одно: вернуться к дотрамповской политике, к политике Хиллари Клинтон, условно говоря, уже невозможно. Бюрократия больше не может стать источником власти. Национализм никому не интересен: нация – концепт, абстракция.

Думаю, образец политика будущего – Грета Тунберг. И это как раз имеет шанс стать диктатурой – разной степени жесткости, – но уж никак не демократией. Тоталитарные возможности благодаря интернету вообще расширились, а не сузились, возможности травли, например: это любопытно.

Помните такую фразу Путина: зачем нам мир, в котором не будет России? Я бы перефразировал: зачем нам Россия, в которой больше нет России?

– Либо это еще одна кальдера, такой кратер-котел, в котором начнется новая прекрасная жизнь, либо мы исчерпали терпение Господа Бога, причем вместе со всем миром. Серьезные ученые, чьи лекции я слушаю, говорят, что сегодняшний мир более беззащитен перед глобальной пандемией, чем сто лет назад, когда от эпидемии «испанки» вымерло больше народа, чем в Первой мировой войне. Вирусы быстрее мутируют. Так что проблема Путина… далеко не ключевая, мягко говоря.

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №02-2020 под заголовком «Глеб Павловский: Это разрушение Путиным остатков государственности».

Метки: , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>