Сергей Гуриев

Радиостанция «Эхо Москвы»

Видение развития Америки, которые предлагают Трамп и Байден, сильно отличаются с точки зрения прав меньшинств

О.Бычкова — 19 часов 7 минут московское время. Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением у нас Сергей Гуриев, профессор экономики Парижской школы политических наук. Сергей, добрый вечер!

С.Гуриев — Добрый вечер, Ольга! Спасибо за приглашение.

О.Бычкова — Мы все следим очень внимательно за тем, что происходит на американских выборах. И сегодня, судя по всему, наметился уже реальный и существенный перелом и, видимо, все-таки дело идет к победе Джо Байдена, или все-таки рано об этом говорить?

С.Гуриев — Мне кажется, об этом можно говорить именно в такой тональности, как вы это сформулировали. Дело идет к победе Байдена. Байден вышел вперед и в Пенсильвании, и в Джорджии. Если он выиграет Неваду, ему достаточно выиграть любой из этих штатов, а если он выиграет в Пенсильвании, нему вообще ничего не надо выигрывать. Но, скорей всего, он выиграет и Пенсильванию, и Джорджию, и Неваду, и Аризону. И в этом смысле он наберет столько же голосов выборщиков, как примерно Трамп 4 года назад.

Дело в том, что это вполне ожидаемый сценарий. Те люди, которые голосовали досрочно и по почте, чьи голоса подсчитываются в последнюю очередь, это те люди, которые боялись ковида. А мы знаем, что эти люди в большей степени склонны голосовать за Байдена. Поэтому это был вполне предсказуемый сценарий, который ожидали все аналитики, что в день выборов у Трампа будет достаточно много голосов, после чего Байден будет догонять за счет голосов, присланных по почте заранее, посчитанных потом.

И, более того, сам Трамп ожидал этого и говорил об этом еще в мае. Он говорил, что почтовые голоса, присланные по почте, это подделка, это мошенничество. И именно тогда уже Твиттер начал говорить, что то, что пишет Трамп про голоса по почте, это фейк-ньюс. И давал ссылку на сайт CNN, где был фактчекинг того, что наврал Трамп. Говорилось: «Дорогие пользователи Твиттера, то, что вы видите сейчас у Дональда Трампа, это неправда. Проверьте, прочитайте. На самом деле голосование по почте в Америке — это вполне нормально».

О.Бычкова — Вне зависимости от того, что он является пока что еще действующим президентом. «Ну, так случилось», — сказал Твиттер своим подписчикам.

С.Гуриев — На самом деле замечательная практика. Твиттер начал делать это раньше. Твиттер не цензурирует Трампа. Надо понимать, что Твиттер не запрещает вам читать Твиттер Трампа, но просто он рядом ставит ссылку, говорит, что «эта информация является, судя по всему, фальшивой, поэтому проверьте здесь, если вы хотите почитать».

О.Бычкова — Нет, как это не запрещали? Подождите. Удаляли же что-то.

С.Гуриев — Что-то удаляли, что-то блокировали.

О.Бычкова — Это сомнительная, мне кажется, практика — удаление.

С.Гуриев — Да-да. Но про фейки — Твиттер не запрещает вам читать фейки. Просто рядом с ними он дает фактчекинг. И вторая практика — это то, что, если им кажется что-то вроде, когда Трамп пишет: «When the looting starts, the shooting starts» имея в виду, что он призывает к насилию против демонстрантов, Твиттер писал: «Нам кажется, что этот твит прославляет насилие. Это противоречит нашим принципам». Мы не запрещаем вам прочитать этот твит. Но для того, чтобы его прочитать, надо кликнуть вот сюда. То есть с первого раза вы не можете прочитать этот твит. Вам нужно кликнуть на голубой экранчик, который его блокирует, только после этого вы сможете прочитать этот твит.

О.Бычкова — Нет у меня, извините, уверенности, что правильно они поступают. Потому что, что, они абсолютно каждый твит каждого пользователя, таким образом, цензурируют, или это только к Трампу и еще некоторым такое внимание?

С.Гуриев — Они это делают для многих стран. И с Трампом они начали это делать позже, чем в других странах. Они это делали и в Латинской Америке, и в Иране. С Трампом это началось, действительно, в мае. И это был большой скандал.

Но надо помнить, что «Твиттер» — это частная кампания. В принципе, она может делать всё, что хочет. Более того, Твиттер — это даже не СМИ. Собственно, Трамп грозил им тем, чтоб грозил их подчинить тому регулированию, как и СМИ. Поэтому они вообще могут делать всё, что хотят. Если вам это не нравится, можете сделать свой собственный Твиттер и в нем использовать другие принципы. И мы видим, что на самом деле Фейсбук и Твиттер по-разному относятся к этим вопросам.

Мне на самом деле нравится то, что делает Твиттер. И у нас даже есть статья, которая показывает, насколько эффективно то, что делает Твиттер. Мы сделали специальный эксперимент в 19-м году и пробовали делать такого рода меры не на Твиттер Трампа, а на высказывания Марин Ле Пен, ее однопартийцев. И оказывается, то, что делает Твиттер, крайне эффективно.

О.Бычкова — То есть эффективно, в каком смысле?

С.Гуриев — Эффективно в том смысле, что если вам показывают, что у этого твита есть фактчекинг, то вы с меньшей вероятностью будете делать ретвит этого сомнительного твита вне зависимости от того, кликаете вы на фактчекинг или нет. Сам факт того, что Твиттер говорит вам о том, что этот факт является подозрительным и вы можете кликнуть и проверить, насколько он является правильным или нет, это резко снижает вероятность того, что вы будете ретвитить, репостить это сомнительное высказывание.

А вторая вещь: если вам нужно сделать дополнительный клик, чтобы прочитать то, что написал Трамп, то это опять-таки резко снижает количество читателей этого твита. Вы не запрещаете читать твиты Трампа, но вы просите кликнуть еще раз. Каждый дополнительный клик снижает количество читателей примерно в 4 раза, по крайней мере, так показывает наше исследование.

О.Бычкова — Эти выборы, как сейчас уже становится понятно по мере подсчета голосов, явно идут на всевозможные рекорды, потому что выясняется, что, например, за Байдена в абсолютных числах проголосовало большее количество людей — 60 с чем-то миллионов избирателей, чем за кого бы то ни было на каких бы то ни было президентских выборах в каком бы то ни было году и веке на территории США. Это абсолютный рекорд. Это, допустим, просто из области интересных фактов, прикольного. А вот тот факт, что за Трампа проголосовало количественно больше людей на этих выборах, чем на предыдущих, перед его первым президентским сроком, — вот это интересная история.

С.Гуриев — Надо сказать, что, действительно, население США растет, поэтому сравнивать количество избирателей сейчас даже 4 или 8 лет назад не совсем правильно. В процентном отношении, насколько я понимаю, это не абсолютный рекорд. В абсолютных числах, действительно, это большие числа. Это связано с тем, что явка очень высокая. Явка всегда выше, когда высоки ставки, и когда выборы является более конкурентными. Это стандартный эмпирический результат из политической науки.

Поэтому не нужно удивляться, что много людей пришло, что много людей собиралось голосовать. Кампания была достаточно жесткая. Эти выборы, несмотря ни на что, считались очень конкурентными. Мы видим, что, действительно, исход выборов решают, возможно, тысячи голосов, десятки тысяч, но в некоторых штатах, может быть, и тысячи голосов. И в этом смысле это очень близкие, очень конкурентные результаты.

Что касается ставок, то ставки, безусловно, высоки. Потому что видение развития Америки, которые предлагают Трамп и Байден, сильно отличаются в первую очередь с точки зрения прав меньшинств, да, впрочем, и отношением к глобальному потеплению, экономической политике, внешней политике. Страна, действительно, крайне поляризована, Поляризация растет уже много лет в Америке. Но сейчас мы видим, насколько страна разделена и поляризована. Это, конечно, прискорбно. И при всем том, что Трамп, судя по всему, проиграет, он набрал очень много голосов. И трудно сказать сейчас, что эта победа либеральной демократии, Америка возвращается к нормальности, потому что Америки проголосовала за Трампа при всех его недостатках и при катастрофической политики в отношении пандемии, политики 20-го года.

О.Бычкова — Трампа, тем не менее, хвалят сторонники за успехи в экономике, в международной политике. И, в общем, с пандемией тоже его хвалят, но это мы оставим, потому что тут понятно, что речь идет о лечении пятновыводителем. Но если говорить об успехах в экономике, то как их оценить?

С.Гуриев — Да, вы упомянули и внешнюю политику и экономику. Прежде, чем говорить об экономике, я скажу о внешней политике. Есть статья известного в России Майкла Макфола, директора Института международных отношений в Стэнфорде. Майкл прямо так и написал: «Вот чего добился Трамп во внешней политике: на Ближнем Востоке, В Европе, в Азии, в Латинской Америке, в отношениях с Россией». И там прямо идет перечень. И в целом в основном и здесь двойка, и здесь двойка и здесь. Кроме, конечно, Ближнего Востока, где, какой-то прогресс есть.

О.Бычкова — Давайте мы сделаем очень короткую паузу, буквально минутную и потом продолжим с международной политики в сторону экономики. Сергей Гуриев, который сейчас вернется в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.Бычкова — Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением Сергей Гуриев, профессор экономики Парижской школы политических наук.

Мы начали говорить о том, как подвести итоги этого первого президентского срока Дональда Трампа. Сегодня уже появляются первые признаки того, что этот срок окажется последним, но этого пока мы не знаем окончательно.

Итак, успехи Трампа в политике и в экономике.

С.Гуриев — Что касается экономики, это вопрос, на который дан количественный ответ. Дело в том, что экономисты умеют строить counterfactual — что было бы, если бы не Трамп. То, называется Doppelganger или двойник. Экономисты делают следующее. Они смотрят на то, что было до Трампа, сравнивают рост в американской экономике с другими странами и потом пытаются продолжить экстраполировать, что было до Трампа, на годы Трампа достаточно сложным статистическим методом.

Такая статья написана — статья Борна, Седлачека и Шаларика, которая называется Stable genius («Устойчивый гений»), как Трамп сам себя называл. Он говорил, что «я устойчивый гений». И они сравнивали то, что происходит в американской экономике после прихода Трампа к власти. Там наблюдается рост. Но результат этого статистического эконометрического упражнения в том, что этот рост не выше и не ниже того, что было бы без Трампа. И в этом смысле вклад Трампа в экономический рост до 20-го года абсолютно нулевой. Что на самом деле не так плохо, потому что многие другие популисты успешно разрушают экономический рост.

И, например, есть много результатов вообще в среднем по популистам, которые находятся во власти. Недавняя история с брекзитом показывает, что брекзит обошелся британской экономике примерно в 1% процентный пункт ВВП, начиная с 16-го года.

Поэтому то, что делал Трамп до 20-го года принесло американскому ВВП — 0 по сравнению с тем, что было бы, если вместо Трампа была бы, например, президент демократ Хиллари Клинтон.

Что касается фондового рынка, то, конечно, Трамп принес много денег владельцам американских акций своей налоговой реформой. Потому что, когда вы проводите реформу, снижаете налоги на корпорацию — это в чистом виде трансферт владельцам акций этих корпораций. Поэтому фондовый рынок, конечно, сегодня стоит дороже, чем стоил бы при демократах просто из-за налоговой реформы 2017 года.

О.Бычкова — Это самое главное.

С.Гуриев — Смотря для кого. У нас с вами немного американских акция, Ольга. Может быть, для нас это не самое главное. Есть люди, для которых это самое главное. Есть люди, которые смотрят на то, что стоит их портфель акций и думают: «А так бы он стоил на 20% дешевле. И для некоторых людей это большие суммы». Поэтому не нужно удивляться, что некоторые люди голосуют за Трампа хотя бы из-за этого.

Кроме того, Трамп провел дерегулирование экономики. С другой стороны, Трамп развязал торговые войны, которые, наоборот, замедлили экономический рост в Америке и ударили по американским потребителям. И вот в сумме с точки зрения ВВП плюсы скомпенсировали минусы, и в целом американская экономика до 20-го года росла бы так же, как она росла бы без Трампа. Ну, а 2020 год — это катастрофа в первую очередь, как вы правильно сказали, пандемии. И Трамп, конечно, сделал много ошибок. И это не только искренние ошибки. Мы сегодня знаем из новой книги американского журналиста Вудворда, что Трамп знал, что это не просто грипп с самого начала эпидемии и, тем не менее, продолжал рассказывать своим избирателям, что это простой грипп и смертность от него будет невысокой.

О.Бычкова — И в этом же самом он потом упрекал китайцев вне зависимости от того, был он права или нет, но, тем не менее, он их в этом же самом и обвинял.

Вот эта трамповская модель отношения к пандемии, отношение вообще к вирусу, отношение к тому, как на это реагировать, можно это тоже как-то посчитать, во сколько это обошлось?

С.Гуриев — Да, такие подсчеты, очевидно, будут, но их пока нет. В целом надо понимать, что всё еще совсем не кончилось, всё только начинается. И мы видим, что вторая волна во многих странах, в том числе, в России гораздо более серьезная, чем первая, поэтому говорит, во сколько это всё обошлось, еще рано.

Есть очень важная проблема — это то, что первый пакет помощи в Америке был достаточно серьезным, и у него была двухпартийная поддержка. А вот второй пакет сейчас, по-прежнему, фактически сейчас не принят. И, может быть, это будет по-другому с Байденом. Опять-таки, судя по всему, демократы не выиграют сенат, поэтому ситуация сложная.

И кроме ограничений, связанных с эпидемией, есть, конечно, вопросы, связанные с материальной поддержкой экономики, которая сначала в Америке была правильной и достаточно щедрой, а сейчас нужно эту поддержку расширять и продлевать. И пока мы видим, что две партии не пришли к единой точке зрения.

О.Бычкова — А если будет Байден, то что-то изменится в этом смысле? По идее как партия и президент более левых взглядов, он должен, наверное, быть более настроенный на поддержку государства.

С.Гуриев — Да, безусловно. И есть еще очень важное отличие. Вот мы говорили о том, признавал ли Трамп эпидемию или нет. Трамп, как любой популист критикует экспертов. Он с недоверием относится к ученым. И, в конце концов, как мы увидели, отношение и между доктором Фаучи и Дональдом Трампом испортились. И это нормально. Так популисты устроены. Они не считают ученых частью элиты. Они считают экспертов людьми на побегушках у «глубинного государства», или сами являются представителями этого самого «глубинного государства». И поэтому популисты часто отрицают экспертные знания, что дорого обходится…

О.Бычкова — Популисты еще уверены в том, что она сами лучше всех знают, как всё на самом деле.

С.Гуриев — Считают это они искренне или нет, я не знаю, но это, что они говорят. Это точно. Поэтому это дорого обходится их избирателям. Поэтому мы знаем сегодня, что те люди, которые сегодня голосовали за Трампа, которые смотрели Fox News, это те люди, которые не соблюдали социальную дистанцию дорого заплатили за это. Вот таких исследований по материалам 20-го года уже очень много.

И в этом смысле, конечно, Байден — это совершенно другой человек. Это самый настоящий представитель глубинного государства, если хотите. Это человек, который уже почти полвека является сенатором, который был вице-президентом. И, конечно, у него совершенно другая точка зрения на экспертные знания, конечно, он будет следовать советам экспертам и, наверное, это само по себе спасет не только американских безработных и малый бизнес, но и американские жизни.

О.Бычкова — Можно ли сказать, что мы сегодня можем назвать какое-нибудь государство, чья модель реагирования — давайте говорить уже тогда об экономике и о поддержке людей в материальном смысле в первую очередь, а не о медицине — может считаться наиболее успешной в этом году?

С.Гуриев — Если говорить о пандемии, то, конечно, самый успешный — это Тайвань, который расположен совсем недалеко от Китая. Смог с самого начала задавить эпидемию и выбраться из этой эпидемии без больших потерь. Только что выборы в Новой Зеландии выиграла правящая партия. Это тоже история успеха и с точки зрения пандемии, и с точки зрения экономики. Но в целом все западные страны делают примерно одно и то же. Они поддерживают граждан, поддерживают людей, которые оказываются на улице, поддерживают малый бизнес, который вынужден закрываться не только из-за отсутствия спроса, но из-за медицинских ограничений. И это происходит везде, и везде страны готовы идти достаточно далеко, чтобы избежать катастрофы. Это обходиться дорого. Это приведет к резкому росту государственного долга во всех западных странах.

О.Бычкова — А что касается России? Давайте начнем сейчас говорить о России, а после перерыва вы уже развернуто продолжите.

С.Гуриев — Да, безусловно, я написал вчера колонку в Project Syndicate. Я не знаю, переведут ли ее на русский язык, но по-английски она уже доступна. И в этой колонке я как раз пишу, что Россия, несмотря наличие Фонда национального благосостояния решила сэкономить на борьбе с коронавирусом. Сегодня Фонд национального благосостояния даже больше, чем он был в начале эпидемии. И, конечно, это дорого обойдется не российской даже экономике, а российским жизням и вот почему. Если вы не платите людям за то, что они остаются дома, люди не остаются дома. Они от отчаяния перестают соблюдать карантин. И по данным мобильности, по данным Apple и Google мы можем легко проследить, что российское соблюдение ограничений карантина и весной, и сейчас гораздо меньше, чем в Европе. Можно видеть, что российские граждане не остаются дома, продолжают работать и продолжают гулять. И это, конечно, обходится в фантастически высокие цифры избыточной смертности.

Если мы не будем верить официальным данным, а будем смотреть на избыточные смертности, на оценки независимого бывшего росстатовского, но теперь независимого демографа Алексея Ракши, то мы увидим ужасные цифры, которые примерно в четыре раза превышают официальные цифры по смертности. По его оценкам мы сегодня говорим о том, что ковид обошелся России в дополнительные 150 тысяч смертей, если говорить о цифрах, которые включают данные за октябрь. По его прогнозам, ноябрь будет еще хуже. В ноябре, видимо, умрет дополнительно 30 или 50 тысяч человек. Это всё следствия такая экономности российских властей, которые решили не тратить Фонд национального благосостояния и не вводить относительно жесткие меры. Вот, к сожалению, такой печальный у меня для вас вывод. В этой статье в Project Syndicate я ссылаюсь на интервью Алексея Ракши на российском языке, но вы можете поговорить с ним и сами. И, мне кажется, его интервьюирует его, в том числе, и российские СМИ.

О.Бычкова — Мы поговорим с ним и сами. И с вами мы тоже продолжим разговор через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы. Я напомню, что это Сергей Гуриев, профессор экономики Парижской школы политических наук в программе «Особое мнение». Мы очень скоро в эту студию вернемся.

НОВОСТИ

О. Бычкова — Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. Сергей Гуриев, профессор экономики Парижской школы политических наук, с нами в прямом эфире «Эха Москвы». Также мы есть в YouTube, в прямой трансляции «Эха Москвы» на основном его канале, и в Яндекс-эфире.

Итак, вы начали говорить о том, как может повлиять на дальнейшие события в России (и в экономическом, и в политическом смысле) то, что происходят сейчас в связи с пандемией, то, что происходит в 2020 году, и то, как российское государство решило распорядиться, например, фондом национального благосостояния. А оно решило это, в общем, в пользу фонда или в пользу российского бюджета, а не в пользу, например, граждан. К чему это может привести дальше?

С. Гуриев — Вы знаете, когда у вас в экономике рецессия, то обычно учебник макроэкономики говорит вам о том, что нужно помогать экономике, в том числе дополнительными госрасходами. Что делают сегодня российские власти? Российские власти сокращают госрасходы. Бюджет на следующий год предусматривает сокращение расходов, в том числе на здравоохранение, но, конечно, не предусматривает сокращение расходов на государственные СМИ и пропаганду.

Это, собственно, показывает и приоритеты режима, и суть этого режима — то, что российские власти думают о том, что всё не так плохо, пока люди не думают, что всё плохо. Поэтому главное — убедить людей, что всё не так плохо. Поэтому возникают все эти законы о так называемых фейках о коронавирусе и всё такое прочее.

Но с экономической точки зрения очень важно понимать, что в октябре, когда мы начали читать свежие прогнозы об экономическом росте в 2021 и последующих годах, прогноз Министерства экономики показался настолько нереалистично оптимистичным, что даже Счетная палата сразу сказала: «Нам нужно сделать свой прогноз» и опубликовала более пессимистичный прогноз. И этот прогноз не является избыточно пессимистичным. Этот прогноз является достаточно сбалансированным, похожим на прогнозы международных организаций.

В октябре был опубликован и прогноз МВФ. По этому прогнозу российская экономика в 2020 году упадет на 4 с лишним процента, а потом будет расти в среднем на 2% в год. И этот рост к 2025 году понизится примерно до 1,8% в год.

В общем, по этим прогнозам — как Счетной палаты, так и МВФ, Международного валютного фонда, российская экономика не сможет выполнить обещания Владимира Путина, которые он в очередной раз дал в своем очередном майском указе 2018 года. Напомню, что тогда он пообещал, что российская экономика будет расти темпом быстрее, чем мировая экономика. Этого не случилось ни в 2018, ни в 2019 году. И этого не случится ни в один из годов, которые остались до 2024 года. Именно поэтому в июле 2020 года Владимир Путин подписал указ о переносе всех этих обещаний, национальных целей развития с 2024 на 2030.

А одну цель он совсем вычеркнул. Это тоже очень интересно, потому что Владимир Путин долго обещал, что российская экономика станет 5-й в мире по совокупному объему ВВП. Опять-таки, специально выбрана цель — совокупный объем ВВП по паритету покупательной способности.

Потому что если просто смотреть на совокупный ВВП в долларах, то российская экономика уже вылетела из первой десятки и в ближайшее время туда не вернется — находится где-то между Южной Кореей и Канадой. Но в пятерку по паритету покупательной способности российская экономика, чтобы она туда вошла, должна обогнать Германию.

Так вот этого тоже не произойдет в ближайшие годы. Российская экономика, по прогнозам МВФ, будет отставать примерно на 10% по размеру от экономики Германии — страны, в которой почти в 2 раза меньше населения.

Поэтому надо понимать, что экономическая политика, которая заключается в том, что российские власти экономят деньги на какой-то еще более черный день, чем сейчас, в том числе, предусматривает и продолжение стагнации. Это, конечно, связано не только с пандемией. Это связано с плохими политическими и правовыми институтами, высокой коррупцией, доминированием государства — в целом, те самые причины стагнации, которые мы наблюдали в последние несколько лет, в последнее десятилетие.

Поэтому удивляться здесь нечего. Не нужно будет удивляться и тогда, когда Министерство экономики в очередной раз будет пересматривать свой прогноз вниз, будет говорить: «Опять наш оптимизм не оправдался». Вот примерно, где мы находимся.

О. Бычкова — То есть это не та сложная критическая ситуация, которая заставляет плохо работающие институты улучшаться и изменяться? То есть они как плохо работали, так и будут плохо работать, потому что ничто их сейчас хлыстом не подстегивает? И прежде всего государство, которое не имеет к этому политической воли.

С. Гуриев — Совершенно верно. В интересах правящей элиты продолжать статус-кво: нет никакой катастрофы, нет макроэкономического кризиса — есть продолжение стагнации. Есть продолжение отставание российской экономики от мировой. Есть продолжение стагнации доходов российского населения. Но, как вы это называете, политическая воля российской элиты как раз в том, чтобы эту стагнацию продолжать. Никаких институциональных реформ не будет, никакой борьбы с коррупцией не будет, и поэтому не будет никакого ускорения экономического роста.
Наверное, будут новые налоги. Наверное, будет сокращение расходов на образование и здравоохранение. Именно так предполагает сегодняшний проекта бюджета. Поэтому ситуация, конечно, не очень веселая. С другой стороны, такого краха или кризиса, особенно при восстановившихся ценах на нефть, которые сегодня находятся на относительно комфортном для российского бюджета уровне, в ближайшие годы не предвидится.

О. Бычкова — Тем не менее, вы пишете в этой вашей колонке на «Project Syndicate», что в дальнейшем президент Путин не сможет основывать легитимность режима на социальной стабильности, на улучшении качества жизни или не на улучшении, но хотя бы на поддержке качества жизни. То есть это предполагает некие политические последствия, а не только экономические.

С. Гуриев — Да, безусловно. У нас нет никаких причин полагать, что президент Путин собирается уходить в отставку, кроме вот этой дискуссии, которую мы с вами вели в YouTube, о том, что западные таблоиды пишут, что у него проблемы со здоровьем — то, что Дмитрий Песков продолжает опровергать.

Так вот если президент Путин не собирается уходить в отставку, он собирается обеспечивать поддержку в информационной сфере. Российский режим — это такая автократия, которая удерживается у власти в первую очередь за счет пропаганды и цензуры. Поэтому нам нужно ожидать усиление пропаганды и цензуры. Самая главная и самая интересная проблема для российской власти — это YouTube. Вот мы с вами сегодня находимся в YouTube. Я тоже открыл YouTube-канал — не могу этим не похвастаться.

О. Бычкова — Похвастайтесь, похвастайтесь.

С. Гуриев — У меня теперь уже 100 тысяч подписчиков. Не знаю, много это или мало, но на самом деле YouTube — это очень интересная площадка. В том числе и потому, что ее очень трудно цензурировать. Потому что YouTube — это не только общественно-политические разговоры. Это и площадка, где происходит обсуждение музыки, рэпа, котиков и образования. Поэтому цензурировать YouTube гораздо труднее.

Тем не менее, мне кажется, политические последствия — это усиление точечных репрессий, финансирование пропаганды и цензурирование независимых источников информации. Поэтому я бы предсказал такие последствия. И главное, конечно — российское население не сможет узнать правду о том, насколько дорого обошлось ему поведение российского государства с точки зрения дополнительных смертей.

Действительно, если вы подумаете над тем, что в России за апрель-октябрь дополнительно умерло 150 тысяч людей только от ковида… Это по оценкам Алексея Ракши. Это оценки, которые основаны на том, что нужно посмотреть на избыточную смертность и умножить ее примерно на 0,8, чтобы оценить, грубо говоря, последствия ковида, а не только избыточной жары в июле.

150 тысяч человек. Если посчитать на душу населения, это означает, что Россия — худшая страна в Европе и такая же плохая страна с точки зрения смертности от ковида на душу населения, как и Америка. И даже больше.

Поэтому ситуация на самом деле отчаянная. Но российские граждане об этом не знают, потому что российские власти контролируют средства массовой информации и даже наказывают тех, кто осмеливается об этом говорить публично. Есть специальный закон о наказании людей за фейки о коронавирусе.

О. Бычкова — Да, есть какая-то такая штука. Но мне кажется, что российские граждане на самом деле всё-таки не так наивны, как, может быть, кажется российской пропаганде, и действительно о чем-то догадываются. Я сужу по тому, как внезапно стало гораздо больше людей в общественных местах (вот я видела в метро на прошлой неделе) в масках. То есть всё равно толпы ходят по улицам, по ресторанам и, в общем, как будто бы ничего не происходит — буквально сейчас я это видела.

Но в целом, мне кажется, в какой-то момент произошел резкий скачок. Потому что пропаганда пропагандой, цифры цифрами, но все видят, что творится вокруг, просто в непосредственном окружении реальных людей, когда действительно твои знакомые, знакомые знакомых, друзья друзей, твои друзья, твои родственники вдруг оказываются в тяжелом положении — в больнице или, не дай бог, еще что-нибудь хуже. То есть люди просто сами видят, что творится. Это понятно.

С. Гуриев — Безусловно.

О. Бычкова — Последнее, о чем я хочу успеть вас спросить (мы начали говорить об этом в перерыве) — это, конечно, ситуация в Китае на этом фоне. Потому что Китай, откуда это всё началось, сейчас вроде бы демонстрирует какие-то относительно сносные экономические показатели, а главное, сообщает, что у них нет новых случаев заражения и нет всех этих волн, которые переживает весь остальной мир. Нужно ли верить этим заявлениям?

С. Гуриев — Здесь я, к сожалению, вас разочарую. Я так же, как и все, сомневаюсь в китайской статистике, но не обладаю какой-то параллельной статистикой. Вполне возможно, что потом мы посмотрим, опять-таки, на данные по смертности. Опять-таки, и данные по смертности в Китае не являются надежными.

Что касается экономики, экономика растет. Китайская экономика начала расти быстрее всех остальных уже во 2-м квартале. По итогам года в Китае будет зарегистрирован экономический рост, в отличие практически от всех остальных крупных экономик. Этот экономический рост будет 1 или 2% — гораздо ниже, чем 6%, которые планировал Китай. Тем не менее, это всё равно гораздо лучше, чем у всех остальных экономик.

О. Бычкова — Это не выглядит справедливым, надо сказать — выскажусь я сейчас буквально как Дональд Трамп. И тоже напишу капслоком: «FAKE NEWS!»

С. Гуриев — Вы знаете, что я могу сказать — что Дональд Трамп и Джозеф Байден расходятся практически во всем. У них разные точки зрения на все вопросы. Но по отношению к Китаю в Америке есть двухпартийной консенсус. Все партии — все две партии в Америке воспринимают Китай как недемократическую страну, которая является соперником Соединенных Штатов. Поэтому не нужно ожидать, что Байден будет относиться к Китаю как к союзнику или к другу.

Другое дело, что его китайская политика будет более рациональной и предсказуемой, чем политика Трампа, которая ударялась в разные крайности, где Трамп время от времени восхищался Си Цзиньпинем, время от времени обвинял Китай, как вы говорите, в фейках, коварстве, предательстве.

Но то, что демократы не будут относиться к Китаю как к союзнику — это точно. Другое дело, что они, конечно, восстановят отношения с европейскими странами, с Японией. Будут так или иначе сотрудничать, чтобы противостоять росту влияния Китая.

О. Бычкова — Спасибо большое! Это Сергей Гуриев в программе «Особое мнение».

Метки: Байден, Выборы президента США-2020, Трамп