МИТИНГ ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА О НЕМ ДОЛГО ГОВОРЯТ
Возвращение Навального в Россию отдалило его от власти, а не приблизило
И.Воробьева: 15 часов и 7 минут в Москве, всем здравствуйте. Это программа «Персонально ваш», её ведут для вас я, Ирина Воробьева, и Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов: Добрый день.
И.Воробьева: У нас сегодня в гостях руководитель научного совета Центра политической конъюнктуры, политолог Алексей Чеснаков. Алексей, здравствуйте.
А.Чеснаков: Добрый день.
А.Венедиктов: Говорят, вы — интерфейс Владислава Суркова.
А.Чеснаков: Некоторые так считают, но это неправда.
А.Венедиктов: А что правда?
А.Чеснаков: Что правда… Иногда мы с ним обсуждаем какие-то темы, которые я считаю возможным донести до публики.
А.Венедиктов: А внутри политические вы обсуждаете?
А.Чеснаков: Давно не обсуждали.
А.Венедиктов: В основном — Донбасс?
А.Чеснаков: Скорее, культурные темы.
А.Венедиктов: Культурные темы… Давайте мы не поверим.
А.Чеснаков: Это ваша профессия.
А.Венедиктов: Это наша профессия. Давайте вот что. Давайте начнем с кейса или казуса Навального, но пока не как с человека, а как кейса внутри развития политики в России в 21 году. Где место всей этой истории сегодня, в апреле, вокруг Алексея Навального, всего, что с ним происходит? Начиная от тюрьмы, больницы, митинга, экстремизма. Потом попробуем разложить. Насколько это влияет на то, что случится в сентябре? Или то, что случится завтра на послании президента Федеральному собранию?
А.Чеснаков: Вопрос очень сложный, на целую программу. Во-первых, сегодня люди живут не реальными событиями, а повесткой. А на повестку это влияет. И на политический класс это влияет.
А.Венедиктов: Давайте, в чем разница между реальными событиями и повесткой? Повестка придуманная, что ли?
А.Чеснаков: Нет, почему. Просто то, что людей интересует. Внимание. Люди сегодня живут в том мире, который конструируют для них новости, интернет, медийные разные животные и так далее. Реальные события могут происходить в администрации, где-то еще, но показывают то, что на экране, что люди слушают на радио, либо видят в интернете — вот это они и воспринимают как реальность. И с этим…
А.Венедиктов: И это становится реальностью.
А.Чеснаков: И это становится реальностью, постепенно реальностью. Это знаменитая теория повестки дня, собственно, я сижу напротив одного из главных так называемых gate keepers, то есть, тех, кто впускает в эту повестку те или иные темы.
Вторая проблема — то, что сейчас эта тема немножко подостыла. После января. И вот сейчас… Позавчера она опять была активирована, когда появилась инициатива о митинге. И, наконец, конечно, она будет постепенно возвращаться в повестку. И 4 июня, когда будет юбилей у Алексея Анатольевича, и когда будет годовщина событий, которые были связаны с инцидентом в самолете…
А.Венедиктов: Инцидентом в самолете или, все-таки, до самолета?
А.Чеснаков: Я не знаю, мне кажется, ему плохо стало в самолете. Я же исхожу из этой истории.
А.Венедиктов: Журнал «Ланцет» не читаете?
А.Чеснаков: Нет. Я даже не знаю, на каком языке он издается. На немецком? Тем более не читаю.
А.Венедиктов: Хорошо. Так вот, если говорить о сегодняшнем дне. Мы еще и в июне встретимся…
А.Чеснаков: Можно я перебью, Алексей Алексеевич? Мне кажется, что правильно с точки зрения повестки говорить об инциденте в самолете, потому что это событие, оно было. До этого мы не знали об этом, а потом уже это появилось постфактум.
А.Венедиктов: Вы можете говорить, как вы считаете правильным, я говорю по-другому, я говорю: «Инцидент в Омске», кто-то говорит: «Инцидент в Томске», а кто-то говорит «Инцидент в самолете».
И.Воробьева: А слово «отравление» мы не будем говорить?
А.Чеснаков: Вы говорите, я — нет.
И.Воробьева: А почему вы не говорите слово «отравление»?
А.Чеснаков: Потому что зачем? Я понимаю, что некоторые маркеры… Мы же говорим о повестке… работают на повестку того или иного игрока. И почему я не люблю слова «хороший-плохой», «позитив-негатив»… Будет суд.
А.Венедиктов: Никакого суда не будет, нет уголовного дела.
А.Чеснаков: Будет уголовное дело. Когда-нибудь мы дождемся того, что появятся результаты. Когда появятся, тогда и будем обсуждать. Сегодня мы анализируем то, что есть в повестке.
И.Воробьева: Давайте зафиксируем. Вы считаете, что уголовное дело должно быть?
А.Чеснаков: Нет, я сказал, что оно, скорее всего, будет.
И.Воробьева: Но вы не хотите, чтобы оно было? Вы считаете это не нужным?
А.Чеснаков: Что значит — хочу или не хочу? Я анализирую происходящее. Вы меня не впутывайте…
И.Воробьева: Вам хочется знать, что произошло с Алексеем Навальным?
А.Чеснаков: Вы знаете, Алексей Алексеевич начал с Владислава Юрьевича. А знаете, почему я долго работал с Владиславом Юрьевичем? Потому что я иногда не задавал ему лишних вопросов. Я понимал, что есть вопросы, на которые, возможно, нет ответа. Мы по разные стороны не баррикад, но стекла. Поэтому мне кажется, что есть вопросы, на которые вы отвечаете плохо, либо вы не отвечаете. Я выбираю второй.
И.Воробьева: И вы не отвечаете на вопрос, что произошло с Навальным…
А.Чеснаков: Для этого есть журналисты. А я отвечаю плохо. И так, как я знаю. И так как я хочу, чтобы это не навредило никому из участников этой истории.
А.Венедиктов: Алексей Чеснаков у нас в эфире. Давайте вернемся к вопросу о том, что такое сейчас случай… Как говорит Алексей — инцидент с Алексеем Навальный. Как это сейчас влияет на политику? Я все-таки вернусь к этому. Вот сейчас, в апреле.
А.Чеснаков: Это во многом захват повестки, повестка захвачена этой темой. Скорее, уже даже не темой инцидента в самолете, а темой митингов, темой того, что с ним происходит в колонии, и как это…
А.Венедиктов: Колония, колония. Так это что, это какой-то, я не знаю, порошок, который химически подсыпали, это отменило повестку дня предыдущую?
А.Чеснаков: Нет, просто пока… Опять же, есть два момента. Возможно, завтра повестка поменяется. Возможно, будут какие-то новые инициативы, может быть, будут какие-то политические яркие моменты, которые заполнят повестку, и мы увидим совершенно другую историю. Но пока очевидно, что наиболее активная медийная публика, в основном, сосредоточена вокруг этой повестки. То есть, людей интересует то, что интересует людей, делающих новости.
А.Венедиктов: И как это влияет на общее развитие политики?
А.Чеснаков: Пока никак. Потому что у нас политика герметичная, и люди даже сегодня, по-моему, Дмитрий Сергеевич сказал, что он не комментирует эти события, потому что у него нет достаточной информации от компетентных органов. Обращайтесь в компетентные органы.
А.Венедиктов: Да, мы знаем про компетентные органы, которые даже про «Искандеры», найденные в Нагорном Карабахе, не могли президенту или Дмитрию Сергеевичу доложить. Так что их компетентность под большим вопросом. В смысле информирования главы государства.
А.Чеснаков: Возможно. Я ничего на эту тему не скажу. Я просто говорю шаблонно — компетентные органы, чтобы сэкономить время на название.
А.Венедиктов: А давайте не будем экономить время, давайте все-таки вернемся. Если я правильно понимаю, вы считаете, что в политике все дискретно. Вот завтра Путин объявит о присоединении… Неважно, чего, Белоруссии, Донбасса, Карабаха, Франции и Зимбабве, Чада. И повестка будет перешиблена. А вечером люди выйдут…
А.Чеснаков: Они будут пытаться…
А.Венедиктов: Они и так выйдет независимо от того, что они будут пытаться. Пытаться будут люди с дубинками, а они выйдут все равно, мы это знаем. Мы знаем… Даже заявку подали до 100 000 человек. И все равно мы знаем, что это событие предсказуемое. Вот Путин завтра выступит, это событие предсказуемое, мы не знаем, с чем. Количество задержанных завтра вечером — это событие предсказуемое, мы просто не знаем сколько…
А.Чеснаков: В четверг все будут это обсуждать. А в субботу будет съезд КПРФ… Не будут все обсуждать. Я говорю, что когда человек… Вы, как супер-профессионал, понимаете, живет в этой информационной повестке, он живет от события до события. Каждое событие живет очень ограниченное количество времени. 2-3 дня.
А.Венедиктов: Но это же имеет последствие. Почему вы все время говорите о событиях? Давайте так, отравление Навального, инцидент в самолете, возвращение Навального, арест Навального… Это цепь событий, это последствия, это не просто набор событий, которые перебиваются, они имеют последствия.
А.Чеснаков: Подождите, оно в многом конструируется… Или конструировалось и самим Навальным, и его группой для того, чтобы сформировать необходимый информационный фон.
А.Венедиктов: Для того, чтобы?…
А.Чеснаков: Они хотят власти. Люди… нормально, когда люди хотят власти, они борются за власть, они формируют повестку, чтобы предложить свою повестку избирателю. Вот и все.
А.Венедиктов: У них это получается?
А.Чеснаков: Когда-то — да, когда-то — нет.
А.Венедиктов: Не понимаю, Алексей, давайте конкретнее.
И.Воробьева: Например, когда получалось?
А.Чеснаков: Например, когда Навальный вернулся, у него получилось.
А.Венедиктов: Когда его отравили, у него получилось? Все стали про это говорить.
А.Чеснаков: Ну, наверное, если судить в вашей логике, да?
А.Венедиктов: А я в вашей, Алексей.
И.Воробьева: То есть, это какие-то серьезные события… То есть, митинги не входят..
А.Чеснаков: Почему? Просто митинги не заканчиваются завтрашним днем, они еще будут продолжаться. Никакой митинг не имеет смысла, если о нем говорят. Более того, митинг имеет смысл только тогда, когда о нем долго говорят. И они поэтому и начинают заранее говорить о митинге, чтобы держать это все в повестке. А как по-другому?
А.Венедиктов: То есть, когда власть начинает запрещать, задерживать… В связи с митингом, я имею в виду. Выдвигая предписания, они играют на повестку дня Навальному, потому что об этом говорят?
А.Чеснаков: Да, для какой-то части аудитории они, конечно, формируют интерес к этой самой повестке. Конечно. А это же игра. Для танго нужны двое, как любит говорить Сергей Викторович Лавров. Так и для любой информационной повестки нужна интрига, нужны Ромео и Джульетта, Монтекки и Капулетти. Черное и белое.
А.Венедиктов: В этой повестке Сергей Викторович — третий лишний.
И.Воробьева: А вот про черное и белое… Получается, если все разделилось на черное и белое, то все вот эти партии, которые появились, «Новые люди», еще какие-то… Они для Думы и политического процесса вообще…
А.Венедиктов: Как ты прыгнула. Перепрыгнула, я бы сказал.
А.Чеснаков: Мне кажется, что им нужно находить место в этой повестке, если они хотят отвлекать внимание на себя. Опять же, любой политический игрок хочет, чтобы о нем говорили. Ну, кроме некролога. Мы знаем это традиционное условие. И, конечно, любые политические партии должны реагировать на события. Конечно, осторожно, потому что есть риск, что вы будете играть в повестке другого игрока, сильного игрока. А в этом смысле, конечно, Навальный информационно перебивает инициативу каких-то «Новых людей».
Понятно, что «Единая Россия» или КПРФ могут что-то предложить, чтобы перебить повестку. Конечно, новые партии вряд ли на это способны.
А.Венедиктов: Они могут предложить только захват Донбасса. Чтобы перебить повестку по яркости. Предложить президенту.
А.Чеснаков: Президент не пойдет на такую авантюру.
И.Воробьева: Получается тогда, что играть в роль второго игрока, в роль власти, это выгодно. Выгодно поддерживать власть, выгодно играть в повестку власти и так далее.
А.Чеснаков: Смотря какие цели вы перед собой ставите. Если жить и выживать — одна история, если победить — другая история.
И.Воробьева: А чтобы победить — не надо?
А.Чеснаков: Если власть навязывает удобную вам повестку, конечно, надо играть. Если это позволяет вам находиться на плаву и в конечном счете вы рассчитываете с этим победить — конечно, надо играть. Надо ловить сигнал. Знаете, привожу все время… Прекрасное есть выражение, которое поймал у Александра Андреевича Проханова, про олигархов. Это как глубинные такие, говорит, ракушки, которые живут в море на дне и чувствуют малейшие движения глубинных волн. Вот политик — это человек, который реагирует на повестку. Он должен каждый день быть в повестке. Вот вспомните Романа Юнемана, который прекрасно говорил, я смотрел на Алексея Алексеевича, вспомнил электронное голосование и Юнемана. Вот где он, казалось бы? Одно, второе, третье событие. У него был повод, он появился в повестке с интересной перспективной темой, с критикой ее. И давай, продолжай находись в повестке каждый день, привлекая внимание аудитории к себе, к своим идеям. Растворилось. Вот и все.
И.Воробьева: То есть, политики, которые живут между выборами и выборами — это не политики?
А.Чеснаков: Они давно уже умерли. Политик либо сегодня в повестке, но, конечно, тут надо быть умным. Если ты работаешь в чужой повестке, ты работаешь… Ты масштабируешь повестку другого человека. Вот и все.
А.Венедиктов: И в этом смысле Алексей Навальный и его команда умные?
А.Чеснаков: В этом смысле да. Вопрос в том, какие цели они перед собой ставят.
А.Венедиктов: Власть. Как вы сказали — власть.
А.Чеснаков: Власть… Понимаете, в чем основная проблема, почему я иногда задумываюсь, так ли это. Потому что некоторые их шаги, скорее, отдаляют их от власти. Потому что, например, моя версия возвращения Навального в Россию — что этот шаг отдалил его от тех целей, а не приблизил.
А.Венедиктов: Объясняйте.
А.Чеснаков: Во-первых, чисто физически, состояние здоровья. То есть, вы идете на какой-то риск, понимая, что это физически не позволит вам выиграть в долгую. А это долгая игра. Никто не рассчитывает, что если завтра Навальный совершит какие-то радикальные действия, он тут же свалит власть. Эта власть будет длиться долго.
А.Венедиктов: Будет сильно сопротивляться, скажем так.
А.Чеснаков: Это другая версия. Но она будет долго. И если вы хотите с ней играть в оппозицию и выбивать у нее необходимые вам условия, вам надо приготовиться к такой сложной стратегической игре. Если вы к ней не готовы, если вы думаете со всего размаха в стенку вмазаться, вы получите результат. В этом смысле, конечно, я считаю, что это была ошибка.
А.Венедиктов: Ошибка, должен был сидеть там?
А.Чеснаков: Думаю, да. С точки зрения стратегии такого рационального игрока, он должен был… Можно, я скажу так: накопить жирок. Накопить капитал, который позволил бы ему использовать все информационные возможности в тот момент. Он по-другому решил. Он и сейчас их использует. Но делает уже в более рискованной ситуации, когда некоторые части, можно, я так скажу, его тела находятся под контролем власти. НРЗБ такая история.
А.Венедиктов: В этой связи все-таки, если говорить о повестке дня, есть президент, который может расформировать любую повестку, объявив войну Чаду. И это сразу…
А.Чеснаков: Почему вы на войне так сосредоточены?
А.Венедиктов: Потому что это легче всего сделать. С точки зрения повестки.
А.Чеснаков: Помните российско-японскую.. Не то что мы жили в то время…
А.Венедиктов: Тогда это перебило все. Я читал тогда газеты, я видел эту толпу на площади перед Зимним, фотографии в журнале «Нива», которые император на балконе, и огромная толпа, которая его любила за то, что он… Извините, ваше высокопревосходительство, товарищ японский посол, «желторотым макакам», так было написано в журнале, объявил войну. Так и было. Император сделал повестку. Остановить революцию не смог.
А.Чеснаков: Вспомните, та же самая история, прекрасная книга Барбары Такман «Августовские пушки», тоже написано о том, как Первая мировая война. Тоже это ощущение, что… Там немножко другое, но все равно.
А.Венедиктов: Неважно. Президент может объявить, что всех рыжих, лысых выслать. Он может создать повестку дня легко любым указом. В этой связи является ли кроме Навального еще какая-то сила, которая может создавать повестку? Вот президент и Навальный. Мы получаем дифтонг. Кто-то еще может создавать такие самостоятельные…
А.Чеснаков: Потенциально могут, но не создают.
А.Венедиктов: Значит, у нас есть два игрока в повестке дня.
А.Чеснаков: В одном случае они встраиваются в повестку президента, во втором — они боятся встраиваться в повестку Навального, потому что они опоздали. И тем самым играют ту роль, о которой я говорил. То есть, они пополняют багаж Навального.
А.Венедиктов: То есть, больной Навальный, в тюрьме, без информационного повода, который не может обратиться к федеральному собранию и создать там что-то, он все равно стоит, один-единственный… Почему?
А.Чеснаков: Вопрос не в том, что он сидит и ручками дергает за все информационные потоки. Информационные потоки создает персона, вокруг которой формируются группы, создающие эти потоки. И вот по сути дела, мы сейчас тоже работаем в его повестке, мы обсуждаем его, мы заполняем это пространство.
А.Венедиктов: Посадил его Путин, поэтому мы работаем в повестке Путина.
И.Воробьева: Я не согласна.
А.Чеснаков: Мы его обсуждаем. А вы уже трактуйте как хотите.
А.Венедиктов: Что — не согласна?
И.Воробьева: Я не согласна, что мы в повестке Путина работаем.
А.Чеснаков: Вы работает в повестке Навального, Ирина работает в повестке Путина.
А.Венедиктов: Давайте все-таки вернемся вот к чему. Я много чего не понимаю, но потом я все-таки разгрызаю. Это я разгрызть не могу. Отчего такая истерическая… Истерическая позиция власти по поводу объявления всего, что носит бренд Навального, экстремистами? Вот всего. Просто напалмом. Вот эти решения напалмом. Вдруг. Аккуратно манипулировали, ну, посадили — да. Но напалмом. Всех разогнать, всех посадить. Что случилось?
А.Чеснаков: Любая мобилизация своих сторонников или всего, что ты делаешь, может быть либо позитивной, либо негативной. Вот позитивной недостаточно. Мы же всегда живем… Есть такой Карл Шмидт, у него есть друг-враг. Вся политика делается вокруг того, что ты маркируешь, кто ты, кто твой враг. Кто твои друзья, кто — сторонники твоего врага. Чтобы черно-белая картина позволяла создавать правильное идеологическое пространство. В данном случае других просто нет врагов. И Навальный заместил ту нишу реального врага, которого нет. И это в какой-то мере игра, полезная власти.
А.Венедиктов: А Байден?
А.Чеснаков: Ну, Байден… Вы представляете себе… Это он сейчас появился, до этого Байдена не было.
И.Воробьева: Подождите, а позитивной повестки тоже нет?
А.Чеснаков: Она есть. Ее недостаточно. Вы не можете взять только позитивной повесткой. Всегда нужно играть. Вот помните я говорил про белое и черное? Я здесь не моральные качества говорю, а о том, что у людей должно быть ощущение. Плюс-минус, хорошее-плохое, позитивное-негативное. Не о морали вообще. У людей должна быть конфликтная, драматургическая история. Если ее нет, то чем вы, собственно, занимаетесь? Тогда поликлиники, детские сады детям и еще что-то. Это не политика, людей интересует политика.
И.Воробьева: То есть, в рамках этой повестки негативной они как раз и пытаются признать ФБК экстремистами. То есть, это же уже дальше…
А.Чеснаков: Как сказал Владимир Владимирович, мужчина должен настаивать, а женщина должна сопротивляться. Власть должна давить, а оппозиция должна сопротивляться. Что вы хотите, это политика. Вы хотите, чтобы власть сидела и ждала, когда к нам придут и нас возьмут, условно говоря?
И.Воробьева: Подождите, секунду, но это же разные вещи. Одно дело — давление. А сейчас они просто истребляют. Они признали незаконной борьбу с коррупцией. Это же совсем разные вещи.
А.Чеснаков: Они политически истребляют своих оппонентов. Они… Кто-то это считает даже физически. Но это другая история. Это вообще-то для политики нормально. Вы живем в мире, в котором многие годы это было нормой.
А.Венедиктов: Может быть, и так, но не совсем. Все так, да не так, как говорил Натан Яковлевич Эйдельман. А вопрос вот в чем. До декабря основным способом была точечная репрессия и манипуляция, очевидно. Что-то случилось. Ничего такого не случилось, с точки зрения внешней позиции, страна не разрушилась, американцы не напали. То есть, мы не на военном положении. И все-таки, берется напалм в виде Следственного комитета и Московской прокуратуры. И просто под ноль. Закончилось время манипуляций. Почему?
А.Чеснаков: Мы живем в стране, в которой многие решения нам не могут быть понятны, потому что они принимаются одним человеком.
И.Воробьева: Я прошу вашу точку зрения эксперта, как вам кажется, почему. Мы не знаем, почему.
А.Чеснаков: Очень просто. Мне кажется… Есть два варианта. Либо личное какое-то отношение, либо второе — нужно разыграть эту комбинацию для более жестких мер, которые необходимо принимать в преддверии выборов. Вот и все.
А.Венедиктов: Выборы какие-то… Вы смеетесь? Какие выборы? 4 партии. Вы же сами у себя постоянно… Напомню, у нас в гостях Алексей Чеснаков, публикуете рейтинги. Все умерло, кардиограмма стоит. «Единая Россия» — 30, коммунисты — 12, ЛДПР — 10, «Справедливая Россия» — 7, я помню наизусть. Все. Стоит все. Кардиограмма стоит. Какие выборы, вы чего?
А.Чеснаков: Поэтому и нужно повестку как-то разгорячить. На этом фоне как раз-таки выборы хорошо проводить. Либо у вас интрига внутри кампании, либо вовне.
И.Воробьева: Простите, Алексей. Мы про российские выборы говорим и используем слово «интрига»? Вы серьезно?
А.Венедиктов: Между Мироновым и Зюгановым? Сильно?
А.Чеснаков: Для кого-то это интрига. Для меня — нет, но для кого-то интрига.
А.Венедиктов: Для вас — нет, но мы же говорим с вами.
А.Чеснаков: Поэтому и нужны другие, более серьезные враги.
А.Венедиктов: Нет, про врага я понял все…
А.Чеснаков: Вы же видите, что Зюганов эту роль не выполняет. Вы же видите, что Миронов не может выполнить эту роль. Да и Владимир Вольфович.
А.Венедиктов: Я вам должен сказать, что поначалу Владимир Владимирович к коммунистам относился как к врагам. Как к главным.
А.Чеснаков: Честно, можно? Я знаю, что за это меня как-то не очень многие будут любить. Но вообще-то в политике вы вообще ко всем должны относиться как к врагам. И если только когда враг прекращает сопротивление, когда вы видите, что он уже не опасен, тогда вы можете чуть ослабить хватку.
А.Венедиктов: И тогда у нас получается, что эти три товарища, Зюганов, Миронов и Жириновский — они уже не опасны?
А.Чеснаков: Не опасны, конечно. Для Путина они не опасны.
А.Венедиктов: Поэтому он нашел себе врага.
А.Чеснаков: Ну, не он нашел. Это, знаете… Еще раз, это танго такое. Каждый играет в надежде на то, что он окажется главным победителем. Игра в долгую. Нельзя не разыгрывать те комбинации, которые предоставляют тебе карты, которые скинул твой соперник. Вот и все. Чисто прагматическая история.
И.Воробьева: А что там у «Единой России», кстати, на выборах? Как вы думаете, все плохо будет? Вы же ушли.
А.Чеснаков: Я давно ушел. После меня «Единая Россия» много раз переменилась к лучшему.
И.Воробьева: Там планы ставят, вот это все, большинство…
А.Чеснаков: Вопрос простой, если хотите, по рейтингам можно проговорить. Но рейтинг «Единой России» на сегодняшний день позволяет ей получить конституционные большинство. Со сложностями, но да. Только по федеральному округу они получают 114 мандатов…
А.Венедиктов: Я говорил — 110.
А.Чеснаков: 110-114. Почему? Потому что их рейтинг сегодня из числа тех, кто готов прийти и проголосовать, выше, чем рейтинг трех оставшихся партий, которые переходят пятипроцентный барьер. Чистая математика. А по одномандатным округам до 190 мандатов они могут взять. Могут. Не факт, что возьмут. Раньше конца июля бессмысленно это все считать.
И.Воробьева: Минута до конца. А «Умное голосование» им никак не грозит вообще?
А.Чеснаков: В одномандантных округах некоторых может, но пока я не очень понимаю. Надо смотреть, кто конкретный кандидат. Пока не будет конкретики, это все разговоры, знаете… температура по больнице средняя. На федеральном уровне так называемое «Умное голосование» не играет.
И.Воробьева: Не любите называть это «Умным голосованием»?
А.Венедиктов: Вопрос, на который мне Гуриев не ответил. А в списках федеральных «Умное голосование» за кого призывает голосовать, за какую партию? Это же главное. Половина мандатов. Ответа нет.
А.Чеснаков: Та же самая история.
И.Воробьева: Мы продолжим буквально через несколько минут, программа «Персонально ваш», Алексей Венедиктов, Ирина Воробьёва. И у нас в гостях руководитель научного Центра политической конъюнктуры политолог Алексей Чеснаков, вы смотрите нас в Ютубе на канале «Эха Москвы», и пишите нам сообщения по номер у+7-985-970-45-45. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
А.Венедиктов: Алексей Чеснаков, политолог у нас в гостях. Алексей Венедиктов и Ирина Воробьёва.
И.Воробьева: Алексей, хотела продолжить немного дискуссию, которая у вас была с моим коллегой.
А.Чеснаков: Про повестку.
И.Воробьева: С моим коллегой в прошлый раз, Алексеем Соломиным. Правильно ли я понимаю, что вы не считаете Алексея Навального политическим заключенным?
А.Чеснаков: Не считаю.
И.Воробьева: Тут у меня вопрос. В прошлый раз вы объясняли свою позицию, я бы хотела ее уточнить. То есть, вы считаете, что если его посадили по статье за бизнес, то он не является политическим заключенным?
А.Чеснаков: Нет.
И.Воробьева: Вы читали материалы дела «Ив Роше», по которому был вынесен приговор Олегу и Алексею Навальным?
А.Чеснаков: Да. Ну, я не все материалы, конечно, читал, но то, что я видел — да.
И.Воробьева: Вы понимаете, за что их посадили?
А.Чеснаков: Ирина, вы перебарщиваете с некоторыми аргументами. Я говорил о том, что если вы хотите заниматься политикой, если вы хотите заниматься серьезно и, тем более, оппозиционной политикой, вы вообще не должны прикасаться к бизнесу.
И.Воробьева: Нет, должны прикасаться или не должны — это другой вопрос.
А.Чеснаков: Именно в этом смысле я и сказал, что любое ваше прикосновение к бизнесу тут же выводит вас за пределы чисто политической истории. Все.
А.Венедиктов: Дает повод.
А.Чеснаков: Конечно.
И.Воробьева: Секундочку. Так это же и означает, что политические заключенные и Олег, и Алексей.
А.Чеснаков: На то вы и политик. Не надо влезать в эти истории. Вот у вас должны быть чистые руки. Если вы занялись этим… Условно говоря. Вы — Явлинский. Он занимается бизнесом?
И.Воробьева: Я не знаю. Не интересовалась.
А.Чеснаков: Зачем? Он политик, у него свои истории, он читает лекции. К нему можно по-разному относиться, но он выбрал идеальную модель. Она может быть неэффективной. Но если ты выбираешь более эффективную модель, опасную — принимай риски.
И.Воробьева: То есть, Алексей Навальный сейчас сидит потому что, помимо политики, еще когда-то занимался бизнесом?
А.Чеснаков: Конечно, если бы он не занимался, за что его можно было бы посадить?
И.Воробьева: А вы считаете, что не нашли бы? Секундочку…
А.Венедиктов: Измену Родине.
А.Чеснаков: Такую статью ему никто не шил.
А.Венедиктов: А мы пришьем.
А.Чеснаков: Я не могу за вас…
А.Венедиктов: Обращайтесь. Клевета по отношению к ветеранам — политическая статья.
А.Чеснаков: Не уголовная. Посадить за нее невозможно.
И.Воробьева: Как это — не уголовная. Здрасьте-приехали.
А.Венедиктов: 2,5 года.
И.Воробьева: Клевета уже давно уголовная.
А.Чеснаков: Тогда, когда его судили же, она не была же.
А.Венедиктов: Уже все. Все.
И.Воробьева: Вот вы это имейте в виду.
А.Чеснаков: Еще 2,5 года ему могут накинуть.
А.Венедиктов: Дмитрий Анатольевич изъял клевету как президент… По его предложения, декриминализовал. Владимир Владимирович вернул. Это тоже статья, можно сказать, политическая.
А.Чеснаков: Я проверю.
А.Венедиктов: Проверьте. Меня проверять бессмысленно, я все-таки классный руководитель и учитель пятого класса.
И.Воробьева: Финально, заканчиваем. Я очень хочу уточнить. Сейчас же Алексей сидит, потому что ему изменили условный на реальный. Вы знаете, почему?
А.Чеснаков: Не возвращался бы.
И.Воробьева: Секундочку. Я же у вас не спрашиваю советов Алексею Навальному. Вы утверждаете, что он — не политический заключенный. Считаете ли вы, что мера пресечения была изменена не по политическим мотивам?
А.Чеснаков: Да.
И.Воробьева: Не по политическим мотивам?
А.Чеснаков: Да.
И.Воробьева: Вы знаете, почему он не отмечался?
А.Чеснаков: Я на допросе?
И.Воробьева: Конечно, вы же пришли к нам на интервью.
А.Чеснаков: Я не знаю.
И.Воробьева: А, вы не знаете, но при этом считаете, что это не политический мотив. Окей, спасибо.
А.Чеснаков: Вы что, отказываете мне в возможности считать что-то?
И.Воробьева: Нет, я хочу узнать мотивацию, почему вы считаете так или иначе.
А.Венедиктов: Вопрос был о мотивации, конечно.
А.Чеснаков: Мотивация, конечно, простая. Я же вам говорил. У меня ощущение в этом смысле однозначное, что я говорил Алексею Соломину, что говорю вам. Мне кажется, что политик, который допускает ошибку, должен быть наказан. Чем он наказан — это уже другая история.
А.Венедиктов: А вам не кажется, что он наказан должен быть своими избирателями? В этой логике. Он должен проиграть выборы.
А.Чеснаков: Алексей Алексеевич, вы же историк. Вы же знаете, что избиратели как фактор наказания появились в последние 100 лет.
А.Венедиктов: Так они же появились!
А.Чеснаков: А в предыдущие годы…
А.Венедиктов: Верно! Но у нас же не предыдущие годы!
А.Чеснаков: Политику делали мелкие интриги, политику делали люди жадные, эмоциональные.
А.Венедиктов: А сейчас что Трампа, что Байдена к власти привели избиратели. И наказали, соответственно, когда-то Хиллари, а когда-то потом Трампа избиратели. Мы живем в современном мире.
А.Чеснаков: Но мы не живем в Соединенных Штатах.
А.Венедиктов: Да. Вы, конечно, можете утверждать сейчас, что мы по-прежнему в Средневековье.
А.Чеснаков: В какой-то мере мы все возвращаемся в Средневековье.
А.Венедиктов: Нас все не интересует, мы не в Зимбабве, мы здесь. В этой связи у меня все-таки вопрос к вам. Прикиньте, если бы Алексею Навальному и его партии, назовем это партией, законодательство и президент позволили бы баллотироваться, более-менее, как это было в 13 году, как вы думаете, какой ресурс поддержки у него был бы в стране и столице? По прикидкам?
А.Чеснаков: Цифры?
А.Венедиктов: Приблизительно, конечно, соотношение, я бы сказал.
А.Чеснаков: Если бы он играл в системную игру, наверное, где-то 6-7%. Если бы он…
А.Венедиктов: В стране?
А.Чеснаков: Да. В Москве, может быть, повыше, но вспомните выборы мэра Москвы, где он прошел фактически… 25%, да? То есть, четверть.
А.Венедиктов: 600 000 человек.
А.Чеснаков: Для меня это, условно говоря… Он набрал выше четверти избирателей, пришедших на избирательные участки. Это довольно высокий результат. Я, например, в свое время был противником этой истории, я считал, что власть должна сделать все, чтобы не допустить Навального разными способами.
А.Венедиктов: Почему? Есть же люди, которые, оказалось, ему доверяют. Четверть населения.
А.Чеснаков: Это же не значит, что вообще не пустить на выборы. Но для этого есть и технологические приемы. Просто в тот момент кто-то решил, я до сих не разобрался, кто…
А.Венедиктов: Один человек у нас такие вопросы решает.
А.Чеснаков: Я думаю, вряд ли Владимир Владимирович в тот момент принимал решение. Но кто-то был убежден, что Навальный, которого сначала в Кирове задерживали, потом выпускали, тем самым создавая дополнительный информационный повод, о чем я говорил в самом начале, привлекая к нему внимание… Что он займет 4-5 место и покажет ничтожность. Мне кажется, эти игры в ничтожность с теми людьми, которые не являются системными… А Навальный продемонстрировал, что он — не системный игрок, два раза перед тем, как его согласовали, условно говоря, в качестве мальчика для битья, когда он отказался от голосов муниципальных депутатов «Единой России», которые должны были…
А.Венедиктов: Как отказался?
А.Чеснаков: Он же сказал, когда ему предоставила «Единая Россия», он сказал: «Вот этих я беру, а вот этих не беру».
А.Венедиктов: Все равно он был зарегистрирован благодаря голосам муниципальных депутатов.
А.Чеснаков: Да. Но он отказался от части, сказав: «Вот этих я беру, эти «чистые». Он показал, что он играет в игру. Вы говорили — кто играет в этом танго. Он немножко поинтриговал. Он сказал: «Я буду определять, этот — хороший, этот — плохой. Не вы мне навяжете 150 или сколько-то там человек, а я возьму лучше 120, но я скажу: вот это по моим правилам сделано так». И это показало, что он — не системный игрок.
Вот помните, мы как-то обсуждали, не знаю, с Алексеем Нарышкиным по поводу Соболь. Я говорил, что проблема Соболь в том, что она не может остановиться там, где нужно показать: «Я готова играть на грани, но не готова переходить грань». И вот в этой связи любой несистемный игрок должен понимать, у него есть возможности, но у него есть и угрозы. Если он готов к тому, чтобы перейти к сложным играм, надо понимать, что власть тоже…
А.Венедиктов: А где тут избиратели? Еще раз, извини, Ира. Я про свое. Послушайте.
А.Чеснаков: Алексей Алексеевич, послушайте, я не настолько наивный, чтобы считать, что избиратель решает все. Избиратель решает много, но не все.
А.Венедиктов: Мы знаем, у нас есть градусник. В 13 году, 8 лет назад, до Крыма, до всего Алексей Навальный набрал 600 000 голосов. Это корреспондируется с голосами Прохорова Михаила Дмитриевича, который за год до этого набрал в Москве 800 000 голосов, но явка была повыше. Значит, вот протестный был какой-то сюжет. Есть сотни тысяч человек в Москве, которые доверяют Алексею Навальному как представителю… Вот если бы власть сейчас его партию, его пустила, тогда почему… Мы понимаем — четверть, но почему не пускать-то?
А.Чеснаков: Я же говорю вам о том.
А.Венедиктов: Ну, враг, ну…
А.Чеснаков: Вы рассуждаете как рациональный игрок. Люди во власти, которые рассуждают как рациональные игроки, они проигрывают.
А.Венедиктов: Мы это видим.
А.Чеснаков: Они должны… Еще раз, это набор сигналов. Вы сигнализируете: «Я готов к этой игре». Если нет, то…
И.Воробьева: А вот про эту игру хотела уточнить. А кто определяет правила, что грань вот здесь, шаг сюда, шаг сюда, здесь вот это…
А.Чеснаков: К сожалению, знаете, это как борьба бульдогов под ковром. Правила определяет либо один человек, либо он позволяет определять правила другим. И в этом смысле у нас правила довольно… flexible.
И.Воробьева: Ну да, растягиваются границы, все подвижно.
А.Венедиктов: Красные линии ходят. Когда бульдоги под ковром, ковер-то шевелится, линии прыгают, понимаешь?
И.Воробьева: Я просто зацепилась..
А.Венедиктов: Там может быть один бульдог, который там катается.
А.Чеснаков: Знаете, у Сунь-цзы есть прекрасная фраза, не буду говорить, кто это такой. Но «Когда ты хочешь войти в крепость, веди себя как невинная девушка. Но когда ты вошел в крепость, веди себя как взбешенный заяц». Вот в этом смысле это, наверное, одна из классических стратагем политических. Хотя, когда ты идешь к цели, ты должен взвешивать, где нужно вести себя как невинная девушка, а где — как бешеный заяц.
И.Воробьева: Подождите, мне кажется, вы просто цели той же самой Любовь Соболь немножечко тогда не понимаете.
А.Чеснаков: Мы с вами обсуждаем стратегию Алексея Анатольевича Навального уже лет 15, да?
И.Воробьева: А стратегию Владимира Путина — лет 20, что поделать?
А.Чеснаков: Один — президент, и остается им еще, скорее всего, очень долго. А второй — политический заключенный.
И.Воробьева: Оп.
А.Венедиктов: Поймали, да.
И.Воробьева: Все-таки политический заключенный.
А.Венедиктов: Конечно, политический. Хорошо, смотрите, вокруг и внутри страны происходят все равно изменения несмотря на эту кардиограмму, которую мы с вами с несчастным видом изучаем, да что ж такое-то, вообще ничего не движется. Все равно изменения идут, идут глубинные и вокруг страны. И новые угрозы. И новые вызовы, я бы сказал, в том числе — Путину. И Путин принимает разные решения. И в этом смысле почему-то враг остается один. Ну, кроме Байдена. Вот все меняется, они стоят, смотрят друг на друга. Один, правда, сидит или лежит уже, к сожалению, к тюрьме. А другой так смотрит. И ничего не меняется в этом дифтонге.
А.Чеснаков: Я не очень понял, что мне нужно здесь прокомментировать.
А.Венедиктов: Почему, если кругом все изменяется, остается НРЗБ фигура Навального как дьявола с хвостом…
А.Чеснаков: Других нет. А кто еще?
А.Венедиктов: У меня вопрос…
А.Чеснаков: Нужен дьявол с хвостом. Кто он, кроме Навального, в России.
А.Венедиктов: А почему? Где дьяволы наши? Где дьяволята наши? Что происходит? Выжженная поляна? Завербованные… Бешеные кролики стали смирными? Что происходит?
А.Чеснаков: Где-то, наверное, передавили. Где-то дали меньше возможностей, чем надо было. Это же все-таки искусство. Как мы говорим, нужно идти на компромиссы со стороны оппозиции. Власти тоже нужно снимать давление в некоторых вещах. Опять же, знаете, я опять привожу в эту историю. Вы, пока находитесь внутри системы, там тоже есть конкуренция между разными группами. Кто-то говорит: «Давайте поменьше подавим», кто-то: «Побольше подавим». Потом начинается конкуренция, кто более, как бы это сказать, эффективный, кто более преданный, кто более, не знаю, нацеленный на результат. Поэтому передавливают там, где можно было отдать пространство для игры.
А.Венедиктов: Вот я возвращаюсь к вопросу, я вашу оценку не услышал. Напоминаю, Алексей Чеснаков у нас с Ириной Воробьевой. Вот все равно, до декабре-месяца 20 года… Мое наблюдение позволяет мне говорить, что была конкуренция между манипуляцией и силовой частью, и напалмом. Манипуляция и напалм. Не вижу манипуляции, вижу только напалм в 21 году.
А.Чеснаков: Та же самая история. Кто-то говорит, что смена власти в Соединенных Штатах создала условия, что восприятие тех людей, которые раньше воспринимались как иностранные агенты, ну… Побегают и разойдутся. Теперь воспринимается как более опасная игра, и нужно прекращать всю эту игру, чтобы не допустить оранжевой революции. Может быть, это и так воспринимается. Еще раз, когда я пытаюсь отстраниться от прямого ответа, я скорее говорю о том, что у меня есть некий набор версий, и мне не кажется ни одна из версий достаточно правдоподобной, чтобы говорить о том, что только это и сыграло.
А.Венедиктов: Есть такое впечатление, что пришли к силовому…
А.Чеснаков: Конечно.
А.Венедиктов: Даже не как к главному, а как к единственному.
А.Чеснаков: Конечно. Я сам, например, студентов учу, что никогда не нужно находить только одно решение. Надо всегда видеть, что работает несколько факторов. Один может быть выше для кого-то, более приоритетный. Как правило, ни один аргумент.. Не бывает так, что либо «за», либо «против»… Как Обама говорил, когда оказался президентом. «У меня оказалось несколько вариантов решения, все они были плохие, только градация этой… плохости». Когда ты оказываешься во власти, ты должен понимать, что ни одно решение не является позитивным.
И.Воробьева: Я как раз хотела про студентов спросить. А вы вступились за DOXA?
А.Чеснаков: Нет.
И.Воробьева: Нет. Почему?
А.Чеснаков: А зачем?
И.Воробьева: В смысле — зачем?
А.Чеснаков: А зачем?
И.Воробьева: Вы как оцениваете то, что происходит с DOXA? Разве это нормально, приходить к студентам, обыски устраивать?
А.Чеснаков: Хотите, я вам скажу свою позицию по некоторым людям, которые являются предметом вашей заботы? Для меня как для эксперта порой является интересным, чем ситуация… Каким образом ситуация развернется до конца. Если помогать людям порой, ты можешь оказаться в ситуации, когда они не реализуют свой потенциал. Вот мне важно, чтобы, знаете… Они были реальными. Вот им хотелось оппонировать, выступать против власти — пожалуйста. Но когда ты начинаешь этим людям помогать, ты тем самым не открываешь им некоторый опыт, который необходим.
И.Воробьева: То есть, вы не вступились потому что это для них полезно?
А.Чеснаков: А зачем? Я наблюдатель. Я наблюдаю.
И.Воробьева: Но вы — преподаватель «вышки», разве нет? Вы учите студентов. Вы этих студентов выпускаете в мир.
А.Чеснаков: Можно, я задам неприличный вопрос.
А.Венедиктов: Ирине можно, мне — нет.
И.Воробьева: Давайте.
А.Чеснаков: Как вы относитесь к маленьким детям?
И.Воробьева: Хорошо.
А.Чеснаков: Хорошо. А вам не кажется, что маленькому ребенку нужно иногда дать совершить некоторые ошибки или дать совершить какие-то поступки… если совсем не сопряжено с какими-то тяжелыми историями, чтобы он почувствовал: «Это — нельзя! Это — горячее! Это больно!». И если вы также будете относиться к людям, которые занимаются политикой, вы поймете, что… Как, например, развиваются те или иные политически процессы. Вы не можете включаться в них, если вы за ними наблюдаете, вы же не приходите… Я вот все время студентов учу. Вы приезжаете в саванну на сафари, и лев на ваших глазах жрет эту антилопу. Вы что, мешаете ему сожрать эту антилопу? Вы же позволяете. Это жизнь. И политика — это такая же жизнь. А что вы хотите-то?
И.Воробьева: Алексей, я хочу, чтобы у нас была нормальная политика в стране.
А.Чеснаков: Вы хотите, чтобы у нас антилопы бегали вокруг? Вокруг — львы, гепарды, гепарды.
И.Воробьева: Секундочку, Алексей. Но вы же сейчас говорите, что каток политический, обыски, уголовные дела — это нормально.
А.Чеснаков: Я вообще ничего не говорил.
И.Воробьева: Я говорю.
А.Чеснаков: Для меня как для политолога это интересно. Мне неинтересно жить без политического катка, поверьте. Вот в чем проблема. И мне кажется, вообще-то, что это и есть суть политики.
А.Венедиктов: Вынуть кролика из пасти гиены — это тоже политика?
А.Чеснаков: Убить гиену… У них же тоже есть дети.
А.Венедиктов: Нет, вырвать кролика.
А.Чеснаков: Ей нужно кормить детей. Простите, а дети гиены куда должны деться? Она их должна накормить. Поэтому, извините… Без аналогии. Это есть проблема. Если вы включаетесь в процесс, вы занимаете чью-то позицию. Иногда вы принимаете такое решение. Между прочим, иногда это очень болезненно, потому что порой, когда вы не предъявляете… Вот как вы мне сейчас предъявляете претензии. Мне иногда говорят: «Почему ты не вступился за того или иного? Ты что, не лоялен?». Во власти ведь тоже сидят люди умные, они говорят: «Вот здесь ты за того вступился, за того. А вот здесь за этого вступишься».
И.Воробьева: А за кого вы последний раз вступались, Алексей?
А.Чеснаков: А зачем?
И.Воробьева: В смысле — никогда не вступались?
А.Чеснаков: Нет, я вступался. Но что, я должен сдать отчет?
И.Воробьева: Мне интересно, за кого.
А.Чеснаков: Давайте я сделаю в следующий раз какой-то отчет. Вот я за «Единую Россию» вступаюсь, она кролик, между прочим.
И.Воробьева: Кролик. «Единая Россия» — кролик, хорошо.
А.Чеснаков: Ну не гиена уж точно.
И.Воробьева: Хорошо.
А.Венедиктов: Нет, выбор между кроликом и гиеной — она кролик, я согласен. История заключается в том, что, если бы вы не были профессором «вышки», может, и вопросов бы к вам не было.
А.Чеснаков: Это не издание «Вышки», это политическое издание, вы прекрасно понимаете.
А.Венедиктов: Мы же не про то, что это политическое издание, мы про людей. Мы же не про то, что газету закрыли.
А.Чеснаков: А, для людей, я считаю, что сопротивление, которое они получают… Знаете, одна из главных проблем, с которой я сталкиваюсь в процессе обучения студентов политологии. Это то, что их социальный опыт к 22-23 годам недостаточен для того, чтобы рассуждать о политике за пределами книг. Мне, конечно, больно, когда кто-то из них оказывается в ситуации тяжелого морального выбора. Но мне хочется, чтобы какая-то часть из них через это прошла.
А.Венедиктов: У меня вопрос, ваши студенты что говорили про историю с DOXA?
А.Чеснаков: Мы не обсуждали эту тему.
А.Венедиктов: Почему? Это же такие же сверстники, активисты студенческие…
А.Чеснаков: Честно, я когда поступил в университет, только что издали книгу Макса Веббера «Политика как призвание и профессия» и «Наука как призвание и профессия». Там было несколько, сначала про капитализм и так далее. И вот я там прочитал одну вещь, которой я пытаюсь придерживаться. Хотя и не всегда получается. «Политике не место в студенческой аудитории».
А.Венедиктов: Ну это смешно. Сорбонна, 68-й…
И.Воробьева: Майдан, Украина…
А.Чеснаков: Мы знаем, где сейчас находится НРЗБ.
А.Венедиктов: Мы знаем, кто будет новым канцлером…
А.Чеснаков: Понимаете, когда ты к чему-то относишься идеалистически и себе вбиваешь это в голову, потом это ведет тебя всю жизнь. Вот для меня важным является… Вышел — говори о чем хочешь. Но внутри аудитории ты должен понимать, что, если ты начинаешь заниматься политикой, ты — политик, а не преподаватель. Они там не для того, чтобы я их научил политике. А для того, чтобы я их научил наблюдать за политикой. Это две большие разницы. Вы к врачу приходите для того, чтобы он вас вылечил. Вы приходите учиться на врача, чтобы лечить людей, чтобы наблюдать, смотреть, как развивается болезнь.
А.Венедиктов: Попался. А если не дают наблюдать, как с Навальным? Стоят врачи…
А.Чеснаков: У нас трагедия, мы не понимаем, как принимаются политические решения. Вот вы говорите — политолог. Вот сидят, чешут репу и предлагают какие-то версии, откуда появился кролик из шляпы. Не знаем.
И.Воробьева: А давно экспертов из кабинета выгнали, не напомните?
А.Чеснаков: Давно. Еще при Вячеславе Викторовиче.
И.Воробьева: В общем, никакого…
А.Венедиктов: Володин, чтобы было понятно нашим слушателям.
И.Воробьева: А у вас с Володиным тоже не сложилось, по-моему?
А.Чеснаков: У меня со многими не сложилось. Я считаю это признаком профессионализма. Потому что если у человека со многими людьми все складывается, значит, он слишком хороший.
А.Венедиктов: Смотрите, чтобы избавить вас от моральных мук. Как врач я вас наблюдаю. Смотрите, есть… Мы же про DOXA не просто так спросили, я еще раз верну вас, вы не ответили. Речь идет о том, что… Еще раз повторю, если бы это были политики, эти ребята… это журналисты, прото-журналисты, из студенческой среды. Единственное студенческое издание, которое стремилось стать профессиональным, назову это так.
А.Чеснаков: Алексей Алексеевич, я не люблю студенческие издания. Я не люблю молодежные парламенты.
А.Венедиктов: А откуда они вырастут? Они иначе не вырастут.
А.Чеснаков: Они — настоящие бойцы. Пусть демонстрируют свои боевые качества. Вот и все. Не люблю молодежную политику.
А.Венедиктов: В обозе не хотите там продовольствие подогнать? Бойцам-то нужно продовольствие, обмундирование. Обучение.
А.Чеснаков: Готов буду. Я, кстати, всегда обучал действительно наблюдать. Мне кажется, что некоторые проблемы, связанные с нашей политикой — в том, что мы нетерпеливы, мы принимаем решения, не допустив ситуацию до какого-то определенного развития. А потом мучаемся. Та же самая история и с властью, и с оппозицией. И то, что власть часто пережимает оппозицию вместо того, чтобы дать ситуации догнить, это тоже важный фактор.
И.Воробьева: Но студенты же не нарушили закон, согласны со мной?
А.Чеснаков: Честно говоря, я не читал DOXA уже давно. Они про меня гадость какой-то написали, я и забыл.
А.Венедиктов: И про меня написали.
И.Воробьева: То есть, вы не знаете, что произошло с DOXA?
А.Чеснаков: А я не читаю про себя. Там, где про меня пишут, мне не интересно. Я про себя знаю. Если вы знаете о себе столько, сколько я — зачем?
А.Венедиктов: Я тоже все гадости знаю…
И.Воробьева: Я же не собираюсь никому из вас гадости говорить. Я спрашиваю о другом. То есть, что именно с DOXA произошло, за что их — вы не знаете?
А.Чеснаков: Не знаю.
А.Венедиктов: Понимаешь, у него же идея в том, что они должны закалиться в борьбе.
А.Чеснаков: Конечно. Не вырастет Венедиктов, новый Венедиктов, если он не будет делать то, что делал в 91 году.
И.Воробьева: Алексей Алексеевич, к вам с обысками приходили, когда вы учились или начинали работать на «Эхо Москвы»?
А.Венедиктов: Нет, тогда вообще не обыскивали. Это были хаотичные 90-е.
А.Чеснаков: Тогда убить могли вообще, 91-93… Тогда были времена, конечно…
А.Венедиктов: Под снайперами ходили.
А.Чеснаков: А в Чечне? Может быть, рассказать, как там было?
А.Венедиктов: Мне не надо рассказывать.
А.Чеснаков: Не вам. Вот вам.
И.Воробьева: А что со мной не так? Вы думаете, я не знаю?
А.Чеснаков: Я просто о том, что может быть в политике, когда ты занимаешься политической журналистикой.
И.Воробьева: Сейчас просто, извините, у меня дар речи пропал. То есть, подождите, давайте разберемся. То есть, вы хотите мне сказать, что если ты занимаешься политической журналистикой, расследовательской журналистикой, вспомним Романа Анина, ты должен быть готов к тому, что власть по беспределу придет к тебе с обыском, арестует, посадит или убьет? Правильно?
А.Чеснаков: Да, должен быть готов.
А.Венедиктов: Я его тоже так понял.
И.Воробьева: Все. Подтвердил же Алексей?
А.Чеснаков: Я это не одобряю, но ты должен быть готов. Это так, как если ты вышел на дорогу вот здесь вот…
И.Воробьева: На Новый Арбат.
А.Чеснаков: На Новый Арбат, и хочешь перейти не по подземному переходу, будь готов, что… Это не твои правила, но ты либо признаешь…
А.Венедиктов: Подожди, Ириш. Я могу сказать, что даже по подземному переходу тебя могут встретить. Даже если ты переходишь по подземному переходу.
А.Чеснаков: Это другая история.
А.Венедиктов: Нет-нет. Один отряд сверху, другой отряд снизу, а если надо — на крышах снайперы.
А.Чеснаков: Я, скорее, о другом. Я говорил о том, что есть какие-то правила. Они порой не прописаны…
А.Венедиктов: Нет, история ровно в этих красных линиях, которые движутся, Алексей. И DOXA попала именно в эти красные линии. Мы об этом говорим, что они не нарушили никаких писаных правил…
А.Чеснаков: Я не говорю, что они нарушили. Я разве оправдывал…
А.Венедиктов: Не надо оправдываться передо мной.
А.Чеснаков: Я не оправдывал то, что происходит с DOXA. Я как раз-таки говорил, что мне интересно наблюдать за тем, как происходит борьба. Сопротивление. Как давление происходит.
А.Венедиктов: Если оно происходит.
А.Чеснаков: Конечно. При всем при том мы начинали с Навального. Навальный борется, мне интересно давление, которое на него оказывается, и сопротивление, которое он оказывает, мне интересны.
А.Венедиктов: Эффективно борется?
А.Чеснаков: Я вам говорил о том, что стратегически он потерял много лет. В этом смысле, если говорить…
А.Венедиктов: Не пойдя на определенный компромисс.
А.Чеснаков: Не пойдя на определенные компромиссы. И это еще скажется, потому что если даже у него будут удачные ходы в дальнейшем, он уже не получит того, что мог бы.
А.Венедиктов: Почему?
А.Чеснаков: Ресурс потерян. Время. Мы же понимаем, когда тебе 45 лет, и у тебя одни возможности, как у Макрона сейчас — это одна история. Как у Обамы в начале президентства, тут можно спорить. И когда тебе 55-60, и ты начинаешь действовать, условно говоря, во главе политической партии, либо структуры какой-то признанной — тут уже другая история.
А.Венедиктов: Пример Байдена показывает другое.
А.Чеснаков: Байден в другой системе, мы должны это тоже понимать.
И.Воробьева: Ладно, у нас минута до конца. Есть у вас, Алексей Алексеевич, на минуту вопрос? А то у меня все вопросы очень длинные.
А.Чеснаков: У меня на минуту может не быть ответа.
А.Венедиктов: Смотрите, я понимаю про сопротивление. Видите ли вообще в России то, что называется формированием… Элементы формирования, видимые элементы формирования гражданского общества?
А.Чеснаков: Элементы — да. Оно стихийное, но оно не такое как хотелось бы. Потому что мне кажется, что оно закисает.
А.Венедиктов: Я иду через слово «сопротивление». Оно же формируется под давлением? Оно же само по себе чего и зачем?
А.Чеснаков: Мне кажется, оно не сопротивляется так, как могло бы.
А.Венедиктов: А вот возникновение таких структур как ОВД-Инфо, Апология протеста, Объединение адвокатов…
А.Чеснаков: Какие-то интересные, какие-то практики мне кажутся очень полезными. Между прочим, я бы даже предложил власти когда-то копировать некоторые практики.
А.Венедиктов: Так они и копируют. Создают псевдо… Это мы знаем со времен… Много чего, я бы сказал.
А.Чеснаков: Я объясню, почему Навальный мне может быть более интересен в этом контексте. Потому что пока он не предложил программу. Появится программа — тогда уже можно будет обсуждать.
И.Воробьева: Боже мой, почему это в конце. Алексей, обещайте мне, что мы с вами обязательно об этом поговорим потом. Алексей Чеснаков, политолог у нас в эфире, программа «Персонально ваш», Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева, пока.
