Константин Косачев

Радиостанция «Эхо Москвы»

Политику ЕС в отношении России определяют не европейские гранды, а новобранцы евросоюзовские и натовские

---

Виталий Дымарский: Добрый день, мы продолжаем серию наших интервью с Петербургского международного экономического форума. Меня зовут Виталий Дымарский, моего собеседника — Константин Косачев, в новом своем качестве — заместитель председателя Совета Федерации, так точно называется?

Константин Косачев: Абсолютно правильно.

Виталий Дымарский: И, как я понимаю, как и до этого, международные дела в вашем ведении теперь?

Константин Косачев: У нас, как правило, за заместителями председателя закрепляется по 2 комитета, в моем случае, это комитет по международным делам и комитет по культуре, науке и образованию.

Виталий Дымарский: Давайте, по старой памяти все-таки про международные дела поговорим. Первый вопрос, два года не было Петербургского международного экономического форума по понятным причинам. Причина понятная — пандемия, прошло 2 года, какое ощущение общее, я бы сказал от позиционирования России в международном контексте? Нет ли такого ощущения, что международное представительство немного уменьшилось, Россия чуть большей изоляции, чем 2 года назад. Или это не так?

Константин Косачев: Виталий, давайте для начала все-таки разберемся в терминах. Если кто и пытается нас изолировать, бойкотировать, не приехать на какие-то мероприятия в Россию, то это еще не весь мир. И не стоит здесь говорить о международном явлении, все-таки это коллективный запад. Вот, коллективный запад — да, он ищет поводы для того, чтобы обозначить свою позицию негативного отношения к России и демонстрирует это в том числе и через неприезд на какие-то мероприятия, и с западной стороны, сегодня в Петербурге поменьше представителей, скажем, нет ни одного еврокомиссара. Хотя мы их приглашали, приглашали всех до единого по разным темам в пределах их компетенции, но вот их нет, и нам на неофициальном уровне дают понять, что тем самым они выражают свою солидарность с еврокомиссаром, простите, забыл ее фамилию, стыд мне и позор, которая попала под российские санкции, последний список который был публично объявлен. Да, это конечно, досадно, что нет прямых контактов, собственно говоря, их и так не слишком много у нас с Европейским Союзом, и на мой взгляд, Петербургский Форум был бы прекрасной возможностью для того, чтобы эти контакты восстанавливать, поддерживать, сейчас этот шанс упущен и совершенно точно не по нашей инициативе. Но еще раз повторю, это никоим образом не умаляет масштабы и значение форума, он абсолютно точно международный, насколько я слышал, может быть, эта цифра уже устарела и стала еще более впечатляющей, но мне говорили о том, что здесь порядка 2 тысяч зарубежных участников. Понятно, что российских на порядок больше.

Виталий Дымарский: Я прошу прощения, нужно информировать нашу аудиторию, что каждый год, ну, прошлый год исключение, его не было просто форума — есть один главный гость международный, в этом году это Катар, и есть конечно и другие страны.

Константин Косачев: И в этом смысле форум, это мероприятие, форум, сохраняет свою преемственность абсолютно, он работает в тех же рамках, он работает в тех же масштабах, он абсолютно востребован, и в этом смысле, по моему глубочайшему убеждению, можно говорить и о том, что востребована Россия в международных делах, точно также как она была востребована всегда, экономика, разорванная в клочья, тезис, запущенный господином Обамой совершенно точно и тогда был оторван от реальности, и естественно он оторван от реальности сейчас, равно как и тезис о тотальной международной изоляции России, ее не было в помине никогда, ее совершенно точно становится меньше, а не больше в наши дни.

Виталий Дымарский: Вопрос, который обсуждается на этом форуме, он такой постпандемический. Дай бог, чтобы это было пост-пандемический, чтобы пандемии больше не было, хотя это еще вопрос, как международное сообщество прошло этот период вот с какой точки зрения: когда возникает такая мировая угроза, всемирная угроза, глобальная угроза, то легко было бы предположить, что все заинтересованы объединиться против этой угрозы. Но такое впечатление, что этот пандемический год, почти 1,5 года, все прошли очень индивидуально, каждый по-своему. Это упущенный шанс, как вы считаете, или это такая не очень правильная надежда на то, что такие вещи должны объединять?

Константин Косачев: К сожалению, вы абсолютно правы. Это совершенно точно упущенный шанс, это была уникальная возможность для человечества — объединиться вокруг общей беды, этого объединения не произошло, действительно, вопросы противодействия пандемии решались исключительно на национальном уровне, и в ряде случаев приводили к весьма и весьма позорным сюжетам, мы помним, как на начальном этапе чуть ли не воровали друг у друга лекарства и средства защиты, те же самые союзники, американцы пытались на себя оттянуть одеяло. Выглядело это крайне неприглядно. Вы знаете, ведь болезни, эпидемии, пандемии, они примерно из того же ряда, что и проблемы, связанные с климатом.

Наивно думать, что можно очистить воздух в отдельно взятой стране, введя жесткое регулирование для промышленности, поставить фильтры, сделать еще что-то… нет границ. Климатическая повестка дня может быть только глобальной. Кстати, и здесь существуют риски, и кстати и это испытание на мой взгляд, человечество может не выдержать, потому что, мы видим, как сейчас европейский союз очень жестко ведет линию на завышение требований к продукции, производимой либо чистым путем, либо с использованием грязных источников энергии. Вроде бы цель благородная: всех призывать к тому, чтобы переходили на чистую энергетику, на чистую промышленность. Но в конечном итоге эти решения достаточно дорогие и не все страны могут их себе позволить на данном этапе.

К чему это может привести? Что Европейский Союз отгородится от всего окружающего мира, создаст вокруг себя такой вот зеленый чистый остров экологического процветания, а грязные производства будут вытеснены в страны третьего мира, и будут там по-прежнему производить те же самые выбросы углекислого газа и прочие вредности, отравляя атмосферу уже в глобальном масштабе. А темы помочь развивающимся странам решить проблемы их экологически пока грязных, но в идеале — чистых производств, пока нету. На международной повестке дня. И вот также очень мало в этой международной повестке дня темы совместного противодействия пандемии коронавирусу.

Виталий Дымарский: Каждый сам по себе.

Константин Косачев: К сожалению, пока так. И более того, параллельно я хотел бы напомнить, что в самом начале этой беды, генеральный секретарь Организации Объединенных Наций Антонио Гутерриш обратился к миру с призывом: снять или ослабить ограничения, те же самые санкции, с тех стран, которые оказались в наиболее уязвимом положении, которым нужны лекарства, которым нужны вакцины, которым нужны средства защиты, которым нужна элементарно экономическая помощь, когда вдруг огромные ресурсы стали уходить на цели противодействия заразе. Думаете, хоть кто-нибудь откликнулся? Да нет. Эти санкции как существовали, так и существуют.

Виталий Дымарский: Как раз сегодня на этом форуме я прочитал доклад об этих санкциях в условиях ковида, и там я вычитал факты, о которых российская общественность не знает, к сожалению. Например, что американцы из гуманитарных соображений ослабили санкции в отношении нескольких стран, в т.ч. России по гуманитарным линиям. Там американо-швейцарский какой-то есть проект по ослаблению санкций в отношении Ирана.

Константин Косачев: Во-первых, я не готов это подтвердить, мне это неизвестно

Виталий Дымарский: Но это наш доклад…

Константин Косачев: Но главное не в этом, если это имеет место, то речь идет о каких-то точечных, узкосекторальных решениях, связанных с тем, чтобы вакцину пропустить. Но я вам могу сказать, лично содействовал организации поставок нашей вакцины Sputnik-V в Венесуэлу. У венесуэльцев была абсолютная готовность расплатиться, деньги были на это. Не могли провести платежи, потому что все деньги тормозились теми же американцами на промежуточных этапах. В конечном итоге тема была проблема была решена таким образом, что американцам лучше об этом не знать. Не буду рассказывать в эфире, потому что речь идет об очень серьезных вещах, связанных с обеспечением безопасности и здоровье людей. Здесь вообще не может быть никакой конкуренции и борьбы. Ну что еще важнее? Даже если вы правы, не буду оспаривать то, что вы увидели в докладе, задача-то другая. Венесуэльская экономика, кубинская экономика, сирийская экономика действительно задушены многолетними американскими, в ряде случаев европейскими санкциями. И у них нет денег на то, чтобы благополучно развивать свою систему здравоохранения в принципе. Это не вопрос о партии вакцин или партии защитных масок. Это вопрос о том, чтобы перестать душить страну, потому что в конечном итоге удушение приходится на обычных людей, которые не получают в должном объеме медицинские услуги, продовольствие, чистый воздух и многое другое, что они должны получать просто потому, что у них есть свои элементарные права человека. Вот об этом кстати говорил господин Гутерриш в своем призыве, и об этом, я напомню, говорил и российский президент Путин, призывая к ослаблению санкционного давления. Он не о России говорил, никогда не ставил вопрос никого не просим о том, чтобы в отношении нас эти санкции снимались, он говорил о тех странах, которые находились в наиболее уязвимом положении, к счастью, Россия не в их числе.

Виталий Дымарский: Существует такой конфликт внутри санкций: кого вы наказываете.

Константин Косачев: Он, конечно, существует, и более того, в этом конфликте все больше и больше обозначается предельно четкий ответ, но никогда эти санкции не бьют, что называется, адресно. Объявляется, что они против руководства соответствующей страны, против воротил бизнеса, что-то еще. Нет ни одного подтверждения того, чтобы эти санкции сработали адресно. В худшем случае, если эти санкции эффективны, они ухудшают общую экономическую, затем общую социальную и затем общую гуманитарную ситуацию в отдельно взятой стране, это неизбежно.

Виталий Дымарский: Но есть другой путь: не совершать поступков, которые вызывают эти санкции.

Константин Косачев: Извините, пожалуйста, а судьи кто? Давайте тогда разбираться с этим.

Виталий Дымарский: Международное право хотя бы.

Константин Косачев: А что у нас с международным правом произошло?

Виталий Дымарский: Вот, как вы относитесь к поддержке де-факто, де-юре Россией вот этого пиратского акта Белоруссии, связанного с самолетом?

Константин Косачев: Предельно четко объясняю: не поддержка, а требование расследования того, что произошло. На Белоруссию обрушились спустя даже не часы, а минуты после того, как это все вышло в публичный эфир. Без какого бы то ни было расследования, без компетентных специалистов из того же ИКАО. Просто был вынесен приговор. Белоруссия угнала самолет, и за это она должна быть наказана. Простите, так не ведет себя никакое правовое государство, и Россия себя здесь с точки зрения международного права, повела безупречно, предложив и белорусским властям, и международному сообществу досконально разобраться в инциденте, и только после этого принимать какие-то решения и делать какие-то выводы. Для меня эта позиция безупречна.

Виталий Дымарский: Ну, хорошо. Оставим это пока на рассмотрение ИКАО.

Константин Косачев: Да, обратите внимание, что белорусские власти с самого начала предельно четко публично заявили, что они готовы к такому расследованию, они готовы к любому взаимодействию, с любыми властями, естественно, международно признанными и уполномоченными на то, чтобы внести ясность в этот сюжет. И давайте дождемся того, чтобы эта ясность была внесена.

Виталий Дымарский: Вопрос, от которого нельзя сегодня уйти: все в ожидании предстоящей встречи Путина с Байденом. Чего ждет Россия, российская сторона, российские власти от этой встречи? Возможен ли, если не радикальный, то хотя бы заметный поворот в наших отношениях с Америкой?

Константин Косачев: Скажу свою точку зрения, чего жду я. Я считал бы колоссальным успехом саммита, если бы удалось достичь договоренности о возобновлении каналов экспертного обсуждения тех или иных проблем международных отношений. Тех или иных. Вот, когда в прошлый раз мы пытались нормализовать наши отношения, это было при Обаме, и это называлось Перезагрузка, была достигнута договоренность о создании т.н. президентской комиссии, в рамках которой действовало, было учреждено 27 консультативных переговорных механизмов. По безопасности, по климату, по энергетике, по правам человека. Там все было. Даже трудно сейчас придумать 27 тем, их не только придумали, они актуальные были, международных отношений. Что в результате происходило? Встречались эксперты, встречались специалисты, они как минимум начинали лучше понимать друг друга, включая и взаимные претензии, но как максимум, они улавливали и взаимные ожидания, и, может быть, после этого происходила определенная корректировка позиции. Вот сейчас из этих 27 механизмов не работает ни один. Нет ни одного.

Самое страшное, конечно, это отсутствие консультации по политической стабильности, по ядерному оружию. Потому что работа над новыми соглашениями в этой сфере это работа всегда многолетняя. Вот до сих пор как только подписывался очередной СНВ, в буквальном смысле на следующий день садились переговорщики и начинали обсуждать, как будет выглядеть следующий документ, который появится через 5 или через 10 лет. Вот сейчас этого механизма нет в принципе. СНВ-3 мы уже с Байденом продлили, напомню всем, в последний раз, потому что по самому договору, по его тексту, он принадлежит однократному продлению, это значит, что через 5 лет если мы не придумаем ничего другого, мы останемся в принципе без соглашения о стратегической стабильности и контроля над ядерным оружием. Вот хотя бы вот этот механизм запустить, чтобы начали разговаривать: А что мы будем делать через 5 лет, когда истечет СНВ-3.

Таких тем огромное количество, и там на мой взгляд, есть совершенно не конфронтационные, тот же климат. Вот мы начинали с этого, просится для разговора между российскими и американскими экспертами, почему бы это не запустить. Поэтому, я бы считал, что если об этом будет достигнута договоренность, в любой форме: обязывающей, не обязывающей ни к чему, но начнут работать вот эти механизмы, хотя бы дипломаты начнут друг с другом разговаривать, не в условиях, когда они только обмениваются нотами о высылке, или протестами в связи с арестом очередной дипсобственности, это кстати касается действий с американской стороны, а начнут разговаривать конструктивно и по существу тех вопросов, где наши интересы как минимум друг другу не противоречат.

Валерий Дымарский: Да, не противоречат, и такие темы понятны, наверное, не трудно относительно добиться какого-то прогресса в сотрудничестве в такого рода сферах. Но ведь, наверное, важнее найти хоть какое-то взаимопонимание в тех сферах, в которых, к сожалению, у нас разногласия слишком заметны и сильны.

Константин Косачев: Конечно, да.

Валентин Дымарский: Плохие отношения идут от этих сфер. А не там, где можно договориться.

Константин Косачев: Хорошо. Одна из точек раздражителей — кибербезопасность, согласитесь? Нас обвиняют в том, что мы взломали американские выборы. Мы говорим о том, что к нам постоянно лезут американские хакеры. Кстати, не все знают, есть официальная статистика международная, которая отслеживает хакерские атаки по всему миру. С точки зрения не причастности государств, а с точки зрения страны, в которой установлены эти компьютеры. Так вот, на российскую государственную компьютерную систему приходится с территории США до 30% хакерских атак от всего объема. На американскую систему с российской территории приходит максимум 2-3%, это соотношение. Почему это не становится темой наших нападок на американцев? Да потому что мы понимаем, что даже если эта половина хакерских атак приходит к нам с территории США, это автоматически не означает, что к этому причастно американское государство. Это может быть даже не американские хакеры, но самое главное: до тех пор, пока у нас нет оснований считать, что это организовано американским государством, хотя подозрения конечно могут быть, и они могут быть обоснованными, но пока нет реальных оснований, мы не опускаемся до того, чтобы на этом строить инсинуации и реальную политику. А американцы опускаются до этого. Вот, поговорить по кибербезопасности, договориться о правилах игры, договориться о принципах контроля, выяснения взаимных претензий, и не опускаться на то, что мы пулей, не мы, а американцы, пулей, хайли лайкли, выносим в разряд официальных обвинений, было бы тоже неплохим результатом.

Виталий Дымарский: Я вот слышал чье-то мнение, кого-то из политологов, может быть из наблюдателей наших. Из комментаторов, что я так понимаю, перед встречей с Байденом у Путина еще будет саммит Евросоюза, да?

Константин Косачев: Там два саммита: «семерка» [G7] получается сначала, а потом США-ЕС.

Виталий Дымарский: Насчет саммита с Евросоюзом я слышал такую формулу, что для России это очень важно после американского саммита с Евросоюзом, сколько противников будет у России 1 или 2. Считаете ли вы, что действительно этот саммит будет посвящен тому, что Америка будет уговаривать Европу радикализировать, ужесточить свою позицию в отношениях с Россией? Или это гадание?

Константин Косачев: Это гадание, конечно. Но давайте начнем с того, что Евросоюз тоже не монолитен. Есть страны, которые считают политику США по отношению к России излишне жесткой, есть страны, которые считают политику США по отношению к России излишне мягкой. Они друг друга там внутри Евросоюза ломают, Евросоюз в результате движется в российском направлении со скоростью каравана идущего со скоростью самого медленного верблюда. Потому что политику Евросоюза в отношении России определяют не европейские гранды типа Германии и Франции, а новобранцы евросоюзовские и натовские, которые на этом строят свою геополитику, и им важно сохранить враждебность в отношении Евросоюза с Россией, быть на линии фронта с Россией, и тем самым получать от Евросоюза дополнительное внимание, похлопывание по плечу и финансирование на то, чтобы выдержать в условиях растущей российской агрессии. Вот, то, что происходит внутри Европейского союза, поэтому я не могу спрогнозировать какова будет тональность разговора европейского союза с США на российскую тему. Я не чувствую единого европейского голоса. Он работает по принципу, как это в математике называется — наименьший знаменатель, что-то такое есть какой-то термин. Со скоростью самого медленного верблюда. Это факт. Это та политика, которую проводит Евросоюз в отношении России, но я уверен, что в Евросоюзе достаточно много стран, которые хотели бы эту политику изменить в лучшую с точки зрения российских интересов, сторону.

Виталий Дымарский: Есть еще одна тема, но мы сегодня уже не успеем ее затронуть, я приглашаю Константина Косачева еще на один эфир, здесь ли, в Москве ли, это конечно, по взаимоотношениям России и Украины, и какое место эти взаимоотношения находятся сегодня в системе международных отношений. Это отдельная тема.

Константин Косачев: Это важнейшая тема, это тема №1, конечно же для нас здесь, в России, и я с удовольствием на эту тему поговорю.

Виталий Дымарский: Спасибо большое, это был Константин Косачев, заместитель председателя Совета Федерации.

Метки: Белоруссия, Европейский Союз, Косачев, международные дела, Петербургский международный экономический форум, саммит Россия-США, санкции