ПУТИН, БАЙДЕН, ЭРДОГАН, АЛИЕВ, ПАШИНЯН
«Мы будем работать с теми политическими силами, которые будут избраны в той или иной стране»
М.Майерс — 19 часов, 7 минут. Это программа «Особое мнение». У микрофона — Маша Майерс. Добрый вечер! И наша гостья по Zoom — мы встречаемся с официальным представителем МИД России Марией Захаровой. Мария, здравствуйте!
М.Захарова — Здравствуйте!
М.Майерс — Я сразу хочу сказать, что вы можете прямо сейчас смотреть нашу трансляцию в Яндекс.Эфире. приходите в Яндекс.Эфир, на канал «Эхо Москвы», и там вы нас будете не только слышать, но и видеть.
Давайте начнем. Сегодня Дмитрий Песков комментировал. Путин пока не поздравил Байдена с победой на выборах президента. При этом Трампа он поздравил сразу, Лукашенко он поздравил одним из первых. А Зеленского, по-моему, если я ничего не путаю, не поздравил до сих пор. Скажите, пожалуйста, что это означает на языке дипломатии?
М.Захарова — На языке дипломатии это означает ровно то, о чем сегодня говорил — или вчера, нахожусь, честно говоря, в таком информационном нон-стопе — Дмитрий Песков, что нужно дождаться официального подведения итогов состоявшихся выборов. И, собственно говоря, об этом говорили на брифинге в прошедший четверг, сразу после дня выборов американских.
Вот вы сейчас сказали о том, что тогда Трампа поздравили, а сейчас не поздравили. Я не представляю в данном случае, как вы понимаете, никакое другое ведомства, как Министерство иностранных дел, потому что по деталям уточнять лучше, может быть, у представителей администрации, но я вам могу сказать, что нужно поднять хронологию событий. Вы вспомните, что тогда было два кандидата, как, собственно, всегда бывает на американских выборах, я имею в виду, как правило, два кандидата…
М.Майерс — Там их больше, но остальные скорее в рамках статистической погрешности…
М.Захарова — Да. Поэтому вы, наверное, помните хронологию событий 4-летней давности, когда второй кандидат практически сразу признал победу первого.
М.Майерс — Хиллари Клинтон вы имеете в виду.
М.Захарова — Ну, конечно. Собственно, вот и были сняты все какие-то возможно нюансы, разночтения, дополнительные мнения. Вот, собственно говоря, это самый важный был момент. Еще почему это важно — потому что система подсчета голосов, вообще проведение выборов в США — мы об этом говорили постоянно — она настолько сложная и настолько архаичная, что вот я подготовила справку, и если я начну ее кратко даже пересказывать, вы меня на каком-то моменте перебьете, скажете: «Не надо ради бога». Потому что в этой системе могут разобраться только юристы, хорошо подготовленные. Даже краткий ее литературный пересказ — это вещь достаточно занудная. Очень сложная система. И нам поступали вопросы относительно того, что считать — и я думаю, что вы, кстати, тоже, наверное, комментируя американские выборы, пытались разобраться — а что считать в штатах моментом подведения итогов. Понятно, есть страны, где Центризбирком. Есть страны, где есть какие-то полномочные представители заявляются об итогах выборов. Вот что в США считать подведением итогов?
Как говорили многие эксперты, обычно это делают СМИ, которые сначала дают свои прогнозы, а потом объявляют о том, что их прогнозы сбылись или не сбылись. В общем, интересная система для 2020 года.
Мы исходим из того, что все-таки после подсчета в штатах наступает важная дата — это 14 декабря, когда происходит формальное голосование членов коллегии выборщиков. Затем, как вы знаете 6 января следующего, 2021 года должно состояться заседание конгресса нового созыва для формального подсчета голосов и утверждения итогов голосования выборщиков по каждому из штатов. Это согласно американской же процедуре.
Важный момент — это я так понимаю, это уже нигде не написано ни в каком законе, хотя я не могу с точностью утверждать — это наличие согласия иного, второго кандидата с итогами, с результатами выборов, когда два кандидата, которые участвовали в голосовании, признают итоги этих выборов в качестве тех или других. В данном случае мы видим, что этого не происходит. Соответственно, видимо, нужно идти — я сейчас рассуждаю не столько о позиции других государство, сколько отвечают на вопрос об этой процедуре — идти логикой американских же законов. Я их сейчас вам процитировала. 14 декабря и 6 января следующего года.
М.Майерс — Хорошо, будем ориентироваться на эти даты. Мария, скажите, пожалуйста, а правда, что Байден для России менее удобный или менее желательный кандидат в президенты, чем Дональд Трамп?
М.Захарова — Вы знаете, на этот вопрос отвечают десятилетиями, его задают десятилетиями и отвечают…
М.Майерс — У нас десятилетиями еще не было Байдена. Подождите секунду.
М.Захарова — Десятилетиями задают этот вопрос, какой кандидат удобнее. Это стопроцентно так. Я вам могу привести примеры, как каждые 4 года задают один и тот же вопрос различным российским представителям, кто и какой кандидат более удобный для России. Причем в основном это происходит в отношениях США, двусторонних российско-американских отношениях, но иногда это происходит в отношении других стран — Франции и так далее. На кого ставит России, кому более выгодно и так далее. Ответ традиционный, он, кстати говоря, не меняется. Это выбор американского народа или выбор того народа, где происходят выборы. И мы исходим из того, что мы будем работать с теми кандидатами, с теми политическими силами, которые будут избраны в той или иной стране. Вот и всё.
У нас есть наши приоритеты в выстраивании отношении — это факт. Но персоналии — это все-таки выбор того народа, который за него голосует.
М.Майерс — Ваша работа усложнится как МИДа?
М.Захарова — То есть вы считаете, она была простой?
М.Майерс — Я предполагаю, что вы не ищите легкий путей, это точно.
М.Захарова — Я могу сказать, что, мне кажется, работу на российско-американском направлении последний год нельзя характеризовать как простую. Она имеет свои нюансы. Вот пожалуйста, были господин Керри, она была супермегаинтенсивной. Называть ее простой я не могу. Затем поменялась администрация — началась другая проблема. Это проблема нерешенности и дополнений санкционных, попытки очередного витка сдерживания России. И при этом смена госсекретарей, если вы тоже помните. Вот была дополнительная сложность в этом. Потом она была осложнена уже на этапе Трампа бесконечным внутренним противостоянием, которое мы наблюдали на внутриполитическом поле США.
Поэтому назовите, когда она была простой?
М.Майерс — Хорошо. Скажите, а какое, например, российско-американское достижение вы можете назвать главным за 4 года трампа. То есть то, что у нас плохо, мы и так знаем. А что у нас хорошо?
М.Захарова — Я не очень понимаю вопрос.
М.Майерс — Какой наиболее важный, на ваш взгляд, для Российского МИДа успех, достижение за период президентства Трампа.
М.Захарова — Российское внешнеполитическое достижение или достижение Трапа внешнеполитическое?
М.Майерс — Нет, ваше в наших российско-американских отношениях. Я задаю этот вопрос, потому что мы часто говорим, что отношения охладели…
М.Захарова — По крайней мере, я понимаю, что самое главное с нашей точки зрения произошло в двусторонних отношениях за 4 года со знаком плюс?
М.Майерс — Да.
М.Захарова — Мне кажется, всё осталось только на уровне попыток решить тот или иной вопрос. Честно говоря, реализация… Я сейчас не могу называть какого-то вопроса, который был бы решен в таком, стратегическом плане. Таких вопросов было очень много. Их пытались решить, предлагали большое количество решений, но я не могу называть ни одного вопроса, который не был бы решен по российской вине, будь то вопрос, начиная от дипломатической собственности, заканчивая стратегической стабильностью, визовые вопросы или международную проблематику, которые были бы не решены по российской вине. К сожалению, опять же из-за внутриполитической борьбы в США всё это тормозилось.
Я могу называть сферы, где взаимодействие шло. Например, по сирийской проблематике, так или иначе, диалог поддерживался. Здесь, действительно, можно сказать… В последнее время были переговоры, консультации, обмен мнениями по вопросам стратегической стабильности, разоружения. Но, к сожалению, к прорывным решениям они, к нашему огромному сожалению, не привели. Хотя предложений было немало, о чем заместитель министра иностранных дел господин Рябков регулярно информирует общественность. Эти предложения, как вы знаете, делались президентом…
М.Майерс — А вы согласны с такой эмоциональной оценкой, что при Трампе было плохо, при Байдене будет еще хуже, еще сложнее. Возвращаясь тому, что у вас никогда нет легких периодов в вашей работе. Но звучат эти достаточно эмоциональный фразы типа новая «холодная война» и прочее. Как вы к этому относитесь?
М.Захарова — Я бы хотела еще раз сказать, мне кажется, что этот вопрос надо задавать США. Все российские предложения и концептуальные подходы, я бы даже сказала не концептуальные, а доктринальные подходы в выстраиванию двусторонних отношений, они все известны, это: взаимоуважительные отношения на основе международного права, основной целью которых была бы все-таки реализация задач в интересов народов двух стран, поддержание международного мира, стабильности, исходя из того, что две крупнейшие ядерные державы, постоянные челны Совета безопасности. Взаимодействие по целому ряду вопросов международной повестки, где наши отношения, наши контакты могут сыграть, действительно, на руку всему международному сообществу и так далее. Наши подходы не меняются. Задайте вопрос нашим американским партнерам. Они у вас часто бывают в эфире.
М.Майерс — Ну, не так часто, к сожалению.
М.Захарова — Почему они каждый раз придумывают всё новые и новые способы не начать нормальный, взаимооуважительный, равноправный диалог? Задайте им это вопрос. Но ведь эти поводы они придумывают сами. Ведь это же тоже очевидный факт. То есть какие-то безумные санкции, эти безумные обвинения, эти абсолютно придуманные, вытащенные из какой-то мифологии бесконечные нападки. Это к ним вопросы, не к нам.
М.Майерс — Ну, власть меняется, поэтому, собственно, я вам и задаю вопросы, связанные с какими-то, может быть, надеждами, которые вы питаете с тем, что это будут новые люди. С новыми людьми диалог выстраивается с неких обновленных позиций, даже несмотря на то, что Байден будет мстить за якобы вмешательство в выборы в 16-м году в пользу Трампа.
М.Захарова — Давайте мы все-таки сделаем так. Я не являюсь политологом, не являюсь журналистом. Я являюсь представителем официальной структуры. Мы будем работать с теми избранными американскими представителями, которые придут официально к власти. Наши доктринальные подходы, наши концепции выстраивания отношений хорошо известны, мы их повторяем регулярно. И в данном случае можно по-разному относиться к российской внешней политике, к российским подходам к двусторонним отношениям, но одно, по-моему, очевидно, и тут трудно поспорить. Она абсолютно преемственна, я имею в виду концепция выстраивания двусторонних отношений. То есть в отличие от Вашингтона у нас этих американских горок нет.
М.Майерс — Но там власть меняется, а в России власть уже давно не меняется. Безоценочно, ни со знаком плюс, не со знаком минус. Почему у нас должны быть горки, если у нас был Лавров и сейчас Ларов? Какие горки вы имеете в виду?
М.Захарова — У них был Обама 8 лет, и отношениям менялись стремительно и деградировали очень сильно, извините. И в общем, был у него госсекретарь госпожа Клинтон, которая свои взгляды ужесточала в отношении России тоже стремительно. И потом, когда она стала баллотироваться на пост президента, стало понятно, что это ее, видимо, личный подход к нашей стране. По крайней мере , так я об этом прочитала в ее книгах, не знаю, мемуары, не мемуары, но в ее книгах, которые она написала, в ее монографии.
Потом, понимаете, есть еще один очень интересный и важный момент. Если мы говорим о государстве США, у государства же еще есть национальные интересы. Почему — потому что национальные интересы отражают интересы народа, который проживает на территории этого государства. Безусловно, каждый человек имеет свои взгляды. То есть вот сколько людей — 100, 200, 300 миллионов — у каждого представителя общества есть взгляды на то, как надо выстраивать отношения со всем миром. Может быть, их нет, может быть, их нет, но они у все разные.
При этом есть национальные интересы. И все-таки национальные интересны выстраивания контактов во взаимодействии с другими странами, они же не могут колебаться с точностью до 180 градусов и регулярно. Так не очень бывает.
М.Майерс — Я понимаю. Скажите, не анализируя прошлое, а смотря в будущее, безусловно. Если бы диалог российско-американский начинала российская сторона, то с чего бы вы начали?
М.Захарова — Давайте абстрагируемся от России. Возьмем в данном случае нейтральный пример — ЮНЕСКО…
М.Майерс — Почему? Нет, я спросила конкретно про российско-американские отношения, с чего бы Россия хотела начать диалог. При чем здесь это?..
М.Захарова — Вы говорите о том, что там меняется власть, соответственно, отношение к России меняется, правильно?
М.Майерс — Я полагаю, что оно, наверное, может измениться.
М.Захарова — Можно я задам вам несколько только вопрос, сколько предложу вам порассуждать на тему ЮНЕСКО. Вот сколько я наблюдаю за отношениями США с этой организацией, столько я вижу диаметрально противоположные подходы, в том числе, в рамках одной администрации. То они входят в эту организацию, то они из нее выходят. То она нужна, то она не нужна, то они ее финансируют, то они ее не финансируют. И это происходит, в том числе, в рамках одной администрации.
Отношение к соглашению по климату. Отношение к иранской ядерной сделке. Отношение даже к тому же самому Ирану. Ведь те же самые политические силы, которые существуют в США, они в одну единицу времени по отношению к Ирану могут занимать совершенно разные позиции.
М.Майерс — Почему же к нам они настолько последовательно негативны? Как вы это объясняете?
М.Захарова — Это вы у меня спрашиваете?
М.Майерс — Конечно, у вас.
М.Захарова — Мне кажется, это неоднократно объясняли и высказывали свою точку зрения. Последнее время — потому что это стало устойчивым внутриполитическим трендом. Им стало удобно выстраивать свою внутриполитическую борьбы в отношении как бы России. То есть они придумали такой образ врага, который бесконечно используют в своих внутриполитических целях.
М.Майерс — Сменится ли этот тренд с приходом Байдена?
М.Захарова — Спросите у тех людей, которые… Потом, тут еще важный момент. Ведь можно просто прочитать, что говорил один кандидат, второй кандидат. Прочитайте. Они же озвучивали свои подходы в отношении нашей страны, в том числе. Если вы хотите, чтобы я их прочитала вам, о них рассказала…
М.Майерс — Нет.
М.Захарова — Тогда я считаю, что лучше, чтобы первоисточники об этом и говорили.
М.Майерс — Еще раз повторю свой вопрос: если бы вы начинали диалог с США завтра, через неделю, после 6 января, что бы для вас было вопросом номер один — для МИДа?
М.Захарова — Да у нас огромное количество вопросов, которые нужно решать. Я повторю то, что мы только что обсуждали. Вопрос о стратегической стабильности. В общем, весь мир замер в ожидании решения этих вопросов, непосредственно двусторонних моментов, решения которых ожидают уже граждане двух стран.
М.Майерс — Какие, например? Просто назовите. Там СНВ, РСМД как он… Я поняла, ракеты. Что еще?
М.Захарова — Из двусторонних вопросов?
М.Майерс — Ну, конечно.
М.Захарова — Мне казалось, у нас огромное количество этих вопросов, в том числе, визовые вопросы. Это же, мне кажется, на поверхности. Сколько можно об этом говорить и перечислять это?
Я понимаю, что сейчас мир развивается в условиях пандемии, и контакты сократились, в том числе, и не по вине визовых вопросов, просто потому, что люди находятся в ограничении из-за соответствующих режимов, локдаунов и так далее обсерваций и много чего другого, отсутствия регулярного сообщения во многих точках. Но, так или иначе, эти вопросы все равно требуют своего решения. Возможно же ждать визу гражданину, который хочет навестить своих родственников… сколько у нас в последнее время было — от полугода ожидание этих…
М.Майерс — Не знаю, не слежу.
М.Захарова — Нет, почему? Ваша радиостанция очень даже следит за этим вопросом…
М.Майерс — Я лично не слежу, прошу прощения.
М.Захарова — Но я должна сказать, что это действительно большая проблема, потому что придти к 2019-му, 2020-му году с такими показателями, с которыми пришла американская сторона — выдавать визы по полгода, причем, включая очные посещения консульских отделов и посольств, с собеседованиями, — ну, это, конечно, надо было постараться.
М.Майерс — Давайте к следующим темам, потому что время у нас неумолимо бежит вперед. Не смотрите нас на YouTube, а смотрите нас на Яндекс.Эфире, если вы хотите к нам присоединиться по видео.
Приходят сегодня сообщения. Ильхам Алиев сказал, что взята Шуша, а армянский президент Пашинян это не подтверждает. Планирует ли Россия более активно участвовать в Карабахском конфликте?
М.Захарова — Я могу сказать, что Россия более активно планирует участвовать не в конфликте, а в его урегулировании. И в данном случае, мне кажется, Россия очень активно участвует в его урегулировании. Как вы знаете, проходят дипломатические контакты и усилия на протяжении всего этого времени, как только конфликт перешел опять в горячую фазу к нашему большому сожалению. Поэтому мы используем все возможности, которые есть для того, чтобы ситуация была урегулирована и стороны сели за стол переговоров для дальнейшего продвижения именно по этому политико-дипломатическому пут.
М.Майерс — Но мы же прекрасно помним, как Лавров вызывал в Москву и приезжали послы в Москву. Действительно, всё это было. Договорились о перемирии, которое тут же было нарушено. Но вот в связи с этой эскалацией, в связи с пактом, которые сегодня до вольно активно обсуждается в СМИ, хотя не всё понятно. Если, действительно, там уже присутствие азербайджанских вооруженных сил, то здесь какие шаги может или хочет предпринять Россия?
М.Захарова — Еще раз повторю: во-первых, Лавров не вызывал послов. Послы и так находятся в Москве — Армении и Азербайджана. Приглашал президент России представителей сторон. Прибыли министры иностранных дел Азербайджана и Армении, провели 11-часовые переговоры. Они увенчались соответствующим заявлением. Вы правильно сказали, к сожалению, те наработки, которые были сделаны, не были реализованы до конца. К сожалению, эта ситуация повторилась и в дальнейшем. Предпринимались усилия и другими странами. Опять же заявления о перемирии не были реализованы. На наш взгляд, о чем говорило российское руководство неоднократно, есть только один путь — это использование политико-дипломатических инструментов, которые задействуются по полной для того, чтобы эту ситуацию перевести в политико-дипломатическое русло и регулирование.
М.Майерс — То есть можно говорить сейчас, что действия России не привели к каким-то ощутимым, эффективным результатам, к успеху?
М.Захарова — Действия России показали, что впервые после обострения этой фазы, что возможна выработка за столом переговоров соглашений и принятие общих, согласованных консенсусных заявлений, и важно этот опыт, который был продемонстрирован, закрепить и реализовать. А уже реализация того, о чем договорились — это уже за сторонами. Поэтому, мне кажется, что это то, во что никто не верил, что стороны могут договариваться, — Россия продемонстрировала, что при посреднических усилиях, целью которых является политико-дипломатическое урегулирование ситуации в целом, это возможно.
М.Майерс — Специальный представитель МИД России Мария Захарова с нами в программе «Особое мнение». Мы вернемся совсем скоро.
НОВОСТИ
М.Майерс — Мы продолжаем. 19 часов, 34 минуты. Я напомню, что это программа «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс. А наш гость — специальный представитель МИД России Мария Захарова. И вот срочные сообщения приходят по лентам информационных агентств. МЧС Армении сообщает о крушении российского вертолета рядом с границей Азербайджана. Министерство обороны подтвердило информацию о крушении. В ведомстве сообщают, что вертолет подвергся обстрелу, сопровождал автоколонну военной базы Российской Федерации в Армении. Как-то вы прокомментируете?
М.Захарова — Я могу сказать только то, что Министерство обороны России эту информацию уже прокомментировала. Я считаю сейчас по сообщениям. Командование 102-й военной базы в Армении разбирается, кто сбил российский вертолет МИ-24 над территорией этой страны. Цитирую: «Российский вертолет потерпел крушение после обстрела из ПЗРК. Также дает детали Министерство обороны по погибшим. Поэтому комментирует Министерство обороны. На данным момент мне пока добавить нечего, кроме того, что было сказано по линии наших военных коллег.
М.Майерс — Скажите, пожалуйста, будет ли оказана Армении помощь по линии ОДКБ, если та за ней обратиться?
М.Захарова — Мы неоднократно это комментировали. Я, честно говоря, не вижу необходимости вновь возвращаться к этой теме. Она абсолютно четко прописана во всех доктринальных документах ОДКБ. Здесь нет никакой, мне кажется, конъюнктуры. Здесь есть четкое следование букве уставных документов ОДКБ. Вот и всё.
М.Майерс — Хорошо. Скажите, пожалуйста, как вы сегодня можете охарактеризовать взаимоотношения России и Турции?
М.Захарова — Разноплановые. Как я могу охарактеризовать…
М.Майерс — Владимир Путин часто и Эрдоган часто называл Владимира Путина другом. Сегодня эта риторика сохраняется? Кто Эрдоган для России: сторонник, друг, партнер, конкурент, противоположная сторона, может быть?
М.Захарова — Здесь могу ли я позволить себе процитировать руководство. 3 ноября Сергей Викторович Лавров дал о хорошее, по размеру обширное интервью газете «Коммерсантъ» и ответил, в том числе, на этот вопрос. Он сказал: «Москва и Анкара — тесные партнеры, которые способы проявлять гибкий, прагматичный подход и руководствоваться при взаимодействии друг с другом стратегическом видением». Не прибавить, ни убавить, мне кажется.
У нас есть точки полного соприкосновения, есть вопросы, по которым мы находимся на разных позициях. При этом находимся в контакте, слышим друг друга, взаимодействуем по тем вопросам, которые стоят на повестке дня. При этом повторю, что у нас по некоторым вопросам есть диалог, но нет абсолютного совпадения подходов. Это международные отношения.
М.Майерс — А Карабах где на этой прямой или кривой. Я уж не знаю, в какой точке.
М.Захарова — Мы, по-моему, очень четко охарактеризовали наш подхода к нагорно-карабахскому урегулированию, говоря о том, что мы не видим силового, военного решения этой проблемы. Как вы слышали, наверное, неоднократно, из Анкары звучали другие заявления на этот счет. Я могу лишь подтвердить еще раз российскую точку зрения, что наша стране не поддерживает силовой путь разрешения и урегулирования этого кризиса, и мы как раз стремимся и призываем стороны к скорейшему прекращению боевых действий.
М.Майерс — Тогда такой вопрос: насколько тесно сегодня взаимодействует МИД или, может быть, Путин созванивается с Эрдоганом, какие у вас контакты?
М.Захарова — А почему вы так спрашиваете, как будто из этого кто-то делает какой-то секрет?
М.Майерс — Нет.
М.Захарова — Мы выпускаем сообщения о телефонных звонках практически в течение часа-двух после того, как они состоялись. Иногда бывают какие-то небольшие отсрочки. Очень тесный контакт у нас с турецкой стороной регулярно созваниваются министры иностранных дел. Безусловно, мы поддерживаем контакт по линии посольств, обмен мнениями. И разрешение вопросов идет практически в режиме онлайн. Все просто протоколируется и публикуется на сайте МИДа, можно с этим ознакомиться.
М.Майерс — Можно ли сказать, что сегодня основными конфликтными точками, помимо того, что вы сказали, что в каких-то вопросах мы хорошо друг друга понимаем — у нас летают самолеты, ездят в Турцию российские туристы — что конфликтные точки, в которых наши позиции с Турцией разнятся, это Сирия, Ливия и Карабах?
М.Захарова — Вы знаете, у нас были моменты, когда самолеты наши, к сожалению, не долетали туда, куда должны были долететь. Это как раз тот самый пример, о котором вы спрашиваете. И вы нашу оценку и действия того момента прекрасно знаете и помните. Она была принципиальной.
По Сирии, я напомню, у нас действует Астанинский формат — это Россия, Иран и Турция. Поэтому, несмотря на то, что у нас по целому ряду вопросов у нас ведется диалог в ходе которого мы высказываем различные точки зрения, но при этом у нас есть Астанинский формат, в котором мы работаем и принимаем совместные же заявления и практические решения. Этот механизм работает. Он работает опять же на разных уровнях. Эксперты работают регулярно, они просто не прекращают эту работу.
И вопросы остаются. Потому что вопросы остаются, потому что цели и задачи могут быть разными — совпадающими, схожими и так далее. И при этом работа ведется.
М.Майерс — Официальный представитель России в студии «Эхо Москвы» по Zoom, разумеется, мы сохраняем с Марией социальную дистанцию. Мария, у вас 6 ноября было на официальном сайте опубликован большой развернутый комментарий о хронологии событий в ситуации вокруг Алексея Навального. И, в том числе, я процитирую: «В связи с обращением членов семьи Алексея Навального соответствующее разрешение было дано, — здесь имеется в виду его выезд на лечение, — несмотря на то, что в отношении блогера заведено уголовное дело с запретом на выезд за пределы страны». Уточните, пожалуйста, откуда у вас эта информация? Я напомню, что тот тезис, который обсуждается и утверждается, что подписку о невыезде Навальный не подписывал.
М.Захарова — Я хотела бы также процитировать вашу радиостанцию. В пятницу Алексей Венедиктов заявил о том, что в наших заявления содержались фактические ошибки, дословно: «Что-то МИД у нас последнее время лажает», — сказал главный редактор «Эха Москвы» и попросил вас задать мне вопрос, почему же мы лажаем. И дальше развил эту мысль. Касается как раз запрета на выезд. И вторая претензия у него к нам была относительно того, что нельзя с Германией взаимодействовать по конвенции 59-го года о помощи в уголовных делах, потому что уголовное дела нет. Вот две претензии, которые были высказаны. Единственно, что я прошу, у нас такой блиц с вами был. Дайте мне, пожалуйста, время, потому что вы просите фактуру, она у меня есть, и, собственно говоря, осталось мне ее просто озвучить.
М.Майерс — Мария, 5 минут, потому что, к сожалению, я больше не могу. Время эфира ограничено.
М.Захарова — Вы, наверное, специально оставили, чтобы мы не успели подробно обсудить?
М.Майерс — По нашим меркам это очень много времени. Мало — это 20 секунд.
М.Захарова — Я не буду вам рассказывать об уголовных делах, которые были…. Уголовное дело было, в частности, возбуждено 15 июня 2020 года в отношении Навального. Я могу сказать непосредственно по сути, хотя могу передать вам все материалы, вы их просто опубликуете у себя. В отношении Навального в связи с уголовным преследованием по вышеуказанной статье была избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде и надлежащем поведении. Постановлением от 24 августа текущего года уголовное дело в отношении гражданина, который был обвинен в совершении преступления, которое было предусмотрено частью 2, статьи 128.1 УК РФ приостановлено до его выздоровления. Этим же постановлением мера пресечения в виде подписки о невыезде и надлежащем поведении оставлена без изменения. Позднее на постановлении мирового судьи 24 августа защитником Навального адвокатом Кобзевым была подана апелляционная жалоба, в которой он выражает несогласие с постановлением в части оставления без изменения меры пресечения Навальному в виде подписки о невыезде и надлежащем поведении.
Вот ровна эта информация наших правоохранительных органов и послужила базой для того, чтобы опубликовать наше заявление. Мы основываемся на этой фактуре.
Есть еще один интересный момент, на который тоже стоило обратить внимание. Как вы знаете, Навальный ранее судим. 30 декабря 2014-го года он был осужден приговором Замоскворецкого районного суда. Он вступил в законную силу 17 февраля 2015-го года по части 3 статьи 159.4, часть 2 стать 159. 4, пункт а), часть 2… и так далее — это можно передать — статья 196 УК РФ путем поглощения менее строго наказания более строгим… Не буду всё цитировать сейчас. Так вот постановлением Симоновского районного суда Москвы 2017-й год 4 августа удовлетворено представление начальника филиала ФСИН по Москве о продлении Навальному испытательного срока на 1 год, установленного приговору Замоскворецкого районного суда Москвы от 30 декабря 2014-го года апелляционного постановления Московского городского суда от 29 августа 2017-го года указанное решение оставлено без изменений.
Так вот испытательный срок установлен на один год. И в настоящее время на Навального возложена обязанность являться в инспекцию два раза в месяц. По информации наших правоохранительных органов эта обязанность — еще раз говорю, эта информация предоставлена правоохранительными органами — неоднократно нарушалась. Вот к вопросу относительно того, что мы чего-то не то сказали.
М.Майерс — Подождите. А что из этого следует? Это 2017-й год. Исполнительный срок — год. Это до 2018-го… Какие выводы сейчас…
М.Захарова — Я до этого говорила о 2020-м, текущем. На текущий момент. Я предоставила вам информацию относительно того, что подписка о невыезде и надлежащем поведении оставлена без изменений.
М.Майерс — Если он ее физически не подписывал…
М.Захарова — Вы знаете, трактовка может быть у юристов, адвокатов, журналистов какая угодно. Мы исходим из того решения, которое было вынесено соответствующими нашими компетентными органами, трактовать его, мне кажется, в силу, наверное, каждый в силу своего образования…
М.Майерс — Ну, это разве трактовка: там есть или нет подписи? Это же просто факт, это не трактовка.
М.Захарова — Мы еще раз говорим о том, что мы используемся, мы ссылаемся на те решения, которые были приняты, понимаете? Вопрос в том, я хотела бы подчеркнуть, что адвокат подвал апелляционную жалобу на то, что он выражал несогласие с постановлением именно той части, которая касается оставления меры пресечения в виде подписки о не выезде. Я не юрист, я не это не претендуют. Я запросила информацию у наших компетентных органов. Поэтому это фактический материал. Дальше уже, наверное, можно приглашать юристов, рассматривать этот вопрос. Но еще раз говорю, что это не фантазия, это то, что является базовым фактологическим материалом.
Теперь давайте ко второй претензии по конвенции 1959-го года. Алексей Венедиктов, сказал, что нельзя на нее ссылаться, так как нет уголовного дела. Вы знаете, это очень интересная такая, вольная трактовка. Просто нужно прочитать саму конвенцию…
М.Майерс — Мария, я прошу прощения. Давайте так поступим, чтобы было честно. У нас, действительно. время в эфире заканчивается. Но у нас есть YouTube. Я, к сожалению, не могу ничего сделать. Через 5 секунд нас просто вырубят эти злодеи, которые отвечают… но мы продолжаем в YouTube и мы продолжаем в Яндекс-Эфире.
«Особое мнение» Марии Захаровой. Часть 2
М.Майерс — 11 часов, 7 минут. У микрофона – Маша Майерс. И это, скажем так, вторая часть «Особого мнения» Марии Захаровой, официального представителя МИД России. Мария, добрый день!
М.Захарова — Добрый день! Видите, завершили мы с вами на одной теме, хотели продолжить сегодня. За ночь события настолько изменили повестку, что, я думаю, будет правильно и важно начать совершенно с другого, а именно с нагорно-карабахского урегулирования.
М.Майерс — Давайте.
М.Захарова — Я не буду повторять, что было уже сказано, опубликовано. Вы знаете, что было уже заявление президента Российской Федерации. Оно есть на сайте Кремля. Было сказано о том, что три президента, соответственно, Азербайджана, Армении и России подписали заявления. Путаются, называет его соглашением. Это заявление, в котором объявляется о полном прекращении огня и всех военных действий в зоне Нагорно-Карабахского конфликта, обозначаются дата и время.
И в этой связи я хотела бы, учитывая, что за эти часы ночные пока шло развитие событий, было несколько мифов, к сожалению, не думаю, что намеренных, возможно, случайных распространено. Я бы хотела по ним пройтись. Во-первых, это заявление, о котором идет речь, оно будет опубликовано. Я видела, уже в сети гуляют тексты. Они близки к истине, но подтвердить полностью достоверность я не могу. Могу только сказать, что в ближайшее время будет опубликовано само заявление. Мало того, что оно будет опубликовано, оно будет распространено на международных площадках.
Следующий момент: оно подписано тремя президентами. Потому что были какие-то попытки сказать, что кто-то не подписал. Оно подписано тремя президентами.
М.Майерс — А можно я сразу уточню, Мария? Это Пашинян, это премьер или это президент Армении?
М.Захарова — Вы абсолютно правы, простите меня. Тремя главами государств. С армянской стороны речь идет о премьер-министре, конечно.
М.Майерс — О Пашиняне.
М.Захарова — Спасибо за то, что меня поправили. Главами государств.
М.Майерс — А он присутствовал на этом… как это… это же был видеоколл, там был Владимир Путин – одна сторона, Ильхам Алиев – вторая сторона… Я читала в информационных сообщениях, что Пашинян отсутствовал.
М.Захарова — Вот технически, мне кажется, это лучше уточнить у армянской стороны, как это было сделано, но я вам могу сказать, что это заявление подписано тремя главами государств. Чтобы здесь не было никаких разночтений. Спасибо еще раз, что вы обратили внимание. Действительно, с армянской стороны речь идет о премьер-министре.
Даже очень важный момент, на который я бы хотела обратить внимание – о миротворческих силах. Речь идет о миротворческих силах Российской Федерации. Когда будет текст заявления, ни у кого не останется никаких сомнений. Но я бы еще раз хотела обратить внимание на слова президента Российской Федерации – текст опубликован на сайте Кремля, – еще раз хочу сказать, что речь о российских миротворцах.
М.Майерс — Исключительно?
М.Захарова — Я не знаю, как я еще могу эту фразу повторить. О российских миротворцах вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе. Опять же я понимаю, что все хотят видеть текст заявления. Еще раз повторю, что мы ожидаем, что оно будет опубликовано в ближайшее время.
Что еще. Я могу сказать, что сейчас проходят интенсивные контакты министра иностранных дел России Сергея Лаврова со своими коллегами. Только что состоялся телефонный разговор с главой министерства иностранных дел Турции. Турецкая сторона поддержала принятое вчера тремя странами заявление. И также главы внешнеполитических ведомств России и Турции обменялись мнениями о дальнейших шагах, которые необходимо предпринять в данном случае.
Но еще раз хотела бы обратить внимание, что это не единственные и не последние контакты, которые будут сейчас по линии Министерства иностранных дел России. Они как раз сейчас и проходят. Мы будем вас информировать по мере их реализации.
М.Майерс — А можете уточнить, какие? Вы сказали мнениями о шагах, которые могут быть предприняты. А какие мнения высказывает российская сторона и какое – турецкая? И есть ли здесь какая-то точка если не конфликта, то спора, может быть? Может быть, турки настаивают на присутствии турецких миротворцах на линии разграничения.
М.Захарова — Вы знаете, конкретными нюансами будут заниматься эксперты. В заявлении, которое было вчера принято уже не столько в общих чертах, а достаточно конкретно указаны те шаги, которые стороны должны предпринять и, собственно, под чем они поставили подписи. Учитывая, что, безусловно, Турция является игроком в данном регионе, заявляла себя в таком качестве и, естественно, проявляет заинтересованность по этому вопросу, и, как вы знаете, контакты с турецкой стороной у России по данной теме велись постоянно на протяжении всего этого времени, соответственно, и оценками своими стороны сейчас и обменялись по линии внешнеполитических ведомств. Так что вот, ответила на ваш вопрос.
М.Майерс — Вот смотрите, например, я читаю новости: «Министр иностранных дел Турции Мирлют Чеушаглу поздравил Азербайджан с победой на поле боя и за столом переговоров». Чем ответит российская сторона и должна ли она отвечать, хочет ли ответить?
М.Захарова — Я не думаю, что в данном случае поставлен вопрос корректно, на что мы должны отвечать. Вчера Российская Федерация четко обозначила, что свои теоретические, политические заявления о мирном движении в сторону нагорно-карабахского урегулирования она подкрепляет конкретными практическими шагами, а именно содействием и участием выработки и принятии заявления, которое, еще раз говорю, вчера было подписано главами трех государств и должно быть реализовано. В этом заявлении говорится о полном прекращении огня и всех военных действий в зоне конфликта, размещении миротворцев, обмене военнопленными, другими удерживаемыми лицами, телами погибших, разблокировке экономических и транспортных связей региона и так далее. Вот этот план был принят, он был подписан и он должен быть реализован.
Соответственно, как вы понимаете, любое другое государство имеет право на свои оценки, на свою точку зрения. Российская сторона последовательно вела дело к прекращению огня, к содействию сторонам в прекращении огня, и возвращению этой проблематики к переговорному пути ее решения.
М.Майерс — При этом сообщения, я читаю новости: «Премьер Армении, – то есть одна из сторон, подписавшей перемирие, – заявляет о продолжении боевых действий в Нагорном Карабахе, несмотря на заключение мира». Это 11 утра, сайт «Эхо Москвы». Скажите, а есть у МИДа, у российской стороны план В или С на случай, если это перемирие не будет работать, как уже было в прошлый раз?
М.Захарова — Мне кажется, о своих планах российская сторона, в том числе, заявила не только в соответствующем документе, который был принят, но и вполне себе подтверждением тех планов, которые были приняты и которые будут реализованы, говорят кадры, распространенные вчера о перемещении российских миротворцев. Вот здесь слова не расходятся с делами.
Поэтому этот план, называйте его как хотите, мне кажется, этот план можно называть планом, описанном в заявлении, подписанном тремя, подчеркиваю главами государств, он реализуется в предельно практической плоскости, при этом не расходится с той политической доктриной, с той политической концепцией, на которой настаивала наша страна, а именно прекращение огня и перевод этого в политико-дипломатическое русло.
М.Майерс — Всё совершенно справедливо, абсолютно с вами согласна. Вы ссылаетесь на вчерашний… Это большой успех в нашем диалоге, это правда. Но вы просто ссылаетесь на вчерашний вечера, а сейчас уже 11 часов следующего дня и за ночь, действительно, много поменялось. Если там находятся такие сорви головы, которые продолжают использовать оружие, то мы должны понимать, наверное – я надеюсь, что мое государство понимает, что оно делает, – в случае, если то что заявлено, остаешься лишь на бумаге.
М.Захарова — Вы меня спросили относительно заявления Пашиняна. У него есть свой пресс-секретарь, своя пресс-служба, свое Министерство иностранных дел. Наверное, они смогут вам помочь в расшифровке того, что он говорит. Я в данном случае представляю Российское внешнеполитическое ведомство и говорю о тех шагах, которые предпринимает Российская Федерация, говоря о том, что они не только последовательные, они перешли из плоскости заявлений в плоскость практических действий. Я думаю, что кадры с миротворцами вы уже видели.
М.Майерс — А какая общая численность миротворцев предположительно? Я видела, что 10 самолетов уже улетело. Там их будет больше, меньше – какая поставлена задача?
М.Захарова — Это компетенция Министерства обороны, поэтому наши военные эксперты смогут вам ответить на этот вопрос. Позвольте мне не залезать в сферу чужой компетенции.
М.Майерс — Еще вопрос. Я понимаю, вы сошлетесь на заявление, которое будет опубликовано, но, Тем не менее, это знаете, на да или нет, не раскрывая, что называется, карты и пока, наверное, может быть, какие-то секреты, не знаю. Статус Нагорного Карабаха определен в этом заявлении, подписанном в этом заявлении? Есть ли понимание, какой статус будет у этой территории и согласны ли с ним все три стороны? Достигнуто ли соглашение по этому вопросу?
М.Захарова — Достигнуто соглашение о развертывании вдоль линии соприкосновения, столько, в Нагорном Карабахе вдоль коридора, который соединяет Нагорных Карабах с республикой Армения миротворческий контингент Российской Федерации. Далее я уже сказала о тех шагах, которые намечены. И, конечно, вопрос, который вы задали, он уже описан в этом заявлении. Осталось, я думаю, дождаться совсем немного, чтобы с этим заявлением все ознакомились. Позвольте мне, действительно, не заниматься его пересказом. Буквально, я думаю, в ближайшее время мы все его прочитаем, и все вопросы будут сняты.
М.Майерс — Уточните еще один… чисто географически. Я правильно понимаю, что линия разграничения, которая зафиксирована в этом перемирии, по которой будут стоять миротворцы, она разделяет Шушу и Степанакерт? Степанакерт остается, соответственно, территорией, подконтрольной армянскому Карабаху, а Шуша находится на территории, подконтрольной уже азербайджанским силами, и миротворцы будут стоять между?
М.Захарова — Вот смотрите. И уже в заявлении президента, которое опубликовано на сайте Кремля и, соответственно, в заявлении, которое будет опубликовано, четко сказано: Азербайджанская Республика и Республика Армения останавливаются на занятых ими позициях. Затем в заявлении также имеются детали по дальнейшим шагам сторон. Там это зафиксировано. Поэтому еще раз: давайте дождемся публикации, и все вопросы будут сняты.
М.Майерс — Хорошо. И задам последний вопрос. Собственно, вчера он у меня звучал. Но поскольку все-таки изменились условия задачи. Над территорией Армении, которая находится в десятках километрах от Нагорного Карабаха, вчера был сбит российский вертолет и погибли российские пилоты, российские граждане. Это так?
М.Захарова — Об этом было заявление…
М.Майерс — Это так. Я повторю свой вопрос, который вчера звучал: если Армения обратиться к России по лини ОДКБ в связи с этим инцидентом, могут ли быть здесь предприняты какие-то шаги российской стороной?
М.Захарова — Как я вчера сказала, что есть уставные документы ОДКБ, в которых прописано, каким образом, в каких случаях и как стороны могут обращаться…
М.Майерс — Этот случай подпадает под этих документы? Я просто, поскольку не являюсь… не могу процитировать наизусть. Просто я прошу как для себя, так и для наших слушателей пояснить этот вопрос.
М.Захарова — Нет, ну вы соединяете какие-то вещи, которые в данном случае, честно говоря, сложно соединимы.
М.Майерс — Что именно?
М.Захарова — Речь идет о российской боевой технике. И вы говорите об обращении армянской стороны по этому вопросу. По этому вопросу вчера было сделано заявление Министерства иностранных дел, которое является ответом на соответствующее заявление Министерства иностранных дел Азербайджана. Я, честно говоря, иных заявлений, в том числе, от армянской стороны не видела, которые каким бы то ни было образом были связаны с ОДКБ и так далее.
М.Майерс — То есть вы имеете в виду заявление со стороны Азербайджана и денежная компенсация семьям погибших?
М.Захарова — Я имею в виду заявление, которое было сделано Азербайджаном относительно трагического инцидента…
М.Майерс — Случайного.
М.Захарова — Как было сказано азербайджанской стороной. При этом обратили внимание на то, что необходимо оперативное расследование. Когда, как вы понимаете, расследование будет завершено, можно будет говорить о том, каким образом это имело место и что послужило причиной.
М.Майерс — Но российскую сторону это устраивает, она приняла это заявление?
М.Захарова — Это только результаты расследования. Мы отреагировали на то, что азербайджанская сторона признала этот факт. Остальное – это вопрос расследования.
М.Майерс — Мария Захарова, официальный представитель МИД России. У до перерыва 7 минут осталось. Я вам обещала просто дала клятву фактически, что оставлю время для того, чтобы вы ответили на заявление Алексея Венедиктова пятничное: «Что-то у нас МИД последнее время лажает». Я напомню, что это касалось заявления о подписке о невыезде Алексея Навального и это касалось того, что нельзя якобы с Германией взаимодействовать по Конвенции 59-го года о помощи в уголовных делах, потому что уголовного дела нет.
С Навальным мы вчера разобрались. Давайте эти оставшиеся минуты посвятим Конвенции 59-го года. Вы хотели ответить на вопрос «Почему вы лажаете?» Извините.
М.Захарова — Я не хочу сейчас повторить то, что сказал Венедиктов на практике.
М.Майерс — Хорошо. Я уже повторила.
М.Захарова — Одну секунду… В онлайн формате просто работа ведется.
М.Майерс — Я напоминаю, что Мария Захарова в нашем эфире. Мы тоже в онлайн, у нас всё по-честному, ничего от вас не скрываем, дорогие друзья.
М.Захарова — Я хотела бы сказать следующее. Мысль Алексея Алексеевича была следующей: что мы не можем взаимодействовать или требовать от немецкой стороны сотрудничества и контактов по Конвенции 59-го года по уголовным вопросам, по уголовным кейсам, потому что нет уголовного дела, – примерно так он сказал.
Я могу сказать, что для этого нужно было бы, конечно, обратиться к самому документу, что мы и сделали. Так вот Конвенция 59-го года не указывает конкретную стадию, на которой может осуществляться межгосударственное взаимодействие.
В статье 1 этой конвенции предусмотрено сотрудничество в рамках судопроизводства в отношении преступлений, наказуемых в соответствии с законодательством стороны. В английском варианте используется даже еще более широкий – proceedings. Он охватывает в принципе любую стадию. Но всегда в конвенции существует пояснительные документы, которые как раз отвечают на вопросы, подобные вашему, той, наверное, путанице, которая сложилась у Алексея Алексеевича Венедиктова, как трактовать этот документ в данном случае.
Так вот в пояснительном докладе ко второму, дополнительному протоколу Конвенции 1959 года в комментарии к статье 1 конвенции указано: «Всегда существовало понимание, что Конвенция применяется на всех стадиях производства». На всякий случай по-английски повторю: Аt all stages proceedings». Соответственно, вот это ответ на поставленный вопрос или даже предъявленную претензию.
Соответственно, с учетом того, о чем я сказала, противоречий в связи направлением запроса немецкой стороне на стадии проведения проверочных мероприятий по произошедшему случаю не просматривается. Вот это мнение экспертов-международников.
Могу также сказать, я не хочу углубляться в российское законодательство Уголовно-процессуального кодекса. Как вы понимаете, это не вопрос Министерства иностранных дел. Мы опираемся на информацию, которую получаем от правоохранительных органов. Но всё же скажу, что проверка сообщения о преступлении, предусмотренного главой 19 Уголовно-процессуального кодекса нашей страны является одной из досудебных стадий уголовного судопроизводства.
Соответственно, согласно Российскому уголовно-процессуальному законодательству до возбуждения уголовных дел органами предварительного расследования должны быть установлены определенные поводы и основания для принятия соответствующего процессуального решения. Это статья 140 Уголовно-процессуального кодекса нашей страны. И в данном случае поводом для проведения проверки являлось сообщение о госпитализации российского гражданина и так далее.
Я бы хотела еще раз подчеркнуть, что мы – ведомство, которое осуществляет контакты между сторонами, отвечает за реализацию внешнеполитического курса, мы основываемся в своих заявлениях на мнение наших правоохранительных органах, которые нам предоставляют фактический материал.
Но в данном случае это все-таки речь идет о международном документе, поэтому я себе позволила обратиться к нашему эксперту за дополнительными разъяснениями, которые я и дала.
Дальше это уже, конечно, вопрос наличия второго, третьего мнения. Пожалуйста, я только за. И журналисты, и публицисты, мне кажется, должны интересоваться – и Алексей Алексеевич Венедиктов это делает прекрасно, – но, мне кажется, все-таки что когда даются оценки, нужно знать фактуру.
М.Майерс — Ну, вот фактура – я себе просто позволю процитировать тоже европейскую конвенцию. Вы, поскольку привели те цитаты, которые в вашей логике повествования уместны. Я позволю себе тоже… В общем, я далеко сильно не забиралась, как вы понимаете, потому что я не юрист, а журналист.
Статья 2, например: «В помощи может быть отказано, если просьба касается преступления, если просьба касается преступления, которое запрашиваемая сторона считает политическим преступлением, преступлением, связанным с политическим преступлением или финансовыми преступлением». Если российской стороне будет отказано со ссылкой на эту 2-ю статью, вас удовлетворит этот ответ, эта позиция немецкой стороны с использованием этой конвенции?
М.Захарова — А вас удовлетворит? Вы что хотите? Вы хотите, чтобы вам отказали красиво или узнать правду? Давайте на этом хотя бы сконцентрируемся. Потому что сейчас даже и вчерашние наши с вами вопросы и ответы и сегодняшние сводятся к, знаете, к попытке найти какие-то формулировки, слова о чем – как кто кому отказывает? А суть-то в другом. Почему немецкая сторона не может предоставить тот материал, которые у нее есть? И тогда и вам, и мне и всей стране и всему миру станет понятно, о чем идет речь. Ведь вымарали даже из документов, которые предоставляли в ОЗХО формулы, указывающие на те вещества, которые они якобы нашли.
М.Майерс — Совершенно с вами согласна. Именно поэтому у меня абсолютно прозрачный вопрос к российским правоохранительным органам: почему нет уголовного дела? Но это вопрос не к Марии Захаровой, я это понимаю. Это вопрос к МВД, понимаете? Потому что заведение уголовного дела – это процедура, которая позволяет мне как гражданину следить за всем тем, что происходит внутри этого процесса. И оно юридически оформлено. А сейчас мы рассуждаем панкреатит, условно говоря, и спрашиваем у немцев: А почему же вы нам не предоставляете документов?
М.Захарова — Я понимаю, что вы мне дали очень удобный пас сказать, что давайте обращайтесь с этим вопросом к правоохранительным органам, но я так не скажу. Потому что я хочу подчеркнуть, что правоохранительные органы многократно давали ответ ровно на ваш вопрос.
М.Майерс — Мария, поступим честно. Если я вам сейчас не дала договорить, еще 5 минут после новостей уделите нам?
М.Захарова — Я вся ваша.
М.Майерс — Отлично.
НОВОСТИ
М.Майерс — 11 часов 35 минут, мы продолжаем. Официальный представитель МИД России Мария Захарова. Мария, вы меня простите, я в очередной раз вас перебила. Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили до новостей. Я задала вопрос о поводу того, что уголовное дело, заведенное российское стороной расставило бы точки над «и» и во взаимоотношениях с Германией и в том процессе, которых был бы формализован с точки зрения того, что произошло с Алексеем Навальным.
М.Захарова — Подождите. Почему-то вы ставите эти вещи в какую-то странную зависимость, которую вы только видите. Еще раз: давайте пойдем той логикой, которая нам предложена Германией и теми странами, которые ее в этом поддержали. Германия сказала, что обнаружены были вещества, которые они квалифицировали как химическое боевое отравляющее вещество. Всё.
Тут вопрос только в одном: дайте эти материалы российской стороне для того, чтобы их можно было сделать частью той самой досудебной проверки, которая сейчас идет и, соответственно, принять все остальные процессуальные меры и шаги. Еще раз говорю, в общих словах, не претендую на юридическую точность, говорю об этом словами политическими. Вот я задаю вопрос не только как представитель внешнеполитического ведомства Российской Федерации, как вы призываете – как гражданин, как человек, как…
М.Майерс — Как женщина и как мать. Я понимаю.
М.Захарова — …окружен каждый день этой информацией, когда кто-то что-то от кого-то требует, кого-то обвиняет, простейший способ разрешить все сомнения всех людей на планете Земля: дайте формулы, дайте материалы, которые вы якобы обнаружили. Если вы не только о них говорите, не только в описательном ключе рассказываете, но принимаете конкретные решения, в том числе, санкционного характера в отношении целого государства. Что может быть проще предоставить эти материалы? Эти материалы якобы предоставляются кому угодно, кто не участвует вообще, в принципе, никаким образом в этой истории даже теоретически, но при этом специализированным органам как ОЗХО эти материалы были предоставлены, все формулировки и формулы были вымараны – я другого слова не могу подобрать – вымараны оттуда.
Российской стороне не было предоставлено ничего ровным счетом, что могло бы было быть рассмотрено как некая фактура. То есть в стиле highly likely. Это даже уже не те 5 или 6 слайдов, которые предоставляло британское посольство своим коллегам в качестве законодательной базы. Там были стрелочки, картиночки, и объяснение было, что это сделала Россия, потому что Россия так делала раньше и так будет делать всегда.
Вот даже этого нет. Есть просто слова: «Вы должны поверить нам на слово, что там было химическое отравляющее боевое вещество и поэтому…» – ну, и дальше, что нужно сделать – признаться… ну, и по полному списку.
М.Майерс — Покаяться. Я понимаю.
М.Захарова — Вопрос только один. Столько шума, столько заявлений, слов, интервью, выступлений было уже и с германской стороны и со стороны НАТО и со стороны целого ряда челнов Североатлантического альянса. Что может быть проще: на одной странице, может быть, на двух полностью описать вещество, формулу, какие-то итоги тех результатов анализов, к которым они пришли и передать это просто нам. Всё. Наверное, больше вопросов не будет. По всем этим пунктам Генеральная прокуратура и сформулировала вопросы, которые в четырех обращения направила германской стороне. Мы получили отписку.
М.Майерс — Если мы представим в теории, что наши правоохранительные органы, российская сторона закончит, наконец, досудебные проверки, заведет уголовное дело, то мы предполагаем, что в рамках конвенции будет направлен запрос и, соответственно, все документы будут предоставлены, исходя из тех нормативов, на которые вы ссылались, правильно? То есть в идеале мы представляем, что это так, правда же?
М.Захарова — Вы серьезно?
М.Майерс — Да, я серьезно.
М.Захарова — Если у германской стороны лежит на столе 4 запроса Генпрокуратуры, если они активировали лаборатории в целом ряде стран, если они активировали ОЗХО, вы можете мне ответить на вопрос, что им мешает? Вы что, серьезно считаете, что им мешает некая, с их точки зрения, какая-то правовая коллизия?
М.Майерс — Ну, формальность, да. Бюрократические механизмы больших стран, да и малых тоже, они работают по неким… и вы это знаете лучше меня гораздо.
М.Захарова — Да, конечно, лучше знаю вас, что когда им нужно принять решение, им не мешает ничего. Я приведу вам пример крупнейшей операции. Это уничтожение химического оружия на территории целого государства, суверенного и независимого – Сирии. Тогда не было ни одного признака юридического механизма и практического, который бы имел основательную и проверенную опытом правовую почву для подобной акции. Мир собрался, соединил свои ресурсы, и это было сделано. Это беспрецедентная операция, которая была уложена буквально в очень краткие сроки.
Поэтому, когда есть желание и воля, не мешает ничего.
М.Майерс — Я понимаю.
М.Захарова — Вы же прекрасно понимаете, что это отписка. И все возможности для того, чтобы передать данные, есть и имеются. Для этого даже никаких конвенций не нужно. Это можно сделать нотой, это можно сделать в ходе телефонного разговора на соответствующем уровне. Мало того, у нас еще существуют специальные каналы связи. Это имеется в виду не технические каналы связи, а каналы взаимодействия с соответствующими структурами, органами, которые занимаются непосредственно этими вопросами.
Если для Берлина это настолько серьезный вопрос – а, извините меня, как они его формулируют, это серьезный вопрос, – что им мешает? А я вам отвечу: отсутствие желания. Они просто не хотят этого делать.
М.Майерс — Мария, скажите, пожалуйста, а Алексей Навальный может, допустим, если он захочет и завтра купит билет на самолет – я не знаю, сейчас летают рейсы или не летают, через Стамбул полетит, – то будут ли у него технические сложности для пересечения российской границы?
М.Захарова — Вы меня спрашиваете?
М.Майерс — Да.
М.Захарова — В данном случае с полной уверенностью я вам могу сказать, что вопрос пересечения российской границы российскими гражданами регулируется нашей пограничной службой…
М.Майерс — Ну, там вот эти визы, отметки – вылетел, не вылетел, подписка, не подписка, нарушил, не нарушил – это к вам же вопрос?
М.Захарова — Мне кажется, что за последние годы Алексей Навальный такое количество раз пересекал вопреки законам логики, физики границы различных государство…
М.Майерс — Что всё у него получится, да?
М.Захарова — Ну да.
М.Майерс — Я поняла. Спасибо большое! Мы по-прежнему ждем, когда состоятся ваши дебаты. Да, это правда.
Мария Захарова, официальный представитель МИД России. Спасибо вам большое за этот эфир. Вот такая у нас получилась вторая часть программы «Особое мнение». Всего доброго! Меня зовут Маша Майерс. До свидания!
