ПАРТИЯ ВЛАСТИ В ГОД ВЫБОРОВ
«Путин кристально чистый государственник. Он полностью воспринимает и доверяет только государственным структурам»
А.Соломин — Добрый день, меня зовут Алексей Соломин, в эфире радио «Эхо Москвы», Ютуб-канал «Эхо Москвы» или вы можете нас смотреть на канале «Эха Москвы» в Яндекс.Эфире. Сегодня в программе «Лукавая цифра» мы поговорим о цифре в 30%. Именно такой рейтинг сейчас у партии власти, у «Единой России» по опросам, по соцопросам. ФОМ, во всяком случае, в конце декабря публиковал последние цифры о перспективах этой партии, других партий, о предстоящей предвыборной кампании. Мы поговорим сегодня с руководителем научного совета Центра политической конъюнктуры Алексеем Чеснаковым. Алексей, я вас приветствую, добрый вечер.
А.Чеснаков — Добрый вечер.
А.Соломин — Во-первых, хочу у вас спросить. Поддержка в 30% – это трагедия для партии власти?
А.Чеснаков — Странный вопрос. Я не очень понимаю, что это трагедия… Политика – это такая вещь, в которой трагедии встречаются на каждом шагу. И комедии. Смотрите, 30% от общего количества опрошенных – это означает, что от числа пришедших на голосование, на участки, это приблизительно 42-45%. Если брать данные «Левады», ВЦИОМ и ФОМ… У нас есть три ведущих полстера. Один – государственный, это ВЦИОМ. И два частных. Один такой лояльный к власти, это Фонд общественного мнения. И один полстер – полуоппозиционный, иностранный агент, не знаю, как он там называется, «Левада-Центр», который, если пересчитывать от числа тех, кто придет на избирательные участки, по крайней мере, декларирует сейчас, что придет… Все-таки, до выборов еще 9 месяцев, этот момент тоже нужно учитывать. Еще все может очень сильно измениться. Мы не знаем, как складываться будет общественное мнение, как будут складываться настроения общественные, как будет складываться ситуация с выходом из пандемии, будет ли это на позитивном фоне или на негативном фоне. Мы этого ничего не может предсказать. Поэтому сейчас это такие шаманские предсказания, исходя из цифр социологов.
Социологи – это люди очень важные, полстеры. Но они, скорее, знаете, такие термометры. Они фиксируют температуру, но не могут предсказать точно, что будет месяцев через 9. Поэтому, исходя из нынешнего состояния, «Единая Россия» может получить 45-47% от числа тех, кто придет на выборы.
А.Соломин — Это довольно мало, это похоже на результат 11-го года.
А.Чеснаков — Ну, мало или не мало, но, если вспомните, в 2011-м году они получили 49,2%, и в итоге почти 50 с чем-то процентов, исходя из пересчета голосов. Дело в том, что так как партии, набравшие менее 5%… Тогда было 7%, сейчас 5%, они передают, по сути дела, свои голоса партиям, прошедшим этот 5% барьер. Поэтому большинство по пропорциональной системе «Единая Россия» получить может. А с учетом того, что одномандантников, скорее всего, больше 200 получит партия власти, по крайней мере, по нынешним расчетам, то это означает, что они получат конституционное большинство.
Я вот всегда был противником того, чтобы у нас была смешанная система, поскольку одномандатники – это всегда работа на партию власти. Но в связи с тем, что в 2012, если не ошибаюсь, году мы опять вернулись к смешанной системе, когда из 450 депутатов 225 избираются по пропорциональным партийным спискам, а 225 избираются по одномандатным округам… Соответственно, партия власти добирает свое большинство конституционное.
А.Соломин — А объясните, пожалуйста, почему одномандатники – это работа на партию власти?
А.Чеснаков — Потому что, в основном, есть административный ресурс. И все ресурсы тех людей, которые идут по одномандатным округам, это такие статусные люди. Если, например, представитель даже парламентской оппозиции может пройти в одном-двух округах, в трех округах. ЛДПР. Вспомните того же Фургала. То в основном это – те люди, которые работают системно, которые работают с местными властями. Которые работают как бы как представители партии власти, если можно вернуться к этой самой истории.
А.Соломин — В том смысле, что они встроены в систему…
А.Чеснаков — Конечно. Абсолютно верно. Не только администрация. Просто они на местном уровне… Представляете себе регион, от которого выдвигается 5 кандидатов? Они же все, в основном, работают с администрацией, с местными властями, с муниципалитетами. Они уже давно… Некоторые начали избирательную кампанию еще в прошлом году. Но в прошлом – не в декабре, а в январе. То есть, они уже понимали, что нужно готовить почву для выборов по одномандатным округам. То есть, на самом деле, избирательная кампания для одномандатников идет уже почти год. Чтобы вы также понимали, поскольку у меня есть опыт неких федеральных таких кампаний, обычно где-то за полтора года до дня голосования уже готова стратегия, уже кандидаты начинают работать в своих округах.
А.Соломин — Можно ли вас попросить предположить или сказать, если вы знаете? Почему «Единая Россия» идет к выборам с таким достаточно тяжелым прогнозом? Менее половины, менее 50%?
А.Чеснаков — Во-первых, сыграло свою роль голосование по пенсионной реформе так называемой. Если вспомните, это было голосование полтора года назад, когда после президентских выборов партия поддержала те изменения, которые касались пенсионного возраста…
А.Соломин — Почти все, кроме Натальи Поклонской проголосовали, если мне не изменяет память…
А.Чеснаков — Это уже не имеет значения. Важен переход на новое плато, как принято говорить. То, что сейчас от 35% до 28% в среднем, неделя от недели получает «Единая Россия» – это то плато, на которое партия вышла после голосования по пенсионной реформе. До этого у них было где-то около 37-40% голосов.
А.Соломин — Александр Ослон говорит, что рейтинг – это, своего рода, капитал. Что его надо накапливать для того, чтобы тратить. Тратить на какие-то реформы непопулярные, но важные для страны. Вот если мы говорим о пенсионной реформе, многие экономисты говорят, что это важный… Но вряд ли кому-то у нас в стране эта реформа понравилась. А можете ли вы сказать еще какие-то шаги, принимаемые властью или партией власти, которые были бы важны для страны, но на которых она потеряла часть своего капитала, своего рейтинга?
А.Чеснаков — Ну, вот последнее – это было непринятие четкого законодательства по выплатам работающим пенсионерам. То есть, очевидно, что ясности в этом вопросе нет. Поэтому, конечно, для партии это довольно чувствительный вопрос. И я знаю, что внутри партии большинство склоняется к тому, чтобы поддержать популистский вариант, чтобы работающим пенсионерам все-таки выплачивались пенсии. И в этом смысле они, наверное, работают на избирательную кампанию.
Но есть и другая точка зрения, что надо все пересчитать. В ближайшее время мы увидим, насколько это сыграет, повлияет на рейтинг партии власти. Но по большому счету, конечно, надо признать, что в последнее время партия является заложником того, что она поддерживает многие решения непопулярные, но необходимые. Знаете, как в свое время один из руководителей Евросоюза говорил: «Мы все знаем, что нужно делать, но не знаем, как после этого избраться». Так и с партией власти. Они все хорошо знают, что нужно делать, чтобы пойти навстречу правительству и выполнить задачи, связанные с оптимизацией бюджета. Но не знают, как это публично представить таким образом, чтобы за них проголосовали на следующих выборах.
Это проблема любой партии власти, на самом деле. Ну и нашей – особенно.
А.Соломин — Будет ли «Единая Россия» открывать зонт популистских решений в этом году? Есть ли вообще какой-то резерв для этого?
А.Чеснаков — Я бы им порекомендовал это сделать. Но мое мнение здесь не имеет значения. Мне кажется, что партия власти, «Единая Россия» является заложником, вынуждена выступать в роли ответственной партии. Я-то как раз считаю, что выборы – это период безответственности. В хорошем смысле этого слова. Надо как можно больше обещать и как можно больше делать, на самом деле. То есть, идти на какие-то компромиссы. То есть понятно, что очень важно сбалансировать бюджет. Очень важно выглядеть очень солидно. Но на самом деле люди ждут от любой партии, от партии власти особенно того, что она будет выполнять их хотелки так называемые. Если этого не будет, конечно, избиратели будут ориентироваться на то, что они не увидели в этих сигналах. Нужных для себя, полезных для себя вещей.
А.Соломин — А как «Единая Россия», с вашей точки зрения, работает с репутацией сложившейся. Долгое время за ней была закреплена оскорбительная достаточно формулировка «Партия жуликов и воров».
А.Чеснаков — 10 лет в феврале будет.
А.Соломин — Эта формулировка уже забывается, с вашей точки зрения? Или это теперь неизбежно связано уже с брендом «Единой России»?
А.Чеснаков — Ну, она присутствует в каких-то аудиториях. Алексей, тут надо для себя четко фиксировать. Аудитория – она сегментирована. И в этом смысле говорить, что какая-то негативная или позитивная формулировка общеупотребимая – это неправильно. То есть, для какой-то аудитории, для аудитории противников «Единой России», для аудитории противников партии власти эта формулировка до сих пор присутствует. А для какой-то аудитории, патерналистской, которая воспринимает «Единую Россию» как партию, которая способна выполнить их наказы, если можно так выразиться советским кондовым языком, для них эта формулировка не имеет значения. Люди слышат то, что хотят услышать. А не то, что предлагают пропагандисты и информационщики в этом смысле. То есть, сегментирование электората происходит по тем самым называемым пузырям… Знаете, кто-то говорит: «Среди моих знакомых нет никого, кто голосовал бы за «Единую Россию». Но это говорит не о проблемах «Единой России», это говорит о проблемах твоей аудитории
А.Соломин — Зависит от твоих знакомых.
А.Чеснаков — Конечно. Это же проблема, связанная с интернетом. Та же самая с социальными сетями. То есть, нужно пытаться расширять круг людей, которые мыслят не так, как ты. Оценивают не так, как ты. Но в этом смысле… У «Единой России» проблема вообще, как мне кажется, заключается не в тех мемах и не в тех сигналах, которые дают ее оппоненты. А в том, что сегодня партии необходимо найти новый язык. Поколение сменилось. А язык продолжает оставаться таким постсоветским. И это не проблема «Единой России», это проблема всех политических партий, они теряют. Теряют голоса. КПРФ не растет, ЛДПР остается в своей нише. Ну, у ЛДПР немного другая история, поскольку это лидерская партия. А вот то, что касается других, особенно идеологических партий, у них нет современного языка. Они все говорят на таком постсоветском, как бы это правильно сказать, административном таком диалекте. Я даже не знаю, как это назвать. Не новояз, что-то другое. И это все остается в контексте начала 90-х годов. То есть, человек, который родился в 2000-м году и который должен прийти на выборы в сентябре, он вряд ли услышит среди политических партий, среди их месседжей, среди их сигналов то, что связано с его ценностями, с его языком, с его словами. Вот это проблема для нас для всех.
«Для нас» – имеется в виду, для партий.
А.Соломин — Вот вы говорите про язык. Мне кажется, как раз ЛДПР показала в виде того же Фургала, что с электоратом можно говорить на том языке, который востребован. Его первый же… Пусть популистские заявления об отказе от служебных автомобилей, о пересчете содержания государственных чиновников, чиновников региональных. Многие единороссы воспринимают это как популизм, как театральщину.
А.Чеснаков — Слушайте, если человек был депутатом от ЛДПР на протяжении какого-то времени, а потом он вдруг неожиданно выясняет… И вот эти кадры видео, разошедшегося по интернету, когда он вдруг неожиданно понимает, что есть разные категории для питания школьников, он что, об этом узнал, только став губернатором? Тогда к нему вопрос как к депутату: а что, он до этого не знал, что такая ситуация, такая практика существует?
А.Соломин — А люди разве задают этот вопрос?
А.Чеснаков — Конечно, задают. Люди задают губернатору любые вопросы. Они хотят, чтобы губернатор, собственно, олицетворял компетентность, в первую очередь. И когда губернатор вдруг неожиданно распекает министра социального обеспечения, это театральная постановка, мы же все это хорошо понимаем. Людям может это нравиться, но нам, как профессионалам, понятно, что это – популистский жест.
А.Соломин — Но выбирают люди. И поэтому, когда мы говорим о языке, о выборном языке, ЛДПР сделала ставку на это и получила огромную поддержку в Хабаровске.
А.Чеснаков — Это не ЛДПР сделало, я бы так сказал… Если хабаровский кейс воспринимать, я уже говорил об этом с Алексеем Нарышкиным. На самом деле, это партия власти заигралась. Та же самая «Единая Россия». Вспомните, в 2016 году ряд округов был перераспределен между оппозиционными партиями. Когда в том же Хабаровске договорились, что пойдет по одномандатному округу один из кандидатов от ЛДПР. А «Единая Россия» не будет выставлять сильного кандидата. В итоге ЛДПР прошел, Фургал. Потом он стал кандидатом. Его бывший губернатор использовал сначала как некий спойлер, демонстрируя, что он может оттянуть на себя голоса. А в итоге выяснилось, что этот спойлер получает больше, чем представитель власти. То есть, это технологическая ошибка, по большому счету.
Я немножко о другом говорил, когда говорил о языке. Дело в том, что язык – это не совсем то, что касается текущих социальных или электоральных проблем. А то, что касается идеологических вещей. Если воспринять проблемы наших партий с точки зрения такого критического подхода, то это проблема отсутствия образа будущего. Вот посмотрите, ни одна из партий не может современным языком, понятным и вам, и 20-летнему человеку, и 60-летнему пенсионеру описать, к чему они стремятся. Чего они хотят. Какой образ будущего они хотят предложить избирателю. То есть, это просто какие-то камлания, которые не связаны… Ведь идеология – это язык. Словосочетания. Их нет. Вот это – проблема для нашего политического языка.
А.Соломин — Возвращаясь к этому оскорбительному прозвищу, «партия жуликов и воров». Имеет ли смысл «Единой России» бороться с этим? Подключиться более активно к антикоррупционной кампании? Потому что это тоже запрос определенный общества, достаточно серьезный.
А.Чеснаков — Смотрите. В свое время также я предлагал «Единой России», и я этого не скрываю, стать в роли комитета партийного контроля. То есть, контролировать чиновников. Но эта стратегия не получила своего развития, и это ударило по партии власти. То есть, что происходит. Сегодня основные претензии к чиновникам автоматически перекладываются на «Единую Россию», что неправильно, потому что «Единая Россия» не несет ответственность за действия всех чиновников. Более того, многие чиновники не являются членами «Единой России», которые раздражают людей. Но в этом смысле, наверное, «Единой России» лучше видно, какую позицию ей занимать.
Я-то как раз считаю, что, если бы «Единая Россия» была более популистской, более открытой для того, чтобы критиковать чиновников, это было бы вполне для нее очень хорошим ходом. Члены партии, думаю, считают таким же образом.
А.Соломин — А почему они этого не делают, как вы думаете?
А.Чеснаков — Ответственность. Потому что многие губернаторы, многие чиновники являются действительно членами партии. И в этом смысле они не хотят разделять членство в партии и административную должность. Мне кажется, это ошибка. Вспомните советские времена… Мы же воспроизводим многие паттерны, как сейчас принято говорить, советского периода. Многие культурные практики. Политические практики тоже мы воспроизводим. Я считаю, что исполком отдельно, власть отдельно, а райком отдельно. То есть, райком должен быть контролером за исполнительной властью. Но партия пока к этому не готова. Мне кажется, это большая ошибка.
А.Соломин — Как вы думаете. Лидер партии Дмитрий Медведев в прошлом году лишился своего поста, поста премьер-министра. Как это сыграло на рейтинге партии, на ее перспективах на выборах?
А.Чеснаков — На рейтинг партии это никак не повлияло.
А.Соломин — Почему?
А.Чеснаков — Потому что…
А.Соломин — Это не лидерская партия?
А.Чеснаков — Во-первых, это не лидерская партия. Но даже не в этом дело. Дело в том, что не воспринимали позицию Медведева как лидера «Единой России» в контексте правительства. То есть, правительство воспринималось как-то отдельно, «Единая Россия» воспринималась отдельно. Поэтому мне кажется, здесь нет привязки. И показательно, что отставка правительства Медведева никак не повлияла на рейтинги «Единой России».
А.Соломин — А был бы полезен партии полный ребрендинг? Создание новой партии на базе «Единой России»? Или вообще, как часто поступали, в общем, переход, действительно, исключительно на одномандатные округа, чтобы пойти на выборы не под брендом «Единой России», а в качестве самостоятельного лица.
А.Чеснаков — Мне не нравится эта технология. Мне кажется, это все-таки приводит к доминированию административного ресурса. То есть, то, о чем мы говорили в самом начале. Чем больше людей избираются по одномандатным округам, тем больше возможностей для манипулирования избирателем. Вот эта повестка по мажоритарным округам, по одномандатным, она сильно отличается от повестки политической. Все-таки люди ждут от партийной конкуренции на выборах некоего стратегического выбора. То есть, выбора пути развития. Идеологической конкуренции. А одномандатные округа – это, собственно, голосование за того кандидата, который будет представлять твой регион, твой округ в Государственной думе. И в этом смысле никто не ждет от одномандатников, чтобы они были идеологически индоктринированы.
Вопрос в том, что у нас как получается. Выборы в Государственную думу – это, все-таки, конкуренция идеологий. И хотелось бы увидеть, а какие варианты развития страны, какие варианты развития политической системы предлагают наши политические партии. А получается, что, если это будут только одномандатники, то какой с них спрос в этом смысле.
А.Соломин — Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире программа «Лукавая цифра», в эфире радио «Эхо Москвы». Руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков. Скоро вернемся.
НОВОСТИ
А.Соломин: 20:33 в российской столице, мы работаем в прямом эфире. Радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня герой «Лукавой цифры» – Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры. И мы говорим о цифре в 30%, именно такой показатель рейтинга, если говорить упрощенно, «Единой России» по опросу ФОМ, в конце декабря он был проведен. И с такой позицией начинается выборный год, 21-й год, когда состоятся выборы в Государственную думу.
В первой части мы очень подробно говорили про «Единую Россию», у меня несколько вопросов еще остались о партии власти. Алексей, Владимир Путин в свое время, я помню, хотя он формально перестал быть лидером партии в какой-то момент…
А.Чеснаков — Он председателем перестал.
А.Соломин — Да, прошу прощения…
А.Чеснаков — Это неформальная позиция.
А.Соломин — Он и формально себя ставил во главе списка «Единой России» в свое время.
А.Чеснаков — Это было в 2007 году. И, кроме того, Путин неоднократно подчеркивал, что он создавал «Единую Россию», и именно создание «Единой России» было его инициативой. Я это тоже хотел бы подчеркнуть. И он от партии далеко не отходит.
А.Соломин — С вашей точки зрения следовало бы ему вписаться в этот процесс, выборный процесс и в этом году?
А.Чеснаков — С моей точки зрения – да.
А.Соломин — Таким же способом? Через список?
А.Чеснаков — Да. Мне кажется, если бы Путин возглавил список «Единой России», это было бы правильно. И это было бы полезно для всех. Но это технологическое решение. Не факт, что оно произойдет. Понимаете, это зависит от того, как будут складываться обстоятельства в июне этого года. В свое время в 2011 году, когда произошла знаменитая рокировка 24 сентября 2011 года. Сначала должен был как бы Путин возглавлять список «Единой России», но потом возглавил Медведев. По моим расчетам, это где-то -15% для партии власти принесло.
А.Соломин — А как вы думаете, почему Владимир Путин, если он не примет такое решение, так поступит? Что его останавливает от этого?
А.Чеснаков — Мне кажется, что Путин не доверяет партиям вообще. Он – государственник, знаете, в чистом виде. Он в свое время увидел в 91 году, когда партия слила страну. И вот эта трагедия, когда партия, на самом деле, будучи костяком… Если посмотреть на знаменитую длинную телеграмму Джорджа Кеннана, который написал о том, что ключевым, главным инструментом, политическим костяком системы власти в России, в Советском Союзе является коммунистическая партия… И как только партия пошатнется – вся система развалится. Путин увидел, как это происходило на его глазах. И он понимает, что партия, любая партия может в каком-то момент дрогнуть. И только государство вечно. В этом смысле Путин кристально чистый государственник. Он полностью воспринимает и доверяет только государственным структурам. Никаким ни общественным, ни политическим, ни каким бы то ни было еще. И в этом смысле, конечно… Не потому, что он плохо относится к «Единой России», а потому что у него такой принцип. Он такой… Служилый человек. Вот этот принцип его, он никуда не денется. Это – психологический настрой. Но я считаю, что в перспективе наша система должна прийти к тому, чтобы президент был партийным. И партии серьезно боролись за места в парламенте, в Государственной думе. Сейчас, к сожалению, это не совсем так.
А.Соломин — Ну вот, несмотря на то что вы «Единой России» дали прогноз в 47…
А.Чеснаков — Не я, пока это социологи дают.
А.Соломин — Но социологи говорят о 30%…
А.Чеснаков — Подождите, Алексей. Еще раз. Есть специальная история. 30% – это от общего количества избирателей. Результат дают те, кто приходят на выборы. Я хотел бы обратить внимание, что в политологии давно уже отошли от каких-то общих цифр. Есть такая теория, которая… Мне она кажется очень интересной, и она уже давно является базовой. Это Брюс Буэно де Мескита придумал «селекторат». То есть, это количество избирателей, необходимое вам для победы. Собственно, ничего неожиданного он не придумал. В Англии в 19 веке, когда Гладстон и Дизраэли боролись за голоса, они пытались привести своих избирателей и сделать так, чтобы избиратели, поддерживающие конкурента, не пришли на выборы. То есть, принципиальная задача «Единой России» – свой селекторат, своих избирателей привести на избирательные участки. И добиться того, чтобы их конкуренты не привели своих избирателей в день голосования. В этом смысле, если посмотреть от числа тех, кто готов прийти на выборы, «Единую Россию» готовы поддержать уже до 47%, а не 30%. А если учитывать еще и точку отсечения, 5% барьер, в этом смысле «Единая Россия» перебирает по пропорциональной системе, когда речь идет о выборах половины парламента. Она переходит, 50%. В этом смысле я не вижу здесь для нее проблем.
А.Соломин — По вашей инструкции тогда получается, все, что нужно для победы «Единой России» – чтобы оппозиция объявила выборы фарсом и призвала своих сторонников в них не участвовать.
А.Чеснаков — Это прекрасная была бы история для «Единой России». Но это, конечно, подорвало бы легитимность результата.
А.Соломин — А на что это повлияет? Ну вот…
А.Чеснаков — На то, что значительная часть людей, которые не увидят своих представителей в парламенте, будут воспринимать власть не легитимной. То есть, если, например, КПРФ и ЛДПР откажутся от выборов или призовут не приходить своих избирателей, это будет довольно чувствительным ударом. Но я думаю, что ни КПРФ, ни ЛДПР на это не пойдут, потому что таким образом они, с одной стороны, подорвут легитимность системы. Но, с другой стороны, они поставят крест и на своих перспективах.
А.Соломин — Огромное количество людей не увидело своих представителей и в 11 году, и в 16 году, и вообще, парламент из четырех партий уже давно значительно частью… Я не говорю – большинством, но значительной частью населения не считается представителем.
А.Чеснаков — Ну, это идеологическая оценка, Алексей. Я бы так сказал. Например, «Яблоко», по моей оценке, вполне могло бы добиться присутствия своих представителей в Госдуме. Но, к сожалению, что происходит. Я всегда говорил о том, что политика – это искусство коалиций. Вы должны научиться собирать людей, с которыми вы не согласны по одним вопросам, чтобы добиться результатов по другим вопросам. Вспомните знаменитое противостояние «Яблока» и СПС 99-го года, которое в итоге привело к тому, что одна партия оказалась в парламенте, а другая как-то не особо смогла хорошо выступить.
В чем основная проблема? Надо находить компромиссы. Электорат того же «Яблока» почти НРЗБ, но они своими принципиальными установками…
А.Соломин — Почти сколько процентов? Пропала связь.
А.Чеснаков — Почти 10%. И в этом смысле они могут спокойно пройти. Но, отказываясь от коалиции, отказываясь от привлечения новых людей… Вот при всем уважении к Николаю Рыбакову, новому лидеру «Яблока», который сегодня возглавляет эту партию… он не особо известен. Он не яркий. Не человек, который может возглавить какую-то команду. Вспомните «Яблоко» 93 года. Почему оно называется «Яблоко»? Явлинский НРЗБ, было какое-то ощущение команды. А где эта команда, которая идет? То есть, это какая-то непонятная структура. То там появляется Слабунова, то сейчас Рыбаков. Непонятно где-то сбоку Явлинский.
А.Соломин — Явлинский – всегда лидер, кстати. Как и Владимир Путин для «Единой России», он всегда неформальный лидер.
А.Чеснаков — Это прекрасная история, он – идеологический лидер. Но при этом же люди хотят голосовать не потому, что им нравится Явлинский, а потому что они верят в то, что Явлинский может повлиять на принятие решений. В этом смысле «Яблоко» оказывается заложником своей принципиальности. Это, кстати, не только «Яблока» касается. Это многих либеральных политиков, которые не могут найти общий язык друг с другом. Но это отдельная история. Мне кажется, это нужно обсуждать прям с ними, а не с политологами. Потому что политологи много лет говорят об отсутствии национальной коалиционной стратегии на либеральном фланге.
А.Соломин — А вот смотрите, по воду внесистемной, так называемой, оппозиции. В это воскресенье Алексей Навальный объявил, что возвращается в страну. Во-первых, хочу у вас спросить об оценке этого решения, этих планов.
А.Чеснаков — Ну, это его решение. Я не очень понимаю, чего он добьется. У него нет ресурсов…
А.Соломин — Что вы имеете в виду под ресурсами?
А.Чеснаков — Ну, смотрите. Для того, чтобы жестко противостоять административному ресурсу, чтобы жестко противостоять партии власти вы должны предложить какую-то внятную рациональную стратегию. И ее должны поддержать довольно значимое количество избирателей. Пока команда Навального или группа Навального остается довольно узкой, человек 20-25, плюс – некоторые штабы, которые, на самом деле, часто составляют 1-2 человека в регионах. И это – большая проблема. То есть, в свое время, вспомните, Навальный отказывался от коалиционных стратегий с большим количеством людей, оппозиционных политиков, которые могли бы вместе с ним составить эту группу.
Ну, придет он в Москву. Что дальше? Следующим ходом что он сделает? Встретят его с цветами или, не знаю, с кошечками. Какие дальше решения? Следующего хода не видно.
А.Соломин — Его разве не примут сразу же из аэропорта, не посадят?
А.Чеснаков — Может, примут, может быть, не примут. Посадят его 17 или 18 числа – это роли не играет. Проблема в том, что несистемная оппозиция сегодня в этом смысле не позволяет сформировать некую коалицию, способную предъявить альтернативную стратегию. Вот я посмотрел дискуссию… Интервью Сергея Гуриева с Алексеем Навальным. Честно говоря, это довольно жалкое зрелище.
А.Соломин — Почему? Это один путь…
А.Чеснаков — Это важный момент. Люди хотят голосовать не за образ, который размыт, а за конкретный образ будущего. Борьба с коррупцией – это хорошая идея, которая работает на периоде слома системы. Но дальше люди хотят увидеть перспективу. Они же не будут голосовать за борца с коррупцией, они будут голосовать за человека, который обеспечит им комфортное будущее. А где это будущее? Мы пока его не видим.
А.Соломин — Подождите, сейчас речь идет не только о борьбе с коррупцией. И позитивная повестка уже тоже на втором плане далеко после расследований, после публичных заявлений о том, что «Владимир Путин пытался меня отравить и он травит людей». Люди немножко с другими вопросами приходят на выборы.
А.Чеснаков — Большинству людей это не интересно. Посмотрите на то количество людей, которое вышло на улицы после сообщений Навального о том, что его, допустим, отравили. Много людей вышло на улицы?
А.Соломин — Сейчас это сложно сделать.
А.Чеснаков — Дело не в этом. Дело в том, что если люди морально воспринимают эту уже как такую манихейскую историю борьбы добра со злом, белого и черного, то, конечно, они готовы на все. А на самом деле, мы должны понимать, что людям было это неприятно слышать. И они не готовы воспринимать версию Навального. Для них гораздо комфортнее, приятнее, безопаснее… Я имею в виду основную массу людей. Для победы Навальному же нужны избиратели. Ведь проблема в чем заключается. Любая позиция политика – это компромисс между тем, что ты хочешь донести и тем, что ты можешь сделать. В этом смысле Навальный должен находить какие-то ниточки для избирателей, какие-то стимулы.
А.Соломин — Смотрите, вы сами об этом сказали. Людям действительно опасно выходить на улицы, потому что их тут же примут, посадят, уволят, отнимут, отчислят. Есть инструменты борьбы с публичными акциями. Но проявление своей позиции на выборах – это их священное право, к тому же тайное. И почему, как вы думаете, эта история с Навальным не подтолкнет людей идти и голосовать против в этот раз?
А.Чеснаков — А какой смысл голосовать против? Люди же рациональны. Большинство людей, большинство избирателей абсолютно рационально настроены на то, чтобы выбрать среди тех кандидатов, которых им предлагают, тех, кто будет отражать их позицию, их интересы. Вот Дмитрий Гудков у вас в эфире говорил о том, что ему… Обсуждая мою идею стратегии для несистемных кандидатов, говорил о том, что «нам предлагают разбираться со скамеечками».
Да не со скамеечками. А с тем, что интересно людям в этом округе. А что интересно людям в этом округе. Они будут голосовать не потому, что им не нравится единоросс. А потому что позитивная, рациональная позитивная мотивация может перекрывать все другие. Им нужен человек, к которому они могли бы прийти и пожаловаться на чиновника. А выберут они оппозиционного кандидата, придут они жаловаться на чиновника, и что дальше? Никакого результата. То есть, в этом смысле я понимаю, что это выглядит для многих, молодых особенно, оппозиционеров как некая, я назову это пафосно, советским языком – предательство принципов.
Но на самом деле, политика – это компромисс. Вы должны найти у себя какие-то аргументы, чтобы сказать: «Да, я готов на то, чтобы изменить свою повестку, чтобы избраться. А иначе я готов, конечно, предлагать свои версии развития страны и свои версии развития региона, но избиратели проголосуют за другого человека, и в итоге еще пять лет сидеть и прозябать где-то на периферии».
В этом смысле у Навального в 2011, даже в 2013 году был шанс. Но он его упустил. Конечно, сейчас это – яркий хайп, яркая кампания, жесткое противостояние с властью. Но я не уверен, что многим людям это понравится. Вспомните, в этом году у нас 30-летие распада Союза. И, в принципе, пропагандисты будут апеллировать к тому, что Навальный и поддержка Навального могут привести к тому, чтобы Россия развалилась так же, как Советский Союз. Ну и люди будут это воспринимать… Многие избиратели будут воспринимать это довольно серьезно, будут воспринимать Навального как зло.
А.Соломин — Еще один момент по поводу Навального, его штабов. Вы сказали, что несколько штабов, несколько сторонников. Но прошедшие региональные выборы, в общем-то, показали, что уровень поддержки в регионах у сторонников Алексея Навального тоже серьезный. И люди проходят….
А.Чеснаков — Какой, где?
А.Соломин — В Томске. Люди проходят реально…
А.Чеснаков — Ну вот Томск вы назвали, где еще. Томск и Новосибирск. Да? И все. Больше нет. На самом деле, они сами говорили: «У нас нет ресурсов и сил, чтобы более широко покрыть значительное количество регионов». Выборы-то в каком количестве регионов проходили? В большем количестве. Да? А выяснилось, что способны только на городском уровне, в городские думы Томска и Новосибирска провести кандидатов. И это проблема. То есть, мы же должны честно смотреть…
А.Соломин — Вы считаете, что они должны бы принимать участие в выборах? Вот эта политическая сила.
А.Чеснаков — Конечно. Любая оппозиция, как и любая власть, не должна от выборов отстраняться. Конечно, нужно принимать участие в выборах. Но при этом нужно договариваться с людьми на местах. Не нашли кандидатов в своих рядах? Договаривайтесь с кем-то еще.
А.Соломин — Еще немного времени остается, но очень важно проговорить эту тему. Вот вы в Телеграме говорите, что фактически предвыборная кампания уже началась, даже следите…
А.Чеснаков — Она уже идет. Я говорил, полтора года до выборов, когда кандидаты начинают работать в округах.
А.Соломин — Да, и вы следите за тем, кто, какие действия совершает. И отмечаете, что «Единая Россия» и ЛДПР заметны на этом поприще. А что с КПРФ сейчас происходит?
А.Чеснаков — КПРФ какую-то странную позицию сейчас занимает… Кажется, возможно, Геннадий Андреевич… При всем моем к нему колоссальном уважении, и приятном таком отношении. Я понимаю, что он уже пересидел в качестве лидера партии, может, много лет. И посмотрите, Жириновский. Лидерская партия. Почти каждый день во время прошедших каникул Жириновский выступал с какими-то информационными поводами, привлекал к себе внимание. С ним можно соглашаться, не соглашаться, нравится или не нравится. Но есть такая теория информационной повестки. Вот Жириновский – мастер заполнения информационный повестки. Он все время посылает своему электорату сигналы. А где Геннадий Андреевич-то?
Вот привожу пример, КПРФ, выступает Юрий Афонин, секретарь ЦК, к которому я хорошо отношусь и считаю его лучшим кандидатом на смену Геннадия Андреевича. Молодой, яркий, интересный… И говорит: «Мы 23 числа будем проводить пленум об информационной политике партии». То есть? Представьте себе. Конституционные поправки, законы, разного рода вопросы, связанные с выборами, социальная повестка и так далее. Тема справедливости. И в этот момент главная оппозиционная партия, идеологическая партия говорит: «Мы проводим пленум, посвященный информационной повестке». Это довольно странно. То есть, это означает такой эскапизм. Выход из повестки для того, чтобы как бы заполнить пространство.
Кому интересна информационная политика КПРФ?
А.Соломин — Вряд ли кому. Но тем не менее. Кстати, вы сказали, вы симпатизируете Афонину. А считаете ли вы, что он будет преемников Геннадия Зюганова?
А.Чеснаков — Нет, я так не считаю. Просто мне кажется, что это зависит от решения коммунистов. Мне просто кажется, что давно пора более яркого, молодого, энергичного человека номинировать на место Зюганова. Геннадий Андреевич – выдающийся политик нашего времени, но это не значит, что он должен до смерти сидеть во главе КПРФ. Это означает, что он убивает партию. Надо называть вещи своими именами.
А.Соломин — Но ставки очень высокие. У КПРФ очень серьезная позиция на выборах всегда.
А.Чеснаков — Сегодня она серьезная, завтра… я бы так сказал. Если вы меня спрашиваете не как эксперта, а как технолога, технологически «убить» КПРФ на этих выборах не составляет большого труда. Власть занимается по отношению к КПРФ благотворительностью. Она составляет КПРФ, потому что в каком-то смысле КПРФ ей удобна как оппозиционная идеологическая сила вторая.
Но я, кстати, считаю, что, если Жириновский будет вести себя так, как он вел себя в последний месяц, он вполне может получить на этих выборах второе место. И это будет очень интересной интригой.
А.Соломин — А среди коммунистов есть еще один человек, который претендует на лидерство. Не сам, может быть, но его называют одним из претендентов. Это Валерий Рашкин. Вот как вы думаете, Рашкин и Афонин – в чем отличие этих двух лидеров коммунистических?
А.Чеснаков — Афонин более молодое поколение представляет. И люди голосуют… Вот знаете, есть такой, был, может, и сейчас есть, не знаю, жив он или нет, известный французский политтехнолог и консультант Жак Сегела. Вот у него были «8 принципов политического консультирования». Он говорил: «Люди голосуют за будущее, а не за прошлое». Вот люди хотят голосовать за человека, с которым они проживут следующие пять лет. Рашкин не производит впечатления человека будущего. Вот в чем ситуация, связанная с Рашкиным, как мне кажется, для партии проблемная.
А.Соломин — Но Рашкин имеет репутацию человека храброго, несистемного, неудобного, что тоже импонирует избирателям.
А.Чеснаков — Опять же, рациональный избиратель что хочет? Он хочет, чтобы его представители какое-то время защищали его интересы. Храбрый дурак или умный… Условно говоря. Часто мы сталкиваемся с ситуацией, в которой человек очень жестко отстаивает свою позицию. Это хорошая, с точки зрения морали, позиция. Но с точки зрения политики это ошибка, потому что политик – это человек, который умеет находить компромиссы для достижения базовых целей. Рашкин в этом смысле чем плох. Он накопил огромное количество конфликтов с рядом элитных группировок, которые не позволяет ему возглавить КПРФ на сегодняшний день и эффективно ею руководить во время избирательной кампании. А вот Афонин приемлем для многих людей, в том числе и во власти. Так это или нет – увидим во время избирательной кампании.
А.Соломин — Последний вопрос успею задать, Алексей Чеснаков, я напомню, в эфире радио «Эхо Москвы». Вы написали в Твиттере, процитировали сообщение РИА-Новости. Путин заявил, что серьезного внимания со стороны прокуратуры требует обеспечение законности на выборах в Государственную думу 2021 года. И написали: «Прокуратуре дал сигнал по выборам». А что за сигнал? Как поступать?
А.Чеснаков — Обращать внимания на нарушения. Потому что часто силовики стесняются включаться в политические процессы. Мне кажется, что последние изменения в законодательстве, в том числе – в избирательной законодательстве, которые будут приняты в связи с иностранными агентами, в связи с регулированием деятельности различных фондов и так далее. Они будут требовать более плотного внимания силовиков. И Путин дает сигнал: «Ребята, не стойте в стороне, обращайте внимание на политические процессы».
А.Соломин — Спасибо большое, в эфире «Эха Москвы» был руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков, это была программа «Лукавая цифра». Спасибо вам большое.
