«СЕГОДНЯ ИНИЦИАТИВА НАХОДИТСЯ В РУКАХ ПУТИНА»
«Путин показывает: не дергайтесь; когда нужно будет, я решу»
А. Соломин — Добрый день. В Москве 15 часов и 7 минут. В прямом эфире радио «Эхо Москвы», Ютюб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня гость программы «Персонально ваш» живой, в студии — руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков. Здравствуйте, Алексей.
А. Чеснаков — Добрый день.
А. Соломин — Я напомню нашим слушателям, что вы можете принимать участие в беседе — вы можете задавать свои вопросы: +7 985 970 45 45 и также в чате в Ютюбе на канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция. Сегодня Дума приняла на соответствие Конституции различные законы, подзаконные акты. Этот процесс идет. Но сегодня как раз там рассматривался вопрос об обнулении сроков действующего президента. Можно ли говорить, что сегодня, таким образом, завершилось оформление пожизненного правления Владимира Путина?
А. Чеснаков — Вы прям так резко ставите вопрос. Я думаю, что появилась возможность у Совета Федерации рассмотреть этот закон и у президента — его подписать, и после этого мы будем иметь возможность говорить уже о наличии действующей нормы. Я думаю, что эта норма открывает Владимиру Путину возможность избираться не следующий президентский срок. Но произойдет это или нет мы узнаем только в 2024-м году (ну, или тогда, когда захочет Путин). Путин — мастер интриги. Ему сейчас очень нужны интриги такого рода.
А. Соломин — Зачем ему нужны интриги сейчас?
А. Чеснаков — Если больше нет никакой политической жизни и она вся сконцентрирована вокруг него и в связи с его действиями, то, безусловно, он создает интриги вокруг тех поводов, которые форматируют политическую жизнь. Это естественно. У нас все крутится вокруг президента.
А. Соломин — А зачем ему конкретно эта интрига? Что она ему дает?
А. Чеснаков — Потому что больше никто ничего не создает.
А. Соломин — Можно что угодно придумать.
А. Чеснаков — Зачем? Нужно держать всех в некотором напряжении, чтобы все понимали, что Путин надолго, Путин никуда не уходит, надо действовать в рамках системы. Путин тем самым стабилизирует политическую ситуацию. Путин показывает: не дергайтесь; когда нужно будет, я решу. Собственно, в условиях, когда политический класс сегодняшний максимально широко представляют сторонники Путина и его соратники, это довольно логичный и правильный ход. Я думаю, что это прямо рациональный ход для президента.
А. Соломин — Сегодня если смотреть на Владимира Путина, можете прогнозировать, в 2024-м году какой будет его выбор (или до 24-го года)?
А. Чеснаков — Нет. Я думаю, что сегодня прогнозы все бессмысленны. Это все разговоры в пустоту. Сегодня инициатива находится в руках Путина. Сегодня Путин формирует повестку. И, собственно, аналитики — это такие камлающие шаманы, которые из пальца высасывают какие-то свои собственные фантазии. Никакой знак не показывает на то, что существует вне Кремля или вне путинского окружения рациональные политические мотивы.
А. Соломин — А какие факторы могут добавить определенности. Зачем следует наблюдать?
А. Чеснаков — Экономические, социальные, психологические. Разные. Но пока они не проглядываются. Посмотрим. Мне кажется, очень важными будут выборы в Государственную думу. От того, какими будут результаты выборов, можно будет говорить о следующем промежутке 3-летнем, я думаю, до 2024-го года, как будет политическая конструкция выстраиваться, как будут складываться тематические линии повестки. Потому что я отношусь к числу тех экспертов, которые считают, что выборы в Государственную думу во многом определяют повестку следующего периода политического. Вот они и будут определять.
А. Соломин — Тогда какая корреляция между прошлыми выборами и тем, что случилось после? По-моему, у нас нет ни одного значительного изменения состава Государственной думы последних циклов выборных.
А. Чеснаков — Ну почему? Довольно сильно изменилась Дума в 2016 году. Я напомню, тогда «Единая Россия» получила с большим запасом конституционное большинство (347 голосов).
А. Соломин — А до этого получала рекордно низкие…
А. Чеснаков — До этого у них было просто большинство.
А. Соломин — А что принципиально поменялось-то?
А. Чеснаков — Во-первых, поменялась система выборов, потому что в 2016 году это была уже смешанная система. В 2011 году были выборы по пропорциональной системе. То есть появились одномандатники.
А. Соломин — А до этого они тоже были. Потом они снова вернулись.
А. Чеснаков — Ну да. Вот они меняются. Все меняется.
А. Соломин — А политический курс-то несильно меняется.
А. Чеснаков — Знаете, был такой прекрасный автор итальянский Джузеппе Лампедуза. У него есть великая книга «Gattopardo» («Леопард»). Висконти снял еще фильм на эту тему. Так вот принц Салина один раз говорил: «Мы должны измениться, чтоб все осталось как есть». Вот люди меняются, меняются системы, меняются подходы, а все остается как есть.
А. Соломин — Если предположить себе — в страшном сне, наверное, для Кремля это может только присниться, — что «Единая Россия»…
А. Чеснаков — Кремль — замок. Ему ничего не снится. Снится что-то людям, которые находятся в Кремле.
А. Соломин — Когда мы говорим «Кремль»… Это, по-моему, называется метонимия.
А. Чеснаков — Ну да, возможно.
А. Соломин — Люди, естественно, которые в верхушке самой. Люди, которые принимают решения. …Что «Единая Россия» получает какой-то сокрушительный для них результат (простое большинство, скажем так), как это меняет в таком случае наши прогнозы по будущему Владимира Путина? Он устал, он уходит? Или он не может бросить горящий корабль?
А. Чеснаков — Не, он не устал. Наоборот, он не может бросить горящий корабль. Скорее наоборот. Если «Единая Россия» вдруг, во что пока не очень верится, потому что результаты социологических опросов показывают, все-таки пока сохранение конституционного большинства, если вдруг что-то произойдет, и «Единая Россия» наберет 285 голосов, то, возможно, Путин скажет: «Да, надо продолжать работать над системой, дополнительно ее выстраивать».
А. Соломин — То есть единственным вариантом, когда мы можем говорить о том, что Владимир Путин собирается сменить работу — это когда в России все хорошо, цветут цветы?
А. Чеснаков — Растут цветы, цветут сады. Да, это правда. Я же вам сказал, мне кажутся рассуждения на эту тему бессмысленными, пока Путин не решит. Он обладает довольно высоким уровнем информированности о том, как соотносятся внешние и внутренние угрозы, на то, как он видит политический класс, как видит политические силы, будущее страны. Он будет принимать решение не в зависимости от того, какой будет ситуация в стране или какой будет рейтинг «Единой России», а в зависимости от того, каким он видит будущее.
Я поэтому жду послания президента. Я думаю, что он там очень много обозначит важных линий. По крайней мере, должен обозначить, по-моему. А там посмотрим, как это все будет складываться. Я, конечно, жду съезда «Единой России», на котором, скорее всего, он будет выступать. И это во многом определяет.
А. Соломин — А что вы ждете конкретно от этого съезда?
А. Чеснаков — Я жду, что мы поймем, какой список «Единой России» будет на выборах.
А. Соломин — Но интересует, конечно же, верхушка списка.
А. Чеснаков — Да, конечно.
А. Соломин — Вы просто уже комментировали… Кстати, вы сейчас сами себя идеально прокомментировали по Телеграму. Я просто смотрю на ваш пост, и вот прямо по нему пошли. Вот уже несколько источников высокопоставленных говорят нам, что Владимир Путин не будет возглавлять список.
А. Чеснаков — Я опять же повторюсь. Я писал об этом. Мне кажется, что любые разговоры, слухи, информационные вбросы, утечки о взаимодействиях Путина и «Единой России» сейчас на пользу «Единой России», потому что они скрепляют в повестке тему Путин — «Единая Россия».
А. Соломин — А как это происходит?
А. Чеснаков — Мы же с вами сидим и обсуждаем Путина и «Единую Россию». Вот 5 минут ближайшие слушатели будут у себя скреплять два политических феномена — партию власти и президента Путина.
А. Соломин — Который почему-то от нее отворачивается.
А. Чеснаков — Он от нее не отворачивается. Почему?
А. Соломин — Но так это выглядит.
А. Чеснаков — Вот я вам и пытаюсь объяснить, что даже разговоры о том, что Путин якобы отворачивается от «Единой России», хотя он придет на съезд, 100% ее поддержит, напомнит, как он создавал эту партию 2001 году и в 99-м году, когда создавал блок «Единство», он уже неоднократно это опять же делал, но постоянно для того, чтобы в повестке присутствовали Путин и «Единая Россия», такие вбросы осуществляются.
А. Соломин — Какая разница, что присутствуют в повестке? Вот я путинский избиратель…
А. Чеснаков — Ну, теорию повестки почитайте. Вы путинский избиратель. Вы же сидите здесь.
А. Соломин — Вот в голове у меня: «Да, он все поддержал, но список-то не возглавил. Почему?»
А. Чеснаков — Так он же все равно придет на съезд и скажет, какое отношение у него к партии. Еще раз закрепит, поставит точку. А потом перед выборами еще раз скажет.
А. Соломин — В слова уже никто не верит, верят в действия.
А. Чеснаков — Вы думаете, делам кто-то верит? Вы оптимист.
А. Соломин — Хочешь-не хочешь, приходится верить делам. Если человек совершает какой-то поступок, уже надо делать какие-то выводы.
А. Чеснаков — Мне кажется, что все складывается довольно хорошо для партии власти на сегодняшний момент. Вот мы с вами обсуждали эту тему один раз на утреннем эфире. Вот сейчас количество людей, которые потенциально готовы голосовать за «Единую Россию», рассматривают такую возможность — это больше 53%, почти 54%. Это сейчас уже готовы. По данным «Левады» — 27%. От числа тех, кто намерен прийти — 42%. Но если брать не тех, кто определился, а тех, кто потенциально для себя рассматривает этот вопрос — это уже 54%. Это почти столько же, сколько «Единая Россия» получила в 2016 году. В принципе, для «Единой России» это хорошо.
Другой вопрос, что, конечно, хотелось бы увидеть, как и любой эксперт, и вы как журналист, мы хотим увидеть какую-то яркую кампанию, интересную кампанию с какими-то неожиданными поворотами, где-то с победами, где-то с проигрышами. Но пока на это ничто не показывает.
А. Соломин — Но «Единая Россия» много для этого сделала.
А. Чеснаков — «Единая Россия» много чего сделала, в том числе действуя в интересах в целом власти и страны. Потому что можно, конечно, пафосно рассуждать на эту тему, но очевидно, что политическая партия, которая хотела бы переизбраться, вряд ли бы проголосовала за повышение пенсионного возраста. Но они пошли на этот, по сути дела, компромисс.
А. Соломин — Это же был не партийный проект, это был президентский проект.
А. Чеснаков — Это был президентский проект.
А. Соломин — Совершенно верно.
А. Чеснаков — Поэтому они поддержали Путина в этом проекте. Поэтому я и думаю, что Путин, скорее всего, вернет «Единой России» этот должок — поддержит партию.
А. Соломин — Разрешите я заработаю себе немножко на пенсию. Сейчас послушаем рекламу и вернемся в студию «Эха Москвы» в программу «Персонально ваш».
РЕКЛАМА
А. Соломин — 15 часов и 19 минут. Программа «Персонально ваш». Прямой эфира радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. В студии — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры. Алексей Александрович, снова вас приветствую.
А. Чеснаков — Добрый день.
А. Соломин — Еще раз напомню слушателям, +7 985 970 45 45. Присылайте свои вопросы к нашей беседе. Я почему спрашивал вас про факторы, которые могут если не решение Путина (мы его не знаем), но наши прогнозы как-то скорректировать или хотя бы сделать более устойчивыми, более ясными что ли. Оппозиция периодически создает какие-то события. Вот сейчас масштабная акция протеста.
А. Чеснаков — Вы уже пропагандой занимаетесь.
А. Соломин — Почему?
А. Чеснаков — «Масштабная». Пока еще не масштабная.
А. Соломин — Заявляет о проведении масштабной акции протеста. Сейчас на нее уже зарегистрировались 180 тысяч человек. Такие вещи каким-то образом помогают Владимиру Путину принять решение?
А. Чеснаков — Я думаю, что эти вещи, эти акции никак на решение Путина о том, остаться ли еще на один срок или на два срока, они никак не влияют.
А. Соломин — Даже если это много людей?
А. Чеснаков — Я думаю, они даже не влияют на текущую политическую позицию партий, которые избираются в Государственную думу. Я думаю, что сегодня оппозиция пытается сыграть игру при низком качестве и низком объеме ресурсов. Эта игра очень сложная. Нет игроков. Самым сильным игроком среди оппозиционеров был Навальный. Но он выведен из игры. Те люди, которые пытаются подхватить то знамя, которое осталось без знаменосца, они довольно слабы интеллектуально и организационно, и морально, я бы даже так сказал.
А. Соломин — А почему?
А. Чеснаков — Ну так. Я наблюдаю за всем этим. Если мы не можем наблюдать на прекрасными хищными политическими животными, мы наблюдаем за политическими насекомыми. Вот остались вместо политического животного, который имел нюх (Навального), политические насекомые — Волков, Жданов, Соболь. Вот я так на это смотрю. Я смотрю на политику, как на игру.
А. Соломин — Жданов и Соболь, как и Навальный, находятся сейчас в изоляции.
А. Чеснаков — Все равно где они находятся. Я ж говорю об интеллектуальном, моральном, политическом уровне зрелости. Кто довел их до изоляции?
А. Соломин — Вы сказали, кстати, про Навального — это ваши слова — «выведен из игры».
А. Чеснаков — Ну да.
А. Соломин — Кем-то.
А. Чеснаков — Конечно. А что вы хотели? Чтобы человек участвовал в политической игре и был в очень комфортных условиях?
А. Соломин — То есть он политический заключенный?
А. Чеснаков — Как говаривал Глеб Павловский в свое время…
А. Соломин — Навальный — политический заключенный?
А. Чеснаков — Навальный — политическое животное.
А. Соломин — Политический заключенный?
А. Чеснаков — Это вы сказали.
А. Соломин — Это фактически вы сказали.
А. Чеснаков — Я считаю, что Навального осудили за соответствующие действия. Вот если он политический заключенный, он бы не занимался бизнесом, правда?
А. Соломин — Если бы что?
А. Чеснаков — Его за бизнес-преступление осудили?
А. Соломин — За это преступление его уже осуждали?
А. Чеснаков — Подождите, за бизнес-преступление? То есть он не политик?
А. Соломин — Я не считаю, что его за бизнес-преступление.
А. Чеснаков — Но он же бизнесом занимался.
А. Соломин — Ну и что?
А. Чеснаков — Он политик или бизнесмен?
А. Соломин — Может быть, вы бабочек собираете, а на работу вас взяли за другое.
А. Чеснаков — Еще раз, есть такая хорошая формулировка — «чистота отношений». Хотите заниматься политикой — занимайтесь только политикой. Не надо лезть в политику, когда вы занимаетесь и бизнесом, еще чем-то. Всегда будет плохо получаться. Потому что тогда, когда вы сталкиваетесь с людьми, которые политике посвятили 24 часа в сутки, которые живут этой политикой, которые дышат этой политикой, они всегда будут вас обыгрывать. А если вы хотите заниматься политикой, а еще где-то чуть-чуть шить, вы всегда будете проигрывать.
А. Соломин — Во-первых, сейчас Алексей Навальный ничего не совмещал.
А. Чеснаков — Ну как? Он занимался бизнесом, он там кого-то консультировал, адвокатская деятельность. Ребят, ну давайте тоже не врать.
А. Соломин — Мне интересно, что вы фактически подтверждаете…
А. Чеснаков — Вы сейчас пытаетесь меня спровоцировать на более жесткие формулировки. Я откровенно вам говорю. Мне кажется ошибкой Навального то, что он не занялся только политикой в 2004-2005 году, когда он ушел из «Яблока» и начал свою собственную политическую карьеру, когда они с Яшиным ушли, он пытался одновременно заниматься бизнесом и еще какими-то вещами.
А. Соломин — Жить же надо было на что-то.
А. Чеснаков — Офигительная история. Ну так занимайтесь тогда чем-то и живите на что-то.
А. Соломин — Простите, пожалуйста, у нас депутаты, министры, которым, вообще, не положено заниматься бизнесом, у нас живут только политикой.
А. Чеснаков — Вот это «whataboutism» называется. Мы говорим об одном человеке, а вы меня переключаете на других.
А. Соломин — Нет, нет, нет.
А. Чеснаков — Вот вы обвиняете власть в том, что она занимается whataboutism’ом. У вас негров линчут, да?
А. Соломин — У нас есть просто одни политики и есть другие политики.
А. Чеснаков — Ну какие?
А. Соломин — Одним политикам можно заниматься всем чем угодно и записывать на жен и детей…
А. Чеснаков — Но он же оппозиционер. А оппозиционер должен в этом смысле понимать, что любая его ошибка приведет его к подобному результату.
А. Соломин — Да не было никакой ошибки. Он не совершал никаких…
А. Чеснаков — Хорошо. Тогда нет смысла это обсуждать. Я вам сказал, моя точка зрения такова: он совершил ошибку, когда занялся бизнесом параллельно с политикой. Он за это получил. Точка. Что вы еще от меня хотите?
А. Соломин — В том-то и дело — и вы сами об этом говорите — получил он за то, что занимался в этот момент политикой.
А. Чеснаков — Но он бизнесом занимался.
А. Соломин — Потому что он занимался оппозиционной политикой.
А. Чеснаков — Он бизнесом занимался?
А. Соломин — Получил-то он…
А. Чеснаков — Он хотел заниматься чем — политикой или бизнесом? Он хотел власть свергать или деньги зарабатывать?
А. Соломин — Еще раз, получил-то он за что? За то, что был оппозиционным политиком. Вы же это признаете.
А. Чеснаков — Приговор в отношении него был за что?
А. Соломин — Не знаю. Может быть, он бабушку сбил на пешеходном переходе. Откуда я знаю?
А. Чеснаков — Не за политическую же деятельность.
А. Соломин — Посадили его не за это.
А. Чеснаков — Если бы за политическую деятельность, я бы признал, что он политический заключенный. Точка.
А. Соломин — Хорошо. Я вернусь к этой акции, которую объявили сторонники Навального. Хотел вас спросить, а что с ней не так? Если им удастся собрать 500 тысяч человек — это действительно очень много.
А. Чеснаков — Удастся — тогда и поговорим. Я не верю в энергетику таких мероприятий. Притом что мне нравится любая активность политическая в интернете и в соцсетях, мне кажется, что за этим будущее, но пока энергетика вот таких массовых мероприятий, которые требуют не просто высказывания своего собственного мнения, а участия… Вы знаете, есть такой термин «конверсия». От числа тех людей, которые декларируют свою готовность участвовать в политическом мероприятии в интернете, до числа тех, кто реально приходит на мероприятия, очень большая дистанция.
А. Соломин — И вы сомневаетесь в том, что выйдет столько же, сколько заявились?
А. Чеснаков — Я сомневаюсь в том, что летом или когда Волков пытается там это все сорганизовать, ему удастся собрать большое количество людей, которые способны будут поменять либо ход избирательной кампании, либо помешать «Единой России» серьезно улучшить свой результат. Мне кажется, что — я уже об этом говорил — ресурсов мало. Есть довольно большое количество недовольных. Есть довольно большое количество людей, которые хотели бы протестовать. Но пока та программа, которая предлагается, она не соответствует заявленному результату что ли или заявленной цели. То есть вот это разные вещи.
Мне кажется, просто либо было это действие задумано давно и под какие-то более масштабные проекты…
А. Соломин — Вы связываете это с «умным голосованием»?
А. Чеснаков — Я связываю это с так называемым «умным голосованием». Мне не нравится сама эта формулировка. Я связываю это потому, что думаю, что организаторы этой акции по онлайн-митингу просто собирают данные, для того чтобы дальше мобилизовывать своих сторонников перед выборами в сентябре.
А. Соломин — То есть как это будет работать?
А. Чеснаков — Через электронные почты, которые собираются, через каналы коммуникации.
А. Соломин — Людям просто присылают, за кого голосовать, просили они или не просили.
А. Чеснаков — Ну да. Вы получаете список своего актива, по большому счету. То есть вы уверенно получаете список адресов людей, с которыми вы будете уже работать как с теми, кто готов, декларирует, по крайней мере, свое более активное участие в протестных действиях.
А. Соломин — Почему нельзя было просто собрать контакты?
А. Чеснаков — А потому что сегодняшняя политика предполагает, что любое технологическое действие, даже сбор контактов, нужно облекать в политическую форму, в информационно благоприятную форму. То есть вы одновременно объявляете некую акцию и тем самым решаете технологическую задачу под прикрытием вот этой политической акции. Вы же понимаете, что сегодня любое технологическое действие требует политической оболочки, информационной оболочки?
А. Соломин — Не знаю. Вы эксперт.
А. Чеснаков — Ну вот я вам говорю. Ну как? Вы тоже эксперт. Вы журналист.
А. Соломин — Я во всем понемножку. Как говорится, чисто для любопытства.
А. Чеснаков — Я вам честно скажу, большинство тех людей, которые называются экспертами, они все эксперты по всему понемножку. Потому что экспертов, которые занимаются глубоко серьезными процессами, уже почти не осталось. В эпоху интернета сегодня каждый человек, открывающий браузер, уже почти специалист такой же, как академик, по некоторым вопросам.
А. Соломин — Последний вопрос по «умному голосованию». Вот эта система — вне зависимости от того, этически как к ней относиться — она мешает партии власти (или партиям власти) избраться? Она сделает более эффективной саму процедуру «умного голосования»?
А. Чеснаков — Это зависит от того, как стратегия будет выбрана. Если партия власти выберет мобилизационную стратегию по нарастающей к выборам, думаю, что она никак не повлияет. Если будет выбрана стратегия такая же, как в 2016 году (сушки явки и минимизации прихода на избирательные участки), то, возможно, повлияет в каких-то одномандатных округах. Потому что пока нет сколько-нибудь достоверных исследований или раскладов, которые показывали бы, что эта процедура влияет на выборы по федеральным спискам.
А. Соломин — То есть в 2016-м году стратегия была выбрана неверная?
А. Чеснаков — Нет, в 2016-м году не было такого так называемого «умного голосования», такой процедуры. Поэтому я не могу вам сказать, смогла бы она влиять. Вы как-то переключились. Вы же меня спросили: ««Умное голосование» повлияет?» Я вам объяснил почему.
А. Соломин — Я услышал просто фразу, которую вы сказали, и мне показалось, что какой-то с вашей стороны как будто прозвучал негатив по отношению к избранной тактике.
А. Чеснаков — Я, как и любой эксперт, люблю, когда проходят мобилизационные кампании — они яркие, интересные, когда привлекают как можно большее количество людей. Мне нравится стратегия сушки явки, хотя технологически и юридически это оправданный процесс.
А. Соломин — Мы сейчас сделаем перерыв для новостей. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» — Алексей Чеснаков, руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Соломин — Мы возвращаемся в эфир. 15 часов 34 минуты. Это программа «Персонально ваш». Сегодня наш гость — Алексей Чеснаков. Меня зовут Алексей Соломин. Снова для ваших вопросов +7-985-970-45-45. Тут, конечно, вас ругают.
А. Чеснаков — И правильно. Если бы меня хвалили, я считал бы, что день прожит зря.
А. Соломин — Тоже, в общем, говорят, что… Я сейчас потерял это сообщение.
А. Чеснаков — Вы передайте своими словами, только без мата.
А. Соломин — Что когда во власть идет неугодный политик, он уже не идет, а лезет. Знаете, как-то ваше отношение в этом чувствуется.
А. Чеснаков — Мое отношение чувствуется потому, что мне всегда казалось, что человек из оппозиции, претендующий на то, чтобы захватить власть, вот как Ельцин в свое время, должен демонстрировать большую энергетику, большую силу, большую интенцию, как принято говорить. То есть это должно быть интересно.
Вот в этом смысле мне, конечно, Навальный больше интересен, чем те люди, которые сегодня пришли ему на смену. Ну да, мы это обсуждали. Я не собираюсь скрывать своего такого порой даже презрительного отношения.
А. Соломин — Вы о Навальном говорили по поводу лезть в политику.
А. Чеснаков — Вы меня перебили, но ладно, ничего страшно.
А. Соломин — Прошу прощения.
А. Чеснаков — Ничего, я уже переключился на ваш вопрос.
А. Соломин — А вы уже забыли, о чем?
А. Чеснаков — Я — абсолютно.
А. Соломин — Я прошу прощения, но я же не могу не уточнить: вы про Навального говорили? В смысле, что он лезет?
А. Чеснаков — Лезет. И хорошо, что он лезет. У него нет права лезть, что ли? Я же говорил о другом. О том, что когда человек пытается заниматься довольно опасной сферой… А политика — опасная сфера. Мы знаем довольно серьезные процессы, инциденты, которые происходили с политиками и людьми, которые пытались лезть в политику. Он же не просто лез в политику. Он пытался сломать систему. Сильную систему, мощную систему, которую, я думаю, сломать почти невозможно.
А. Соломин — А опасной ее, политику, делает как раз эта система.
А. Чеснаков — Опасной политику делает человек.
А. Соломин — A система?
А. Чеснаков — Система — это бездушная вещь. Политику делает опасной человек. Конкретный человек, который стоит…
А. Соломин — Владимир Владимирович Путин, у которого в руках власть, и который не подпускает…
А. Чеснаков — Если политик не демонстрирует опасность от того, что он делает для своих оппонентов, это плохой политик. Да, Путин сильный, яркий, но опасный для оппонентов политик. Да, он действует так, чтобы создать систему, которая бы реализовывала его взгляды на политическое развитие России. Если это будет делать другой сильный политик…
Борис Николаевич Ельцин, например. Он действовал так, чтобы реализовать свои взгляды, свои идеалы… Не знаю, свою программу. Хотя, наверное, меня сейчас будут критиковать — скажут, что у него не было ни взглядов, ни программы. Но у него было свое видение развития страны, и он его реализовывал так. И он был опасным человеком — очень опасным человеком. А Дональд Трамп не был опасным человеком? А Байден не опасный человек, по-вашему?
А. Соломин — Подождите, у Бориса Николаевича был парламент, который ему, в общем-то, не было подконтрольным.
А. Чеснаков — И чем это закончилось?
А. Соломин — Подождите, вы сейчас меняете тему. Вы назвали его опасным человеком. Как можно сравнивать? Владимир Путин зачистил просто всё политическое поле. Теперь даже высунуть голову… Алексей Навальный — еще раз пример.
А. Чеснаков — Политика — это такая сфера, в которой сильный всегда доминирует, а слабый вынужден подчиняться. Если вы хотите бороться с сильным, становитесь сильным. Если вы со всего разбега бьетесь о бетонную стену головой, да еще и бизнесом при этом занимаетесь, я напомню вам пример Михаила Борисовича Ходорковского, который тем же самым пытался заниматься. Путин же четко сказал: «Бизнес отдельно, политика отдельно». Всё.
А. Соломин — Сейчас ваши слова прозвучали как некая такая ну, не провокация, а призыв…
А. Чеснаков — Я эксперт, я не провокатор, простите.
А. Соломин — «Слишком слабенько вы как-то сопротивляетесь». Люди могут, извините, придраться.
А. Чеснаков — Ну, пусть придираются. Еще раз: я занимаюсь исследованием политики много лет. Политика — это большая игра. Во всех смыслах. Игра, на кону в которой ваша жизнь. Если вы занимаетесь политикой, если бросаетесь в эту игру, то вы должны понимать, что каждую секунду…
Как хищник в джунглях может стать добычей другого хищника, гораздо более опасного. Или лев может стать добычей стаи гиен. И так далее. Это такой биовзгляд, примитивный взгляд на политику. Но это вообще-то нормально. Вообще-то политика, если вы посмотрите на те случаи… Посмотрите те же сериалы, если сложно разбираться с политикой в тех же Швеции, Дании, Германии, Соединенных Штатах — это же просто мир политических животных.
А. Соломин — Но так не должно быть. Не должно быть политических заключенных.
А. Чеснаков — Причем тут заключенные? Мы говорим о политике, а вы говорите о заключенных.
А. Соломин — Потому что политические заключенные — прямое следствие такого подхода к делу. Владимир Путин не только политик — он президент, он гарант конституции. Конституция обеспечивает нам определенные права, в том числе политические права. В том числе возможности для тех, кто избирается. И где это всё?
А. Чеснаков — Алексей, я зафиксировал вашу точку зрения.
А. Соломин — Что это значит?
А. Чеснаков — Я просто зафиксировал вашу точку зрения.
А. Соломин — Что такая точка зрения сейчас никому не интересна?
А. Чеснаков — Она имеет право на существование, но она непопулярная и она не будет реализована. Вернее, те идеалы, которые за ней стоят, не будут реализованы в ближайшие десятилетия в России.
А. Соломин — Знаете, что мне нравится? Что вы, по крайней мере, можете открыто об этом сказать.
А. Чеснаков — Я еще раз говорю: я довольно циничный человек. Я много лет занимаюсь политикой. Я прекрасно знаю политические трактаты, начиная от «Артхашастры» и кого хотите. Читайте Цицерона, читайте Мэн-цзы, в конце концов. «Троецарствие», наконец.
А. Соломин — Я хотел спросить вас о Владимире Путине наконец. Сейчас, извините. «Алексей, добрый день! — пишет Ольга. — Вас не затруднит уточнить мнение вашего собеседника (и потом перейдем к Владимиру Путину): если Навальный сидит за бизнес, а не за политику, то кто отравил его и почему? Спасибо!».
А. Чеснаков — Не знаю.
А. Соломин — Но его отравили.
А. Чеснаков — Не знаю.
А. Соломин — Но он лежал в коме.
А. Чеснаков — Наверное. Если врачи говорят, значит, лежал в коме.
А. Соломин — Понятно. Я еще раз напомню, что Алексей Чеснаков сказал, что он довольно циничный человек, да?
А. Чеснаков — Да, абсолютно. Любой человек, который занимается политикой или изучением политики, либо циничен, либо плохой профессионал. Если можно сказать «плохой профессионал», значит, он непрофессионал. Можно так.
А. Соломин — Но циничных людей не избирают.
А. Чеснаков — Дело не в этом. Дело в том, что выборы и отношение к политике… Политика — это борьба. Борьба, в которой вы часто пользуетесь уловками, интригами, разного рода, я бы сказал, непропорциональными политическими ударами, моральными компромиссами и так далее.
Помните, всегда говорят: «Я не хочу заниматься политикой — это грязная игра». Вот надо к этому привыкнуть. Если мы говорим о политике, мы говорим о довольно неприятных вещах с моральной точки зрения. Впрочем, претензия к политикам и к тем, кто занимается исследованием политики, не уникальная — ей уже больше 550 лет после Макиавелли. Поэтому я не вижу в этом ничего предосудительного.
А. Соломин — Почему Владимир Путин тайно привился вакциной?
А. Чеснаков — Я сам привился почти тайно. Не знаю. Возможно, именно в этом заключается одна из тех интриг, которые Путин поддерживает. Я думаю, здесь был, скорее всего… Видите, я пытаюсь уже реконструировать логику Путина. Я не знаю, у меня нет никаких сигналов. Дмитрий Сергеевич Песков работают очень профессионально. Он дает нам очень ограниченное количество информации для анализа. Я думаю, что Путин не хотел снижать доверие к 2 оставшимся вакцинам. Поскольку он продвигает сразу 3 вакцины, но получается. что все задавались бы вопросом, какой конкретно вакциной привился Путин.
А. Соломин — Алексей Александрович, но подождите…
А. Чеснаков — Я привился «Спутником», поэтому…
А. Соломин — До вопроса о самой вакцине давайте разберем другой вопрос. А вы вообще уверены в том, что он привился?
А. Чеснаков — Алексей, понимаете, есть вопросы, на которые бессмысленно отвечать. Возможно, даже бессмысленно их задавать. Я же не стою рядом с Путиным — могу ли я вам сказать, привился он или нет? Любой человек из нашего круга — круга экспертов, который не ходит на совещания к Путину, который не знает всех тайн ближнего круга — ну откуда он может это знать? Мы же с вами не шаманы.
А. Соломин — Совершенно верно. Я просто хотел обратить ваше внимание на то, что он даже не сделал это публично. Они подчеркивают, что это не публичное мероприятие и он этого не хочет.
А. Чеснаков — Человек не хочет публично прививаться. Это его право.
А. Соломин — Но если идет прививочная кампания…
А. Чеснаков — Это ваше право так думать, а его право как человека…
А. Соломин — Власти открыто призывают прививаться, и при этом он почему-то в этом сознательно не участвует.
А. Чеснаков — Это его право.
А. Соломин — Право — безусловно. Я хочу попросить вас объяснить, почему.
А. Чеснаков — Он поддерживает интригу. Я вам объясняю: он поддерживает интригу, чтобы говорили о Путине, о прививке, о том, какой вакциной он привился и так далее. Это грамотная информационная политика.
А. Соломин — И чтобы мы с вами спорили, привился он или не привился.
А. Чеснаков — Как говорится, если бы директором школы был я, то я бы, конечно, наверное, обрадовался бы возможности попозировать, как меня колят этой самой вакциной.
Но еще раз: мы не знаем логики Путина. Что он хочет? Может быть, он хочет, чтобы мы с вами на протяжении целых суток или, может быть, целой недели говорили о нем, о том, какой вакциной он привился, привился ли он вообще, когда он привился, почему он сделал именно так.
Логика сегодня — это не логика поступка. Сегодня политическая логика — это логика обсуждения любых вопросов, с этим связанных. Вы не действуете — вы заполняете повестку.
А. Соломин — Я?
А. Чеснаков — Да не вы. Все мы. Политики, я, вы, журналисты, эксперты — мы заполняем повестку. Повестка доминирует.
А. Соломин — Зачем?
А. Чеснаков — Да ни зачем. Просто мы живем не действуя, а говоря. Общество коммуникации, понимаете? Мы не знаем каких-то фактов, и мы в течение недели эти факты обсуждаем. Мы пытаемся создать разные версии, мы пытаемся их интерпретировать, находить какую-то логику в поступках, которых даже, может, и нет, как мы сейчас с вами выясняем. Но это нормально. Но мне кажется, это в каком-то смысле довольно тупиковый путь, потому что мы не понимаем сути некоторых событий.
А. Соломин — Но мы пытаемся их понять. И поэтому, собственно, мы с вами разговариваем, в том числе.
А. Чеснаков — У нас недостаточно информации для того, чтобы понять эти события.
А. Соломин — А пикировка Путина и Байдена? С вашей точки зрения, что произошло?
А. Чеснаков — Ну, пикировки не было. Была довольно жесткое заявление Байдена. Мне оно показалось за гранью приличия. Я считаю, что это сознательный сигнал и Путину, и российской политической элите, и мировым лидерам, что Путин для Байдена является — как бы это правильно сказать? — более неприемлемым партнером, чем многие другие.
Это олицетворение той самой линии, которую многие американские эксперты и многие чиновники уже администрации Байдена презентовали нам за прошедшие месяцы. После выборов они неоднократно говорили о том, что политика по отношению к Путину и по отношению к России будет уже встречаться. И вот последующий комментарий Псаки тоже об этом.
Мне не нравится, когда говорят о том, что, типа, старый маразматик Байден что-то там наговорил. Я думаю, что это ошибка. Никакой Байдан, конечно, не маразматик. И это никакая не оговорка — это сознательный сигнал. Я считаю, что это почти что сигнал на объявление войны и Путину, и России.
А. Соломин — Горячей?
А. Чеснаков — Нет. Вообще я думаю, что каких-то горячих войн — таких, глобальных — не следует ожидать. Но порой холодные войны гораздо более опасные. Они уносят порой даже не меньше жизней, и в конечном счете уж точно больше времени, энергии, и порой больше влияют на развитие страны, чем горячие.
Но я считаю, что во многом виноваты обе стороны, политики обеих стран, в том, что мы дошли до такого уровня конфронтации. Я считаю, что для России это опасная конфронтация, что мы теряем время, мы теряем силы, мы теряем возможности, которые есть.
Я здесь не пытаюсь оправдывать. Не думаю, что у нас все средства, которые мы используем (я имею в виду, Россия, Российская Федерация), правильные и комфортные. Мы часто заводим себя в некие ловушки, из которых потом будет трудно вылезать.
А. Соломин — Ну например?
А. Чеснаков — Например, мне кажется, что если мы объявляем Байдена немощным маразматиком — ну, не мы, а некоторые политики, то как они потом будут комментировать, когда Путин встретится с Байденом и наконец-то поговорит? С кем тогда говорит Путин?
А. Соломин — Будут комментировать совершенно по-другому. Мы не раз это проходили.
А. Чеснаков — Крокодилы летают, но низенько-низенько, раз товарищ полковник сказал.
А. Соломин — Да, для них это совершенно нормально. Они же циничные — они же политические животные.
А. Чеснаков — Мне кажется, мы живем в мире, в котором либо надо говорить правду, но циничную правду, за что вы меня ругаете.
А. Соломин — Я вас не ругаю.
А. Чеснаков — Ну, будем это так называть.
А. Соломин — Может быть, слушатели вас ругают.
А. Чеснаков — Это прекрасно. Как я вам сказал, если вы не вызываете отторжения, значит, вы занимаетесь чем-то не тем. Если с вами все согласны, значит, собственно, вы чем-то не тем занимаетесь.
Но вопрос заключается в том, что нам нужно иметь более рациональную стратегию, не только касающуюся, например, сферы безопасности, но нам предстоит в ближайшие десятилетия обсуждать сферу политического управления миром. Реформа ООН, реформа ОБСЕ — эти организации уже не выполняют эти функции, которые должны были выполнять, когда они задумывались. И, собственно, в ближайшие годы будет происходить большая дискуссия. Если у нас будет конфронтация, как мы будем вести дискуссию по этим вопросам?
А. Соломин — Вот Сергей Лавров уже говорит, что, по сути-то, уже и не осталось ничего с еврокомиссией. В смысле, с Европой как с организацией уже никаких отношений нет. С Америкой уже, наверное, тоже странно думать о том, что остались какие-то перспективы.
А. Чеснаков — Нет, остались перспективы. Я в любом случае думаю, что мы когда-то найдем общий язык. Но сейчас поиск этого общего языка больше затруднился и стал более опасным.
А. Соломин — Кстати, при ком было сложнее — при Трампе или всё-таки при Байдене?
А. Чеснаков — Да и при Трампе, по-моему, не было какого-то большого диалога. Если вы вспомните, мы же ни до чего особенно не договорились.
А. Соломин — Но Трамп хорошо относился к Владимиру Путину — публично, во всяком случае. Называл его хорошим парнем. И кстати, на вопрос, убийца ли Владимир Путин…
А. Чеснаков — Это еще раз свидетельствует о том, что противоречия на самом деле не между персоналиями, а между странами. Дело в том, что, конечно, Соединенные Штаты воюют. И цель Соединенных Штатов — не Россия и не Путин. Цель Соединенных Штатов — это Китай.
Это классическая развилка. Достаточно почитать все книги самых известных американских экспертов, самых сильных американских экспертов, например, по поводу взаимоотношений Китая, Россия и Соединенных Штатов, чтобы понять, что сейчас задача США — это вывести из игры Россию, поскольку они очень опасаются, что Китай с Россией составят очень сильную пару.
Конечно, в этой паре они видят Китай лидером, а Россию подчиненным игроком. Мы в России видим ситуацию немножко по-другому. В Китае видят по-третьему. Но дело в том, что, конечно, речь идет о мировом доминировании в следующие 50 или 60 лет.
А. Соломин — Я на секунду верну вас снова к ошибкам, которые совершала российская сторона. Реакция Байдена (а Байден говорит, что Россия заплатит или Путин заплатит) — она на совершенно конкретные вещи. И не по поводу Крыма, не по поводу Украины. Он говорит о вмешательстве в американские выборы. С вашей точки зрения, Россия действительно заигралась в какой-то момент?
А. Чеснаков — Мне именно эта аргументация показалась неубедительной. Вот знаете, есть несколько элементов в риторике наших западных партнеров, которые мне кажутся неприемлемыми и неправильными. Когда речь идет не о рационализации претензий, а, типа, вы вмешивались в наши выборы — как?
А. Соломин — Но есть доклад по этому поводу.
А. Чеснаков — А знаете, сколько у нас написано докладов по поводу того, что Ротшильды с Рокфеллерами разделили мир? Таких докладов можно написать… А про рептилоидов знаете сколько докладов?
А. Соломин — Но они не слушаются в Сенате.
А. Чеснаков — Да дело не в этом. Господи, я уверен, что мы с вами доживем до ситуации, когда доклады про рептилоидов будут слушаться в Сенате.
А. Соломин — Про наш Сенат я ничего не могу сказать.
А. Чеснаков — Я говорю об американском Сенате. Дело не в этом. Дело в том, что если вы предъявляете претензии, вы должны предъявить аргументы, доказательства. Помните: «где ваши доказательства?».
А. Соломин — Но это всё-таки происходит в суде.
А. Чеснаков — Какая разница, почему? Если вы хотите диалога, вы должны предъявить и сказать: «Вот смотрите, как вы оказались там».
А. Соломин — Они не хотят диалога.
А. Чеснаков — Но поймите, если вы хотите, чтобы был диалог с человеком, вы должны его подвести к этому диалогу. Если вы считаете, что человек не соглашается на диалог по каким-то причинам, вы должны понять: либо он не понимает (такое тоже возможно), либо он играет в рациональную игру.
Американцы сделали вывод, что русские играют в рациональную игру. Они отказываются предъявлять какие-то доказательства. Но тогда предъявите их вы! Вот я эксперт — я же не буду лазить по всяким американским серверам. Я не знаю, покажите мне! Тот доклад, который я прочитал, меня не убедил. Американцы говорят о том, что русские вмешивались в выборы — как? Вот я сейчас сказал что-то о Байдене и о Соединенных Штатах — я что, вмешиваюсь во внутренние дела Соединенных Штатов?
А. Соломин — Если вы организуете кампанию и нанимаете вот этих самых троллей…
А. Чеснаков — Я никого не нанимал. Нужны доказательства. Где ваши доказательства? Это важный момент, понимаете. Если вы хотите, чтобы с вами говорили честно, вы должны в то же время говорить так же честно и открыто. И тогда не будет никаких козырей у вашего оппонента.
А. Соломин — Алексей Александрович, так может быть, Байден не хочет никакого диалога с Россией? Иначе он бы ответил на предложение Владимира Путина.
А. Чеснаков — Так я об этом сразу сказал. Я думаю, что не только Байден. Вот мы сводим к Байдену.
А. Соломин — Под Байденом понимаем американскую администрацию.
А. Чеснаков — Конечно, значительная часть американской администрации. Они же неоднократно говорили: «Мы будем вести линию на ужесточение отношений с Россией».
А. Соломин — Вас возвращают к разговору о политических животных и циничных политиках.
А. Чеснаков — И политологах.
А. Соломин — И политологах. Но здесь о политиках. Марина Дубровская говорит: «Политик Путин не участвовал ни в одних дебатах, нигде и никогда».
А. Чеснаков — Ну и что?
А. Соломин — Ну как «ну и что»? Это человеческая вещь, очень важная.
А. Чеснаков — Он президент Российской Федерации. Зачем ему дебаты? Собственно, он на вершине горы. Дебаты нужны тем, кто хочет получить власть. А тем, кто при власти, дебаты совершенно бессмысленны. Мы же живем в условиях…
Алексей, знаете, прежде чем сформулировать какой-то вопрос, я призываю наших слушателей поставить себя на место того человека, о котором они задают этот вопрос. О мотивах, которые им движут. Понять систему ценностей не только с точки зрения конкретной персоналии, но и с точки зрения должности, с точки зрения статуса, с точки зрения места в политической системе.
Вы поймите: когда вы на вершине горы, вы задаете правила, вы определяете политику — вам не нужно руководствоваться какими-то правилами, которые написал кто-то даже 100 лет назад. Это игра на выживание. Это борьба за выживание.
А. Соломин — Но что-то как-то в других странах так не делают.
А. Чеснаков — В других странах это делают более цивилизованно. Но если вы посмотрите, например, на дебаты, которые часто проходят в британском парламенте — прекрасные дебаты, только я думаю, что после таких дебатов у нас количество трупов рядом с Государственной Думой увеличилось бы в десятки.
А. Соломин — Зачем?
А. Чеснаков — Потому что у нас другое общество, понимаете? Вы почитайте дебаты Гладстона и Дизраели.
А. Соломин — Но у нас люди, обычное общество.
А. Чеснаков — Алексей, вы живете сегодняшним днем. Я жалею — всегда прекрасные «Дилетанты». Почитайте политическую историю в этих журналах. Там много чего интересного о том, как была устроена политика из века в век. Там прекрасные рассказы. Вы поймете, что политика — это не совсем то, что написано в документах и в учебниках политологии. И уж тем более не в трактатах политических партий, которые навязывают избирателям свое идеалистическое видение мира.
А. Соломин — Понятно. Я просто думаю, перейти ли нам на другую тему.
А. Чеснаков — Up to you. В этой гостинице вы директор.
А. Соломин — Вот здесь у меня был вопрос: «Алексей (это к вам вопрос), будущее России — в авторитаризме? Известно, что авторитарные режимы долго не живут».
А. Чеснаков — Может быть, российский режим будет первым авторитарным режимом, который будет жить очень долго. Как известно, наличие опыта не является рациональным объяснением будущей истории.
А. Соломин — Подождите, но вы только что рекомендовали обращаться к истории.
А. Чеснаков — Да, но я говорил о другом: для трактовок того, что происходит, но не для прогноза. Потому что история помогает нам объяснять происходящее, но она не помогает нам понять будущее. К сожалению.
А. Соломин — Не дает уроков, но наказывает?
А. Чеснаков — Нет, уроки она дает, и наказывает за их невыполнение. Но, к сожалению, это уроки не для того, чтобы понимать, как будет устроен мир, а для того, чтобы понимать, как и почему мир устроен несправедливо.
А. Соломин — Но забавно (опять же, я очень рад, что вы циничный политолог): вы всё-таки назвали Россию авторитарной.
А. Чеснаков — Я считаю Россию авторитарной страной, да.
А. Соломин — А позитивно ли это? Это хорошо или плохо, или нормально?
А. Чеснаков — Вы только что назвали меня политологом. Но политолог, который рассуждает в терминах «хорошо» или «плохо» по отношению к таким категориям — это жулик. Потому что не бывает хорошо или плохо. Мы исследуем феномены. Люди разные. Понимаете, если одним нравятся блондинки, а другим брюнетки, или блондины и брюнеты, но не бывает так: он хорош, потому что он такой. Мы исследуем, нам интересно.
Вообще политолог должен интересоваться, до какой стадии может дойти развитие, например, авторитаризма в России. Если мы сейчас будем бегать, как политологи, и кричать: «Давайте изменим, чтобы не было вот этой проблемы или вот этой», мы тогда и не узнаем, до какой стадии. Врач изучает течение болезни — он должен понять, до какой стадии это может дойти.
А. Соломин — А вот смотрите, интересный момент. Вы уже принимали участие в подготовке решений властью.
А. Чеснаков — Да, было такое в моей жизни.
А. Соломин — Вы подходите к этому вопросу с тем же цинизмом, с которым сейчас выступаете?
А. Чеснаков — Абсолютно.
А. Соломин — То есть власть, в общем-то, тоже признает себя авторитарной.
А. Чеснаков — Нет, власть не признает себя авторитарной. Это я, как эксперт, говорю о том, что у нас авторитарная власть. Не надо приписывать власти мои измышления.
А. Соломин — Но ваша экспертиза была в этом ключе: что если мы политики, мы будем действовать жестко.
А. Чеснаков — Власть не рассуждает в категориях «авторитаризм», «демократия» и так далее. Власть рассуждает в категориях, условно говоря, влияния на электоральные процессы, общественного мнения и так далее. Эксперт, который будет писать записку в Администрацию президента о том, что вот, авторитаризм, демократия — Хуан Линц или какая-нибудь Екатерина Шульман — я думаю, он долго не удержится в составе экспертов.
А. Соломин — Спасибо вам большое! Наша программа закончилась. Еще раз напомню, что вы слушали радио «Эхо Москвы». Вы можете пересмотреть этот эфир на нашем youtube-канале или на Яндекс.эфире и оставить свои комментарии под этим видео. Ставьте ему обязательно лайки, чтобы распространять его.
А. Чеснаков — И дизлайки.
А. Соломин — Дизлайки не надо ставить. Дизлайки на канале Алексея Чеснакова ставьте.
А. Чеснаков — Пожалуйста, с удовольствием. Люди должны думать по-разному и оценивать по-разному. А если им будут только нравиться наши эфиры, какой смысл в них?
А. Соломин — Сразу после нас — программа «Среда» с Аркадием Гершманом о городской среде. Ее тоже буду вести я. Никуда не уходите и до свидания, всего доброго! Алексей Чеснаков был в нашем эфире. Я забыл вас представить — в конце представляю: руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры. До свидания!
