Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Главная, Новости

«ИЗМЕРЯТЬ ВЕЛИЧИЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ ПРОСТРАНСТВОМ — ЭТО ЛОГИКА ОРДЫНСКАЯ»

10.05.2021 – 23:02 Без комментариев

Виталий Дымарский, Дмитрий Орешкин

Радиостанция «Эхо Москвы»

«Ценой этого величия становится распад этого государственного образования, потому что у него нет мощной внутренней инфраструктуры»


В. Дымарский: Добрый день, мы действительно в прямом эфире. Программа «Редколлегия», меня зовут Виталий Дымарский. Сразу представлю своего сегодняшнего собеседника – политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, приветствую.

Д. Орешкин: Добрый день, здравствуйте.

В. Дымарский: День добрый. Смотрите, я хотел вообще-то сегодня поговорить, основную тему нашей беседы выбрал разгром, фактически, протестного движения, который сейчас идёт. И понятно, кто против кого, и кто кого бьёт. Появились новые какие-то детали. Во-первых, несколько дней назад эти репрессии обрушились, начали обрушиваться на журналистов. А сегодня, мне кажется, что это какая-то новая ступень. Это обыски и задержания Ивана Павлова, адвоката, и обыски в его московском номере и в его офисе, не в его, а в офисе Команды 29 – известной команды адвокатов, которая занимается, в первую очередь правозащитными делами. Это что? Это теперь уже и адвокаты пойдут по всяким СИЗО, ШИЗО и т.д.?

Д. Орешкин: Ну, видимо, цель такая. Потому что на самом-то деле всё, мне кажется, гораздо фундаментальней. Потому что или у нас есть закон в стране, соответственно и государство. Потому что государство – это есть совокупность институтов, которые обеспечивают права и, кстати говоря, законы. Или у нас законов нет, а всё определяется верховной волей. Ну, собственно говоря, это подход товарища Сталина. Если помните, в его замечательной конституции 1936 года была статья 112. Самая простая, самая короткая. Одна фраза. Дословно: «Судьи независимы и подчиняются только закону». 1936 год. Если считать законом волю товарища Сталина, то так оно и было.

У нас есть некоторые правила, написанные на бумаге, и в частности они подразумевают определённый повышенный уровень защиты адвокатов. В этом суть судебной системы. Независимость судей, право свободы слова, право на свободу собраний. Это всё было прописано в нашей конституции, это всё было прописано в наших законах. И сейчас мы наблюдаем, как все эти слова теряют смысл.

Мы возвращаемся к чеченскому варианту, когда закон – это Рамзан Ахматович Кадыров. Вот как он сказал: «Посадите этого, убейте этого, уничтожьте, накажите» — так оно и будет. Собственно говоря, это предсказуемая тенденция. Мне кажется, стало понятным, что мы движемся по этому пути где-то в первой половине нулевых годов. Но большинству наших соотечественников это ещё не понятно. То есть, для меня, в общем, ничего удивительного, потому что мы просто возвращаемся на советские рельсы. Это многим импонирует, видимо даже большинству, потому что поддерживают Владимира Путина. Но впереди вот такая вот штука: беззаконие. То есть законы написаны на бумаге, но они никакого реального отношения к действительности не имеют.

В. Дымарский: Тогда вопрос: в условиях беззакония, в общем-то, адвокаты не играют большой роли. Что они там могут? Даже если ты прав, ты защищаешь, но всё равно суд принимает то решение, которое он принимает, которое он должен принять. Чего на адвокатов тогда? Хотя бы формально их не трогали, чтобы соблюсти видимость какую-то соблюдения той самой конституции, которую мы…

Д. Орешкин: То есть, вы имеете в виду, что пусть себе нехай клевещут, да, чтоб они там…

В. Дымарский: Ну да, ну защищают. Или всё-таки мешаются?

Д. Орешкин: Они мешают, конечно. Потому что они могут в прессу что-то сообщать. Их надо заткнуть, надо чтобы они испугались. Ну, собственно говоря, в советские времена тоже были адвокаты. И даже некоторые из них были высококвалифицированными и порядочными людьми. Защищали, например, тех же самых диссидентов, безуспешно конечно, но защищали. Но и сейчас такие есть и много. Сейчас их стало больше, чем в советские времена. Именно поэтому их надо напугать, заодно и с журналистами тоже. Чтобы языки свои попридержали. Тут всё, как мне кажется, понятно. Такое, как это называется, сословное государство. Сословное государство отличается тем, что разные сословия живут по разным законам. Одни законы для дворян, другие законы для крестьян, третьи законы для духовного сословия.

И вот сословие силовиков, оно живёт совершенно в своей системе приоритетов. Им главное – приказ вышестоящего руководства. Нарушают закон, не нарушают закон. Надо отравить? Отравим. Надо посадить? Посадим. При чём здесь какие-то там нормативы, какие-то там адвокаты? Мы возвращаемся к такому, в общем, простому, я бы сказал антигосударственному строю. Потому что опять же, государство – это совокупность институтов, которые призваны обеспечивать рост, качество жизни населения и т. д.

Это государство, в смысле State, в английском. А государство по-русски происходит от слова «Государь». И это механизм, который выполняет функцию волю государя. Будь то товарищ Сталин, будь то Иван Васильевич Грозный, будь то Рамзан Ахматович Кадыров – не важно. Будь то Владимир Владимирович Путин. Люди почему-то называют это сильным государством. Государством – да, но не state. В state независимый парламент, разделение властей, независимый суд, ну и т. д. А в государстве — вождь или начальник, он и исполнительная власть и законодательная, и идеологическая, и военная, и какая угодно.

В. Дымарский: Ну да. Раз уж мы Ивана Грозного вспомнили, по-моему, сегодня появилось интервью Патрушева, где он защищает Ивана Грозного и говорит, что времена Ивана Грозного похожи на сегодняшние. Такая же тогда русофобия была. Иван Грозный-то был очень хороший, но на него западные хронисты, говоря современным языком – историки, летописцы обрушились для того чтобы скрыть от мира инквизицию, все те беспорядки, все те кошмары, которые творятся на западе. Вот переложить всё на Россию.

Д. Орешкин: Это замечательный пример исторического невежества. Кстати говоря, близкий с новой хронологией, которую нам предлагают. На самом деле всё не так, на самом деле Грозный начал Ливонскую войну и её проиграл. Как и следовало ожидать. Кстати говоря, как и у Путина, как и у Сталина. На западном направлении он испытывал постоянные проблемы и боялся этого самого Запада. И в то же время достаточно легко продвигался на восток. В рыхлых, слабых в государственном отношении структурах, оставшихся в наследство от Золотой Орды. Так вот Патрушев как раз человек, который хотел бы, чтобы страна бронированным задом повернулась к Западу и, соответственно, смотрела на Восток. Дело в том, что на Востоке ей тоже никто не рад. Там уже вырос оседлый и довольно влиятельный Китай.

Речь идёт о том, что и Грозный и его наследник Иосиф Виссарионович Сталин, об этом мало кто задумывается, на самом деле реплицировали в системе территориального государственного менеджмента идеалы и принципы Золотой орды. Конкретно Грозный заимствовал принципы территориальной организации у крымских ханов – у Гиреев из казанского ханства, которое он и завоевал; а товарищ Сталин заимствовал принципы организации пространства у Грозного. Но это очень долгая и длинная история.

В. Дымарский: Мы сейчас много раз об этом говорим. На Эхе много об этом про историю говорят. Хорошо, ну если Сталин наследник Грозного, то тот же Патрушев, да и сам Путин сам себя тоже хочет поставить в эту цепочку, хочет сделать себя наследником и Грозного и Сталина?

Д. Орешкин: Виталий, он не то чтобы хочет. Всё гораздо печальнее.

В. Дымарский: Он не может иначе?

Д. Орешкин: Он не может иначе. Дело в том, что есть, я сейчас не про историю говорю, я сейчас говорю про географию. Есть механизм организации пространства. И он в принципе может идти, условно, я сильно упрощаю, по двум направлениям: или это американская модель, когда в основе живущие на территории люди, которые объединяются в стейты (states) – в штаты. И эти штаты рационально с большими или меньшими трудностями понимают, что нужна над ними какая-то надстройка в виде федерального центра.

В. Дымарский: Федерального государства.

Д. Орешкин: Да. Которое занимается обороной, международными отношениями, дипломатией и т. д. И всё. Больше никаких полномочий этим вашингтонским чиновникам штаты отдавать не хотят. Люди живут в штатах, и они интересуются своими интересами. И это одна инстинктивная концепция пространства. У нас концепция пространства действительно ордынская. Потому что, главное – это Центр. Где верховный начальник – там и власть, там и центр, там и все ресурсы. Будь то Каракорум, будь то Петербург, будь то Москва. И мы всё время в своём мышлении думаем, что надо бы Центр перенести куда-нибудь в середину Сибири. Тогда там начнётся процветание. Да, в этой точке начнётся. Но все остальные регионы будут опять же загнаны. Потому что они подчиняются Центру.

И смысл существования вот этого государства, в отличие от стейта (state) – иметь мощный, влиятельный, в военном отношении могущественный Центр. Поэтому он из регионов высасывает ресурсы. И материальные и людские, рекрутов в смысле. И занимается экспансией. Например, Соединённые Штаты вопреки тому, в чём их обвиняют, экспансией не занимаются. Наоборот, тамошний избиратель бежит от тех территорий, которые хотели бы присоединиться. Там просятся в Соединённые Штаты, а им говорят: «Нет, не надо, пожалуйста». Потому что они понимают, что эта территориальная структура, которая называется Штатами, обеспечивает довольно высокий уровень жизни, а присоединение новых территорий потребует инвестиций в эти территории.

А мы совершенно искренне, я сейчас закончу, извините, радуемся, что Крым присоединили, потому что мы думаем, что таким образом мы стали сильнее и богаче. Вот эта вот экстенсивная и соответственно замкнутая на центр модель, она кажется нам единственно возможной. И люди не понимают, что, приобретя Крым, мы должны платить примерно 200 000 000 000 рублей ежегодно, ну 150-200, в виде дотаций на эту территорию. Это то, что придётся оплачивать. Но люди считают, что наоборот, мы стали сильней, следовательно, богаче и, следовательно, мы будем жить лучше.

В. Дымарский: Нет, Дмитрий. Там подход, мне кажется, совсем другой. Вот мне, собственно говоря, мне нечего скрывать. Я помню, как в эфире «Цены Победы» Владимир Мединский сказал, — он кстати сейчас написал в журнале «Дилетант», — что у Победы нет цены.

Д. Орешкин: Как это нет? Есть!

В. Дымарский: Вот так. Я думаю, что наше государство вообще исходит из того, что у победы нет цены, в смысле что, мы можем да хоть 80 000 000, да хоть 100 000 000, да. Так же и с Крымом. Это наше величие, а у величия нет цены. Заплатим жизнями, деньгами, чем хотите.

Д. Орешкин: Виталий, вот как раз об этом я толкую. В чём измеряется величие? В территориальном пространстве. И это как раз логика ордынская, потому что, если центр Каракорум, Батый – не важно, Хулагу – кто угодно, контролирует территорию, он из этой территории изымает себе ресурс. Как она живёт эта территория? Ему наплевать. Это принцип безынвестиционный, наоборот – он изымает из территорий себе воинов или пищу для армии. И соответственно ведёт роскошные завоевательные походы. И он велик. Над его Империей не закатывается солнце. Никогда. И на самом деле, это ведёт к тому, что за ним остаётся выжженная пустыня. Он велик. Товарищ Сталин был велик. А то, что за ним осталось полуразрушенная, обезноженная, обессиленная территория – об этом наши люди не знают. Потому что им товарищ Мединский кормит…

В. Дымарский: Политая кровью ещё плюс ко всему.

Д. Орешкин: Сейчас, я значит договорю. На самом деле цена есть и ценой этого величия становится распад этого государственного образования, потому что у него нет мощной внутренней инфраструктуры. В отличие от Штатов. И поэтому мы мучаемся. Наши начальники и мы сами. Мы просто не понимаем, чего мы хотим. Люди, 86% моих уважаемых и любимых соотечественников, радуются, что приобрели Крым. Утёрли нос НАТО, показали себя, прибавили себе величия. А на самом деле мы оказались на краю. Нас держат за тех людей, которые не способны законы. Свои собственные, подписанные Будапештские соглашения. Но мы этого не понимаем, мы этого не принимаем. И люди, которые меня слушают, наверное, мне шлют проклятья, потому что они в другой системе.

В. Дымарский: Люди разные нас слушают и смотрят. Я в Москве сейчас нахожусь, я как раз вчера проходил, и была репетиция парада. И когда здесь поехала какая-то военная техника по Садовому кольцу, я увидел, с каким энтузиазмом люди бросились смотреть на эту военную технику и фотографировать себя на фоне военной техники. Я понял, что власть, организовывая эти парады, она не только себе доставляет радость, она людям доставляет радость.

Д. Орешкин: Конечно. Это же правда – Путин пользуется поддержкой большинства. И это надо принимать как реальность. Проблема в том, что эта траектория ведет к выжиганию, отставанию наших собственных регионов. Соответственно, к разбуханию супер-мега-гипер-централизованной структуры и богатства в Москве. При этом даже Петербург отстаёт от Москвы, который был гораздо богаче Москвы. И получается так, что вот эта централизованная модель, которая собирает всё и предоставляет в обмен людям ощущение величия и военной мощи державы, она ведёт, в конечном счёте, к тупику. Потому что мы искренне, как народ, верим, что нас хотят завоевать Соединённые Штаты. А у них этого в повестке дня нет, им это не надо, потому что они знают, что те самые нефтяные, газовые и прочие богатства им принесут на блюдечке с зелёной каёмочкой или с голубой каёмочкой в обмен на зелёную нарезанную бумагу, которую у нас презирают. Которая называется «доллары».

Им не надо это завоёвывать, им не надо на свою голову хлопоты, которые связаны с поддержанием этого разбитого, с плохими дорогами, с довольно мрачным и неласковым населением, не надо им этой территории. Понимаете? И это катастрофа ментальная, мы в ней живём, мы ей гордимся, мы говорим: «Мы же победили, можем повторить». Ну, во-первых, победить мы не можем, потому что мы уже отстали, а во-вторых, мы думаем не в том направлении. Надо своё пространство интенсифицировать. Люди живут в регионах, налоги должны оставаться в регионах. И тогда Центру нечем будет бряцать. Вот в чём проблема. И мы же сами будем по этому поводу очень переживать. Мы же хотим быть сильными. Нам же приятно, что мы оттяпали Крым. Мы же кого-то там наказали. Саакашвили или там украинских начальников. И это создаёт иллюзию Величия.

В. Дымарский: Силы.

Д. Орешкин: Да, но это иллюзия. И после этих великих вождей будет тот Чингисхан, после которого через несколько поколений была Великая замятня и распад этой территории. Будь то Иван Грозный, который обескровил своими военными победами русскую землю и после него, через 10 лет началось, что называется, Смутное Время. Будь то товарищ Сталин, после которого через поколение началась Перестройка. Потому что территория обескровлена, сухая, безжизненная. И сейчас мы начали подниматься только потому, что было полтора десятка лет того, что называлось Перестройкой, вернулись частные собственности, вернулись конкурентные экономики, вернулись конвертируемые рублю и стали немножко подниматься.

Как только приподнялись – так сразу товарищ Путин в 2007 году произносит Мюнхенскую речь, и мы аплодируем, потому что мы стали круче. Мы эти деньги, которые заработали благодаря переходу на европейские рельсы и на другое понятие территориальных отношений. За счёт ослабления Центра мы это заработали. Мы сразу стали инстинктивно восстанавливать эту могущественную вертикаль и нам это очень нравилось. И только сейчас 10 лет прошло, мы начинаем соображать, что, пожалуй, дороговато выходит. А чего это мы не лучше живём? Так потому и живём не лучше. Что хотели, то и получили.

В. Дымарский: Ну да, только мы начали соображать, как на нас сразу все эти репрессии обрушились. Ну не на нас, я имею в виду на протесты. Я всё-таки анонсировал наш сегодняшний разговор, в том числе и по судьбе этого протестного движения, оппозиции. Как понимать сегодняшнее его состояние? Оно обезглавлено.

Д. Орешкин: Вы имеете в виду состояние оппозиции?

В. Дымарский: Про Навального, да. Вообще движение оппозиции, движение протестное. Оно обезглавлено. Оно имеет какие-то шансы, в краткосрочной перспективе? И действия властей, они продиктованы исключительно этим интересом, краткосрочным фактически, сентябрьским, я имею в виду выборы? Или это принципиальная позиция, что надо это разбить раз и навсегда, чтоб больше уже здесь никто никогда не возникал? Пока мы здесь.

Д. Орешкин: Идеально конечно разбить, чтобы никто и никогда, но на практике это, мне кажется, есть такое тактическое задание. Вообще я не вижу у нынешнего кремлевского руководства стратегии. Они что, думают, они поменяют оружие, они укрепят, усилят, ещё чего-то. И что потом? Завоюют Украину, завоюют Прибалтику, возродят Советский Союз? Явно не проходит. Не проходит, просто потому что в военной мощи, что ни говори, путинская Россия существенно уступает Соединённым Штатам и тем более НАТО.

В. Дымарский: Дим, ну всё равно всё исходит из того, что и Соединённые Штаты, и Европа дают понять, что никакого военного вмешательства с их стороны не будет.

Д. Орешкин: Ну конечно не будет. А зачем им это надо?

В. Дымарский: Нет, они не пойдут своими солдатами Украину защищать. Ну, с Прибалтикой сложнее, но может и Прибалтику не будут защищать, кто его знает. Им воевать-то не хочется. Никому. Никому не хочется воевать, такое впечатление, кроме Путина.

Д. Орешкин: А им и не надо воевать. Они выигрывают у него вдолгую. Вдолгую, в экономическом соревновании они выигрывают, и они это прекрасно знают. И поэтому путинская стратегия бесперспективна. Даже если он, например, как товарищ Сталин, оттяпает четверть Финляндии. Самую развитую в экономическом смысле южную часть территории вокруг Выборга, скажем так. Через 50 лет мы видим, что это превращается, часть территории, в среднюю убитую российскую провинцию. И что происходит к северу в гораздо более слабо освоенных территориях Финляндии — мы тоже через 50-70 лет видим. Блестящая экономика, одна из самых благополучных европейских стран, отличная экологическая обстановка, чистые озёра – люди живут и радуются. И вот то же самое будет с захваченными территориями.

То есть идея экспансии губительна для нас, для нашей России. Мы этого понять не хотим, не можем, пока носом в эту самую материальную стенку не упрёмся. Отвечаю на ваш вопрос про оппозицию. Поскольку Путин идёт по рельсам, которые ведут в Советский Союз. Он может быть этого даже не хочет, но вот та логика величия, к которому он стремится она по сути советская. Значит, он так или иначе отматывает назад и в экономическом плане мы начинаем отставать, в повышенной милитаризации, в гонке вооружений, которую мы опят проиграем. И в том числе и в деградации государства. В деградации государственных институтов.

В. Дымарский: 10 секунд у нас до перерыва.

Д. Орешкин: Оппозиция – это то, что защищается законами. А теперь у нас позиция законами не защищается. Она деградирует в состояние диссидентуры. Вот это то, к чему ведёт советская модель Владимира Путина.

В. Дымарский: Переходим сейчас на выпуск Московских новостей, после чего продолжим разговор с Дмитрием Орешкиным.

НОВОСТИ

В. Дымарский: Ещё раз добрый день, программа «Редколлегия», у микрофона Виталий Дымарский. Мой сегодняшний собеседник, мы онлайн, в ZOOMе – политолог Дмитрий Орешкин. Продолжаем нашу беседу. Дмитрий загорелся, когда мы заговорили о государственном устройстве в США и у нас, я имею в виду эффективностью федеративного устройства Соединённых Штатов. А у нас вообще федерация или она тоже на бумаге только федерация?

Д. Орешкин: Ну конечно это имитационно. Конечно у нас унитарное государство. Кстати говоря, это тоже как раз традиция. Мы работаем на Центр. Мы государевы люди. Многие этим гордятся. Да, дай бог здоровья, гордитесь пожалуйста. Но при этом вы должны понимать, что вы зависимы, и интерес Центра заключается в том, чтобы взять ваши ресурсы и концентрировать их под своей могучей рукой. Навальный рассказывает там про коррупцию, про воровство, но мне так кажется, не это главное. Главное, что ресурсы из территорий, из людей изымаются. А уж потом они могут идти на что-то чрезвычайно благое, на освоение космоса, построение атомной бомбы. Могут идти на воровство. Не важно. Важно, что они не остаются на территориях, а люди живут на земле, люди живут в территории.

В результате у нас есть супер-гипер-централизованное государство и относительно развитая благополучная богатая Москва. И жутко запущенные в чудовищном состоянии с плохими дорогами, с чудовищными пенсиями нищими и безнадёгой полнейшей деградирующая провинция, откуда люди выезжают. У нас 156 000 сельских населённых пунктов, из них в 10% населения 0. Стоят пустые деревни. А в четверти население меньше 10 человек. И только треть вот этих 156 000 население больше 100 человек. Ну, то есть это более или менее что-то такое живущее.

А идёт депопуляция. Мало того, что нас сделалось на 600, почти на 700 000, так ещё из провинции люди втягиваются в крупные центры, что естественно. А из центров они уезжают на запад, что уже неестественно вообще-то для нормальной страны. Идёт одичание пространства. И мне как географу это совершенно очевидно. И это и есть цена того величия, у которого нет цены, как нас учат.

В. Дымарский: Дим, ну изначально, вообще это давно всем известно и демографам, и географам, что на эту огромную территорию у нас мало населения. И поэтому все речи о том, что нам не нужны все эти понаехавшие, они нужны, потому что с этой территорией не справиться таким населением. Или я не прав?

Д. Орешкин: Да нет, правы вы конечно, просто у нас даже мигрантов уже сейчас не будет. Ну, вот, скажем, в Москве в центре половина населения родились тут. А половина – это мигранты. Вот я скажем, москвич в 4-ом поколении, поскольку я жил в центре. Но я знаю, что большая часть моих друзей современных, ну или как минимум половина – это люди, которые приехали в Москву уже, когда поступили в университет, институт и т. д. То есть миграция – это абсолютно нормальная неизбежная тенденция перемещения населения. А дореволюционная Москва и Петербург, они за 10 лет выросли на треть. В основном это обедневшее крестьянство съезжалось в города, где искали промышленные места работы.

А в советские времена это называлось лимита. Когда люди из тамбовской, рязанской, кировской областей приезжали в Москву, жили в общаге и через 5 лет им давали прописку. Право жить в городе. Потому что деньги были неинтересны. А московская прописка – это реальное благо. В любом случае – это мигранты. Правда, то были внутри России, сейчас у нас внутри СНГ. Даже это кончается. Потому что рубль слабеет, его зарабатывать не очень хочется, плюс ковид и т. д. Так что у нас сейчас сами же власти жалуются, что рабочих рук нет, надо бы прибавить мигрантов. Это одна часть власти говорит, а другая: «Мигрантов у нас 1 000 000 нелегальных и от них сплошные проблемы, их надо выдавить. Я позволю себе эту историю завершить.

Соединённые Штаты – страна эмигрантов. Если взять современные границы Штатов и России, то на рубеже веков — 19 и 20. 1900 год. Население было примерно одно и то же. По 75 000 000 человек. В Штатах и у нас. Прошло 120 лет, у нас 146 000 000, в Штатах — 330 000 000. Они выросли в 4 раза, мы меньше чем в 2, ну практически в 2. Вот вам и цена величия. Потому что это всё — и гиперцентрализация, и коллективизация (которая тоже на самом деле проводилась для того, чтобы удачнее высасывать ресурсы из земель), и войны, и экспансия — это всё стоит. Это стоит людей, это стоит крови, это стоит будущего.

В. Дымарский: Могу засвидетельствовать как житель 2-ух городов – Москвы и Петербурга, что действительно я вижу, это конечно не объективная оценка, что разрыв увеличивается. И если Петербург как бы считалось между Москвой и остальной Россией, то мне кажется, что Петербург ближе к остальной России, а Москва уходит и уходит вперёд.

Д. Орешкин: Это неосознанное, но неизбежное следствие. Вы хотите могучего государства, вы хотите могучего лидера, вы хотите могучей милитаризации – получайте ослабление своих регионов. Когда были лихие 90-ые, было тяжёлое время, но Центр ослабел. И в результате города быстро поднимались. И Нижний Новгород, и Екатеринбург, и Москва. Москва ведь тоже, Москва как город она зависела от Кремля. Из неё много изымалось. И Питер. Все они в это время росли.

Они тогда росли и дело не в том, что Москву догоняли. Не Москва слабела, а города росли. А сейчас они опять в спячку легли. Это самое печальное. Мы опять видим, как возвращается советская модель и соответственно поднимаются те города, в которых из Кремля дают для того чтобы развивалась военная промышленность. Потому что она ключевая. Потому что это величие. А все остальные города ложатся в спячку. Но они и были спальными цехами при военном заводе. А теперь там вообще беда. И это будет продолжаться пока, мы будем подниматься с колен.

В. Дымарский: Боюсь надолго этот процесс. Такой вопрос, как пример государственного мышления – это последняя история с вице-премьером Хуснуллиным.

Д. Орешкин: О, слушайте, это прекрасная история.

В. Дымарский: Это как раз к нашему разговору

Д. Орешкин: Я начну с того, что Хуснуллин очень толковый человек. И грамотный, и умный и эффективный организатор.

В. Дымарский: Эффективный менеджер.

Д. Орешкин: Он неплохо организовал Московскую Транспортную Сеть, что ни говорите. При этом он абсолютно невежественный в это самой территориальной структуре. Он сейчас стал вице-премьером. Когда он пришёл, он говорил, что разговоры про укрупнение регионов это провокация — это вообще разрушение государства и т. д. Вот он год был вице-премьером и теперь он говорит, что надо укреплять регионы. Потому что есть слабенькие регионы, которые ничего сделать не могут, и их надо подсоединить к большим с тем, чтобы не тратили время начальники этих регионов, которые приезжают в центры и клянчат оттуда дотации. Меньше регионов – меньше головной боли.

Собственно говоря, он повторяет путинскую идею, самого начала путинской эпохи, когда он пытался, не то чтобы уменьшить количество регионов, а их структурировать и запихнуть в десяток федеральных округов. Он округа эти учредил, но они остались не слишком эффективными. Зачем делается? Потому что командовать из Центра 89-тью регионами чудовищно сложно. С каждым из регионов надо взаимодействовать. Гораздо проще командовать десятком федеральных округов. Это нормальный закон администрации. У человека не должно быть больше 10, максимум 12 подчинённых непосредственно там скажем вице-директоров у директора и т. д. Командовать? Да. Сверху командовать таким большим количеством регионов? Да, труднее. А жить на местах? Когда в централизованном государстве жизнь на местах зависит от отношений с Центром. И вот это фундаментальная аксиома нашего быта. Радикально отличающегося от европейского пространства политического и экономического, и американского тоже.

И поэтому, когда Хуснуллин говорит: «Давайте эту самую слабенькую Еврейскую автономную область растворим в Хабаровском крае. Или в каком-то ещё там по соседству, неважно». Для него как управленца это понятно, он думает, что таким образом он ситуацию облегчит. Он говорит: «Давайте жить по агломерациям. И приводит пример из своего татарстанского опыта, он оттуда корнями. Рассказывает про город Волжск, который в 40 километрах от Казани, но находится в территории Марий Эл. И поэтому он бедный, потому что от Казани ему ничего не перепадает. Все жители Волжска работают в Казани, а проживают у себя в Марий Эл. Их надо объединить в какую-то структуру.

Вот эта идея – объединить в административную структуру – это синдром мышления нашего централизованного начальства. Потому что объединять не надо. Надо дать стимул для развития, это значит, чтобы большая часть налогов оставалась на территории, а не изымалась в Центр. И надо дать права для развития. Те же самые Соединённые штаты. Возьмите Вашингтон. Вашингтон – это дистрикт Коламбия, это квадрат, вырезанный из 3-х территорий штатов Вирджиния, Мериленд и Западная Вирджиния. Вплоть до того, что там метро вашингтонское. Выходит, в эти самые штаты. И нет никакого общего административного центра. Ты садишься на метро, приехал в штат Вирджинию и там у тебя Пентагон через Потомак.

Или, например, фиолетовая линия, она вся целиком на территории штата Мериленд и, формально говоря, Вашингтону никак не подчиняется. Тем и сильны эти метрополитенские — или как их там ещё называют — супергорода: тем, что они не подчиняются административным границам. А у нас система мышления Хуснуллина, Путина и большинства наших начальников исходит из того, что если у тебя есть территория, то должен быть человек, который за эту территорию отвечает, и границы должны совпадать. Например, нельзя было протянуть линию метро за пределы МКАДа, потому что это не Москва, а Московская область. Пришлось делать Новую Москву – эту огромную территорию для того, чтобы…

В. Дымарский: Это такой флюс.

Д. Орешкин: Да, юбка такая огромная. В нормальных условиях должно быть метро в Шереметьево. И ничего.

В. Дымарский: Дмитрий, у нас поскольку кончается время, я думаю, что этими возгласами «И ничего» мы завершим нашу программу. Спасибо большое, это был Дмитрий Орешкин, политолог, в программе «Редколлегия», которую вёл Виталий Дымарский. Передаём слово петербуржским новостям и до встречи, всего доброго.

Д. Орешкин: Спасибо.

Метки: , , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>