«МЫ НАХОДИМСЯ НА ПЛАТО ЗАСТОЙНОСТИ»
«Путинская демократия соответствует тому уровню, на котором находится наше общество»
М.Майерс: 15 часов и почти 6 минут, здравствуйте, у микрофонов Маша Майерс и Алексей Осин.
А.Осин: Здравствуйте, друзья.
М.Майерс: Наш гость – независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, добрый день.
Д.Орешкин: Здравствуйте, всем большой привет.
М.Майерс: Сегодня Сергей Кужугетович Шойгу, министр обороны, ходил в народ, упрекнул своих подчиненных. Хотела сказать – подопечных… В отсутствии компьютеров, наличии холодильника и микроволновки.
А.Осин: Провел кавалеристскую атаку.
М.Майерс: Ну, типа того, наверное.
А.Осин: Из засады.
М.Майерс: Как вам? И зачем это? Какова цель обнародования подобного видео?
Д.Орешкин: Вопрос номер один, конечно, «зачем?». Судя по тому, что он не взял с собой телевизионную команду, и снимали на смартфон, по-видимому, надо было показать, что, во-первых, он не дремлет. А во-вторых, что это как бы чисто рабочая поездка, такая атмосфера была. Вот, начальник всех вооруженных сил Российской Федерации лично проверяет, как идут дела с весенним набором солдат.
В общем, эта функция сработала. Но то, что мы видели полторы минуты длинной, представлено как-то обрывочно… Действительно, это анекдотично. Он ругает этих тётенек, что у них холодильники и микроволновка есть, а компьютера нет, как будто они сами за свои деньги покупают компьютеры. Для этого ему надо было бы обращать претензии не к тетенькам, не к личному составу, а к их руководству.
А.Осин: Там чин какой-то был.
М.Майерс: В военкомате вообще должен быть… Военком иногда появляется.
А.Осин: Дядя с животиком в форме.
Д.Орешкин: А непонятно, это его сопровождающий или действительно чин. Ну, наверное, все-таки там был какой-то начальник. В общем, оно понятно, потому что для обеспечения безопасности страны, конечно, своевременное питание личного состава важнее, чем какой-то там компьютер. Сами представьте, как они без микроволновки? Не такие большие деньги, надо зарабатывать как-то… Что-то там вкушать два раза в день, чай пить. Так что это все по-человечески. И упор какой-то непонятный, мол, холодильник они купили, а компьютер не купили. Родина должна была купить компьютеры, я так понимаю.
А.Осин: По-моему, так и удивлялся, что как это так… Вот тут в военкомате нет того, а есть вот это. По-моему, тут не дамам были какие-то упреки.
Д.Орешкин: Вообще-то говоря, судя по тому, что он делал это под камерой, это нам с вами адресовано. Мы же – аудитория. Он не к тетенькам обращается, коль скоро это размещено в сети и уже несколько тысяч человек посмотрели это.
М.Майерс: Окей, хорошо, ладно. Ну сходил и сходил. Микроволновки – значит микроволновки. Но цели-то он добился? То есть, имиджево Шойгу выглядит молодцом в этом видео? Или оно в некоем смысле дискредитирует военное ведомство?
Д.Орешкин: Мне не показалось, что он выглядит молодцом. Дело даже не в ведомстве, а в нем персонально. Ведомство у нас одним из трех институтов, вызывающих массовое доверие, наряду с церковью и президентом, армия пользуется популярностью. Тут ему особенно не требовалось… я думаю, что он просто еще со времен МЧС как очень толковый пиарщик понимал, что надо о себе напоминать. Вот закончился сеанс боевого гопака у границ с Украиной, когда все с содроганием и замершим духом смотрели, как там: начнется война, не начнется война… Кончилось это шоу, и теперь надо провести это маленькое, скромное, на полторы минуты. Мне не понравилось, честно говоря. Как-то за душу не берет. Нет в нем ни человечности, ни Ильича, который с ходоками чаевничает у микроволновки или около холодильника. Как-то все это было неправильно организовано.
М.Майерс: Не дорабатывает господин министр. Короче, ждем вторую серию.
А.Осин: Дайте же мне два вопроса сущностных задать. Первый – зачем врагам показывать, что у нас нет компьютеров в военкоматах? А второй – Шойгу один раз был в тройке «Единой России», это было в 2007 году. Может, это уже проброс к выборам?
Д.Орешкин: Ну, я не думаю, честно сказать. Вот чего Шойгу не нужно сейчас, так это всяких там электоральных приключений. Он уже сделал себе карьеру, у него важное, ответственное, государственное поручение. Я думаю, что если бы речь шла о подготовке к выборам, наверное, это как-то по-другому было бы оформлено. В общем, мне кажется, плохая идея. Потому что такое ощущение, что ему просто заняться нечем. Мог бы послать какого-нибудь генерала, в конце концов. Но вот лично проверяет… Это какая-то такая генеральская традиция – сходить на кухню, проверить солдатскую кашу, покушать солдатской пищи, показать близость к личному составу. Но как-то она… Как будто брезгливый пенсионер приехал.
М.Майерс: Брезгливый пенсионер… Окей, давайте тогда к выборам. Ждет от Сергея Кужугетовича Шойгу. Недорабатывает министр, с пиаром у него не очень. Ждем новых серий, потому что show must go on, как говорится.
А.Осин: Вдруг партия призовет в список, в первую тройку списка. Не призовет?
М.Майерс: Не исключено. Основной сценарий, который рассматривается в Кремле – чтобы предвыборный список возглавил не единоличный лидер, а несколько человек. Это «Единая Россия», как вы понимаете. Почему принято такое решение?
Д.Орешкин: Это было бы правильно, потому что Медведев крайне не популярен, не интересен, не харизматичен. К нему отношение в три раза хуже, чем к Путину. Он плохой лидер.
М.Майерс: Это, в общем. Вся история про то, что это будет не Дмитрий Медведев. И, больше того, РБК со ссылкой на источники пишет о том, что есть варианты, в которых Дмитрия Медведева вообще нет в этой части списка.
Д.Орешкин: Если бы вы сидели на месте господина Кириенко, то, наверное, вы бы тоже об этом задумывались. Лидер все-таки очень много значит в нашей стране, у нас власть очень персонифицированная. И в любых выборах от лидера очень много зависит. И с Дмитрием Анатольевичем игра плохая. Я не знаю, может быть, действительно Шойгу назначат, и тогда ему действительно надо в танцы танцевать и в бубен бить. Но как-то выглядело это все безрадостно. Может, ему действительно посоветовали? А кто ему может посоветовать? Только один человек в Российской Федерации. И он так с видимой… Нет бодрости, неохота в нем какая-то есть, пенсионерское раздражение: «И это у вас не то, и то у вас не это». Вместо того, чтобы прийти, вдохновить, молодцевато щелкнуть…
А.Осин: «Поставить тут два компьютера! В холодильник – колбасы!».
Д.Орешкин: Вот это было бы правильно. А тут как-то… Неа.
М.Майерс: Ладно, чем Медведев нехорош… И получается, что у Кириенко очень короткая скамейка?
Д.Орешкин: Скамейка-то длинная. Желающих, наверное, занять эту позицию достаточно много. Но Кириенко хороший опытный менеджер, и он понимает, что нужно какого-то человека неожиданного ставить в такой ситуации. Потому что имидж «Единой России» потускнел, он идет под горку. А для того, чтобы этот, прости господи, муляж оживить, добавить туда красок и, так сказать, шустрости, нужен какой-то неожиданный персонаж. Шойгу – персонаж неожиданный?
М.Майерс: Серьезно? Шойгу для «Единой России» неожиданный персонаж?
Д.Орешкин: Да. Он же давно в выборах не участвовал. Как раз внесет некоторую свежую струю. И потом, если бы его удалось уговорить или даже поручить ему, это был бы неплохой выбор для «Единой России». Я совершенно не понимаю, зачем это ему надо. Если только партия велела…
А.Осин: Лавров еще как вариант. Совсем неожиданный вариант.
Д.Орешкин: Ну…
А.Осин: Тоже довольно популярный министр.
Д.Орешкин: Пришлите свое резюме в администрацию президента. Может, у них как раз не хватает людей с такими предложениями.
М.Майерс: В экспертных сообществах обсуждается, что единственный единоличный лидер, который способен действительно потянуть за собой – это Владимир Путин. Но, судя по всему, у «Единой России» такие большие электоральные проблемы, что даже Путин не хочет мараться имиджево.
Д.Орешкин: Не, ну Путин… Немножко дистанцировался. Это даже не потому, что он не хочет мараться. Я бы сказал так – он не хочет рисковать.
М.Майерс: А чем он рискует?
Д.Орешкин: Получит меньше, чем ожидалось. Это ущерб ему персонально. Он правильно, мне кажется, с точки зрения политтехнологической позицию занимает. Он над всеми. Он не ассоциируется с какой-либо одной партией, он руководит всеми партиями, в том числе – ЛДПР, КПРФ и так далее. Он выше парламента, он выше армии, он выше всех. И в этом смысле ему играть за какую-то одну политическую силу стратегически неправильно.
Да, он может высказаться в ее поддержку – это пожалуйста. И то он еще подождет немножко. Потому что напрямую жестко, ясно ассоциироваться с не очень успешной партией – это, в общем-то, наносить ущерб и своего рейтингу тоже. Поэтому не думаю, что он будет прямо надевать на себя партийные одежды.
М.Майерс: Давайте сходу вот ваш прогноз. Если бы вы были Кириенко, если бы ваша фамилия была Кириенко… Кого бы вы в тройку лидером? Паровозами «Единой России» назначили, будь у вас такая возможность?
Д.Орешкин: Я бы всеми силами от этого постарался держаться подальше. Не потому что мне… С Кириенко личные какие-то неприязненные отношения, нет, нисколько. Я думаю, он достаточно эффективный начальник. Но просто работа больно неприятная. И он же все-таки отвечает за все то, что происходит, в частности – с выборами…
А.Осин: А если перевернуть ситуацию, как эксперт. Хотя бы из какой области эта первая тройка должна быть? Это должны быть успешные министры? Медийные люди, спортсмены, артисты, еще кто-то? Какой принцип, с вашей точки зрения, они выберут? Вы – не Кириенко.
Д.Орешкин: Я думаю, что они выберут… Принцип, в общем-то, известен. Хорошо бы тройку, хорошо бы, как в свое время, когда впервые в забеге участвовала «Единая Россия», чтобы там был один военнослужащий. Не самого высокого уровня, молодцеватый победоносный генерал. Но у нас таких сейчас нет. Не Коношенко же. Одна женщина должна быть, которая Мать-Родину символизирует. И еще какой-нибудь тоже молодой, такой бодрый, популярный чиновник. Примерно такая картинка.
М.Майерс: А давайте напомним, у нас как раз в этой роли тогда… Вы отсылаете нас в середине 1990-х годов, это были Шойгу…
А.Осин: Грызлов и Лужков.
Д.Орешкин: Там был Шойгу, там был представитель по борьбе с мафией, и вместо матери и женщины там был спортсмен Карелин. Просто не нашли женщину подходящую. Мне просто это все рассказывал человек, который этим напрямую занимался в администрации президента. С Борисом Абрамовичем Березовским. У них была проблема найти мать-женщину, тогда Валентина Терешкова почему-то им не показалась, по-видимому. А сейчас она немножко не в той стати находится. И вместо женщины, значит, поставили борца вольного стиля, господина Карелина.
А.Осин: Он классик, насколько я помню.
М.Майерс: Это уже не столь принципиально.
Д.Орешкин: Хорошая замена женщине.
М.Майерс: Прекрасная. Смотрите, сегодня на «Важных историях» вышел материал, расследование, в котором они посчитали, что за последние 14 лет власти не допустили до выборов разного уровня 120 000 кандидатов. Из них около 100 000 не входят в так называемые системные партии, что сейчас представлены в Госдуме. Что, на ваш взгляд, эта математика означает?
Д.Орешкин: В общем, она, скорее, так… По нервам бьет, чем что-то такое аналитическое может обеспечить. Бог знает, почему этих людей не допускали до выборов. Вполне может быть, по каким-то доброкачественным причинам. Конечно, это воспринимается как тотальная зачистка политической поляны. В контексте того, что происходит с Гудковым, с Рыжковым, с Навальным и так далее. Так что это как раз хороший пиар-ход, который наносит довольно серьезный ущерб престижу электоральной администрации в нашей стране. Люди же не очень думают, почему снимают.
Когда я работал вплотную в Центральной избирательной комиссии, там было очень много людей с таким достаточно отчетливым уголовным прошлым. И их было довольно трудно снять с дистанции. Потому что вот – он гражданин. Ну да, у него лексика специфическая, и пальцы он топырит, и все знают, что у него водочный бизнес и криминальная группировка, но формально к нему было трудно придраться. И особенно много таких было на региональных выборах. Их с достаточно большим трудом и неприятностями оттирали.
Сейчас тоже, наверное. Народ у нас структурно мало поменялся. Но воспринимается это сегодня совершенно по-другому. Надо же, 120 тысяч людей не допустили до участия в выборах! Я думаю, что большую часть из них слава богу, что не допустили. Но на фоне того, что… Воспринимается так, что всех приличных людей отшили.
М.Майерс: 14 лет, тут же принципиальна, на самом деле, не конкретно эта история. Если бы обсуждали то, что сегодня происходит, понятен был бы срез. А здесь же тенденция. Это слишком длительный срок и слишком большие числа, поэтому я и говорю о неких математических значениях.
А.Осин: Просто с вашей точки зрения, каков процент действительных оппозиционеров, которые туда попали? Если отшелушить всех остальных, криминальных королей и прочих.
Д.Орешкин: Я думаю, не больше пятой части. Но ведь это тоже очень много. Возьмите от 100 000 пятую часть – это будет 20 000. Значит, где-то 25 000 вполне таких интересных и, может быть, многообещающих политиков были просто отжаты… Не то чтобы они вертикали угрожают, особенно на региональном уровне, они угрожают людям, которые персонифицируют эту вертикаль. Ну, так устроена наша страна. Им поручено руководить этой территорией, и данный начальник там руководит. И ему совершенно не нужны какие-то конкуренты, представители общественности. Ему нужны свои люди, которые подчиняются ему, смотрят ему в рот и выполняют его приказания. Поэтому лучше всех непонятных, хороших или плохих, отсеять от греха и своего заместителя пустить. Или своего приятеля. Или из какого-нибудь совместного бизнеса знакомого человека. Это по-человечески просто и по-человечески понятно. Это не прямая ответственность того же Кириенко или Путина. Не поймите только, что я их защищаю, я просто ситуацию обрисовываю.
А.Осин: И в мыслях не было. Вы говорили о зачистке поляны. Такой вопрос тогда. Вот эти 4 легальных партии, от которых можно легко достаточно выдвинуться… Они спектр политических мнений не обеспечивают, нужны еще какие-то партии? Нужны еще какие-то силы?
Д.Орешкин: Во-первых, они уж слишком прирученные, они все клюют с ладошки в Кремле. И, в общем, это было целью той политической контрреформации, которую проводил Путин, в частности, руками Кириенко в последние годы. А во-вторых, мне кажется, что у нас совершенно недостаточно представлены крупные города, где сформировалось уже новое поколение, которое склонно ставить на повестку дня совершенно другие вопросы, которые не имеют, по сути, своего голоса. Скажем, Москва представлена все-таки такими профессиональными карьеристами. И давно представлена. И Питер тоже.
А.Осин: В парламенте?
Д.Орешкин: Конечно, мы про парламентские выборы говорим. В общем-то, крупным городам давно уже… Как социокультурным организмам. Москва – организм, в котором обитает 12 миллионов человек, в Большой Москве. И ей нужно представительство, чтобы решать свои московские проблемы. И в Питере то же самое. И в Екатеринбурге то же самое. И вот эти крупные города представлены, скажем так, непропорционально. Я не говорю про либеральную общественность, потому что города очень разные, в них есть и либеральные, и другие… Но важно, чтобы они представляли конкретных людей и их конкретные интересы. А они представляют интересы номенклатуры.
Понятно, интересы Кремля, которому это удобнее. Но если рассматривать парламент по-взрослому, то это место, где сосредоточены интересы разных конкурирующих слоев, групп населения, групп влияния со своими политическими ресурсами. Так вот, бюрократия, силовики, номенклатура там представлены очень хорошо. Практически на 100%. Есть какие-то люди, которые достигли результатов на коньках, на телеэкране или еще где-то. А вот нормальная человеческая жизнь с ее идеологическими предпочтениями, с ее экономическими предпочтениями, с ее социальными предпочтениями не представлена. В частности, это проявляется в том, что примерно 20 миллионов наших с вами соотечественников, которые, скорее, привержены к европейской системе приоритетов, они на выборах… Вернее, в избранных органах власти практически не представлены. Или представлены в очень слабой мере.
Отчасти понятно, что первый кирпич идет в огород кремлевской администрации, но и в адрес самой общественности тоже. Потому что как минимум эти люди считают ниже своего достоинства на выборы ходить. Им не дают голосовать за того, за кого они хотят, поэтому им выборы неинтересны, им кажется, выборы неинтересны. А власть это интерпретирует так, что «если бы сильно достали, они бы пошли и проголосовали». А так… Народ безмолвствует – благоденствуем. Все благоденствуют, раз на выборы не ходят.
М.Майерс: Из ваших уст это звучит как упрек.
Д.Орешкин: К чему?
А.Осин: Что не голосуют.
М.Майерс: К этой, скажем так, политической аморфности, к этой вот категории людей.
Д.Орешкин: Понимаете, как. Это, с одной стороны, упрек. Мне кажется, что если у тебя есть возможность повлиять на ситуацию, ей надо воспользоваться. А с другой стороны это констатация. Тут у нас ведь развитие политическое отродясь идет рывками или колебаниями. Бывают периоды массовой активизации, 1990-е годы, когда люди активно ходили на выборы, им казалось, что от этого много зависит. И, кстати говоря, действительно ведь много зависело. И действительно страна стала совсем другой. В ней появилась рыночная экономика, в ней появился конвертируемый рубль, в ней появилась свободы выезда и въезда, свободы информации. В Советском Союзе немыслимо было такое явление как интернет, тогда каждый ксерокс на учете в КГБ состоял.
А.Осин: Тогда и интернета-то не было.
М.Майерс: Да и выборы… Не выборы привели к этим переменам. Перемены начались сверху.
Д.Орешкин: Конечно, выборы были инициированы сверху. И настолько были непривычно для партноменклатуры, что несмотря на то, что все они контролировались партийными активистами, те же самые члены избирательных комиссий понимали, что нужно какое-то обновление. И именно поэтому победил Борис Николаевич Ельцин. К добру это или к худу – это другой разговор. Но тогда выборы имели значение. И они действительно обновили страну. Со всеми сопутствующими проблемами. Многим это кажется неверным.
Но когда нашли новый баланс этих групп влияния, выросли эти ребята, я из называю «бюрбиз» – союз бюрократии с бизнесом, – можно их назвать олигархами в широком смысле слова. Они не самые богатые, но у них есть деньги, политическое влияние, они используют деньги для увеличения политического влияния. А влияние они используют для того, чтобы увеличить количество денег. Вот этот новый класс появился, и страна нашла какую-то новую фазу равновесия, которая постепенно переходит в естественную фазу застоя. С одним и тем же президентом, с одним и тем же – или безликим – парламентом, теряющими значение институтами государственности. И мы опять начинаем ощущать.. Я думаю, что значительная часть городского населения понимает, что мы понемножку отстаём. Опять отстаём от Запада.
Был рывок… Мы в начале нулевых были ничем не хуже, экономический рост был очень большой, и тогда был Путин очень популярен, потому что это с ним было связано. А сейчас мы уже лет 10 топчемся на месте, и вот понемножку проигрываем в космических технологиях… Я не знаю, как в оборонных, боюсь, что тоже… В экономике опять в сырьевую скатились историю, опять не работают те же самые институты типа независимого суда, опять все хуже дела со свободой прессы и со свободой изложения, волеизъявления. Конкуренция снижается. И стабильность замещается застоем. Это значит, что в обозримой перспективе опять придется делать какой-то рывок, вылезать из кожи, возможно – кровь проливать или еще что-то. Это для того, чтобы сократить это отставание, накопившееся за эти замечательные годы стабильности.
М.Майерс: Политолог Дмитрий Орешкин. Извините ради бога, у нас уже время новостей, мы продолжим совсем скоро, через несколько минут.
НОВОСТИ
М.Майерс: 15 часов и 33 минуты, в студии Маша Майерс и Алексей Осин. Наш гость – независимый политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, еще раз здравствуйте. Собственно, мы в первой части нашей программы до новостей говорили о том, что не представлены целые категории социальные, исчисляемые, по вашим оценкам, десятками миллионов человек. Не представлены в политике никоим образом. Собственно, и люди к выборам достаточно индифферентно относятся. Ну и с представителями тоже есть некоторая проблема. На этом фоне, на ваш взгляд, как вы оцениваете отъезд Дмитрия Гудкова из России?
Д.Орешкин: Ну как событие естественное и желаемое для организаторов вот этих электоральных процедур. Я только хотел поправиться: не десятки миллионов, это звучит очень пафосно. Мне кажется, что правильнее говорить про два десятка миллионов.
М.Майерс: Вы сказали – 20-25…
А.Осин: Это считается 20% примерно?
Д.Орешкин: 20% избирателей, в общем, хотели бы перемен в европейском смысле. Есть еще другие, хотели бы перемен других. Может быть, более жесткой политики по отношению к Западу, такие тоже люди есть. Но их тоже к экстремистам приравнивают. Но их поменьше. А в целом на выборы по понятным причинам не ходит около 40%, соответственно, если у нас 110 млн избирателей, грубо говоря, значит, миллионов 40-50 выборы прогуливают. Среди тех, кто приходит, слишком большую часть составляет приводной электорат, который практически под уздцы приводят к избирательным урнам. Электорат того, что называется «электоральные султанаты», например, 15 миллионов человек, из них практически 10, если считать не 100% явку и не 100% монолитность голосования. 10-12 миллионов просто за счет того, что условная Чечня, Дагестан, Тыва, Калмыкия, Башкортостан и так далее всегда проголосуют… Покажут те результаты, правильнее сказать, которые нужны местным начальникам. А местные начальники, в чем сила Путина, в отличие от 90х годов, местные начальники однозначно ставят на Кремль. В начале 90х местные начальники ставили против Кремля. И в этом смысле у Путина были серьезнейшие проблемы с федерализмом. Не у Путина, виноват, у Ельцина.
И, наконец, есть еще просто и реальные, примерно 25-30 миллионов человек, которым просто нравится Владимир Владимирович Путин, которые голосуют за власть, потому что ее уважают. Это тоже не надо сбрасывать со счетов. Эти люди есть, их надо уважать, это полное их право, это наши соотечественники.
А.Осин: Дмитрий, смотрите. Хорошо, предположим, годы нулевые и десятые не показательны, весьма возможно, я их отметаю. Но ведь у либералов и демократов никогда не было большинства. Я себе специально выписал, даже считая «Выбор России», проельцинская партия, 15%… В 95-м МДР, ДВР и «Яблоко» вместе – 21%. Самый большой результат. 99 год – СПС, «Яблоко» — 14%. 2003 год – СПС и «Яблоко» — 8%. Ну где же тут 20%?
Д.Орешкин: Вы все правильно говорите. У нас, во-первых, все-таки президентская… Вернее, власть единоличная, и голосовали за Бориса Ельцина. И его отраженным светом горело то, что называется… Сияла либеральная партия. Тогда голоса, вопреки тому, что сейчас рассказывают, было гораздо трудно приписывать. И весь ресурс фальсификатов был сосредоточен в руках старой партийной номенклатуры в провинциях, которые… Они это прямо так и называли – «дурь московская». Вот всю эту самую перестройку, всю эту демократизацию они в гробу видали, им очень нравился обкомовский статус. И тогда, как раз тогда, голоса горожан и сыграли свою решающую роль. Потому что, скажем, если брать выборы 96 года президентские, в крупных городах Ельцин побеждал с трехкратным разрывом минимум. Это был Петербург, где он в первом туре набрал 49%. А Зюганов – меньше 20%. До практически… В Москве… До десятикратного разрыва в Екатеринбурге. Там еще свои за земляки голосовали. И тогда города привели к власти Ельцина.
Отвечая на ваш вопрос про демократов. Гайдаровская партия, 15% — это довольно большой был результат, задним числом оценивая, потому что тогда 23% набрал ЛДПР, а это гораздо более популярная партия была. Жириновский был молод, говорил понятные слова о том, что русских надо уважать и любить. И тогда он победил. Кстати говоря, это признак того, что тогдашняя власть голоса так смело не тасовала, как нынешняя власть. Партия власти, которой тогда был «Демократический выбор», получила 15%, что очень слабо, но соответствовало действительности, вот так вот скажем.
А теперь города ушли в несознанку, и эти миллионы… 10-15 миллионов человек де-факто из электорального процесса сами себя вычли. В этом вина, конечно, и демократических партий, само собой. Но мне кажется, это естественно, потому что в начале 90-х понимали, что так жить нельзя, что нужны реформы, что нужна частная собственность, что хватит жить в плановой экономике и слушать сказки про строительство коммунистического общества. Мы ждали перемен. И города ждали перемен. Сейчас эти перемены наступили, они кому-то нравятся… Многим, кстати, нравятся. И это нормально. Потому что жить-то стали лучше по сравнению с советскими временами. От автомобилей на улице не пропихнешься, а в советские времена автомобиль купить была проблема.
Мы действительно…
А.Осин: Недостижимая мечта для многих, я бы сказал.
Д.Орешкин: Я никогда не думал, что когда-нибудь смогу купить себе машину. Это просто было немыслимо. Сейчас это… Для тех, кто нормально работает и нормально зарабатывает, проблема, но не жизненная. То есть, нормальный режим – это когда недорогой автомобиль стоит примерно столько, сколько стоит годовая зарплата квалифицированного инженера или строителя. Так оно примерно и есть.
Те неотложные проблемы, которые стояли перед страной в конце 1980-х – начале 1990-х, решены. И сейчас мы решаем другие проблемы. Мы находимся на плато. Точнее говоря, мы эти проблемы не решаем. Мы их копим. Мы находимся на плато стабильности, застойности. Либеральной общественности это все ножом к сердцу, она хочет больше свобод. Но я повторю данные Левада-центра [российские власти считают организацию иностранным агентом — Ред.]: 60 с лишним процентов считают, что Владимир Путин хорошо справляется со своей работой. И, нравится это или не нравится, так устроена страна… И ждать следующего этапа.
М.Майерс: Вот к Левада-центру [российские власти считают организацию иностранным агентом — Ред.] я еще сейчас вернусь. Я хочу вас спросить. Скажите, пожалуйста, можете ли вы одной-двумя фразами объяснить идеологический посыл, с которым мы идем на сентябрьские выборы? Как страна, как общество. С какими ожиданиями? С какой идеей? С какими стремлениями мы идем на эти выборы? Причем мы как избиратели или они как избираемые?
Д.Орешкин: Я не знаю, как «мы»…
А.Осин: Все мы разные…
М.Майерс: Мы всегда были разные. Но вы сейчас про 1990-е рассказали, у вас такая картинка сложилась очень… Вполне себе гармоничная. А картинка 2021-го года какова?
Д.Орешкин: В 1990-е как раз мы, большинство, понимали, что так жить нельзя.
М.Майерс: Ну, легко расти с нуля, это правда. И говорить, что мы поменяли страну. А сегодня что?
Д.Орешкин: Кто-то хочет двигаться к европейским стандартам, а кто-то хочет двигаться к советским стандартам. И это нормально. А кто-то хочет сохранить то, что есть, потому что от добра добра не ищут, люди себя реализовали, им никакие меры не нужны, вместе с либералами и демократическими соображениями, словами, которые говорит какой-то там Орешкин. Это абсолютно нормально. Но если вы говорите – страна с каким посылом идет, то я бы сказал так… Стране в голову вложен посыл из вертикали власти. Посыл такой: стабильность, не дай бог будет хуже. И кругом враги, нам надо дать отпор, сплотиться, не позволить, дать ответ и так далее. В этом смысле ситуация похожа как раз на завершение Советского Союза, когда мы тоже шли от победы к победе, когда были исторические съезды. И, в общем-то, тогда, конечно, пересидели, потому что реформы надо было проводить во времена Косыгина-Брежнева. Но зачем, если и так неплохо?
Вот и сейчас никаких реформ не будет, и так неплохо начальникам. Поэтому копятся проблемы. И они задают вот эту вот стилистику: не надо никаких перемен, сплотимся вокруг Путина и сияющей его отражением партии «Единая Россия»… Тьфу-тьфу-тьфу, мы ее не очень любим, но ведь гораздо хуже, если придет кто-то другой, начнет что-то чудить. Нет, этого нам не надо. Я так понимаю, что страна у нас, скорее всего, сейчас переживает фазу консерватизма. И вот такие студии как «Эхо Москвы» или «Новая газета» — это, скорее, исключение. И в некотором смысле, пусть в меня бросят камень, но я думаю, что вот то самое консервативное и молчаливое большинство, послушное большинство, которое Путин достаточно успешно окучивает, оно и задает… Вернее так: ему задают с помощью телевизионной картинки, оно это перемалывает, переламывает в себе и выстраивает такую картинку мира, которая кремлевскую администрацию устраивает. В этом смысле такая путинская демократия, прости господи мою грешную душу, я понимаю, что сейчас про меня скажут, что… Что мне платит кто-то там из больших начальников. Путинская демократия соответствует тому уровню, на котором находится наше общество.
М.Майерс: Ну она поменялась. Путинская демократия не монолитна на протяжении последних двух десятков лет. Она была другой в начале нулевых.
Д.Орешкин: Она была не монолитной. Сейчас она стала гораздо монолитнее, на мой взгляд.
А.Осин: А внешних угроз нет у страны разве?
Д.Орешкин: Я думаю, нет… Есть, но в совершенно другом пространстве, нежели нам их изображают. Никто не собирается завоевывать наши несметные природные богатства. Это слишком дорого. Это логика 19 века, когда если у тебя есть на территории месторождение нефти, то, значит, ты этой нефтью пользуешься. Гитлер пытался завоевать бакинские прииски или украинскую пшеницу. Понятно.
А.Осин: Открыли Ромашкинское месторождение. Я же не про это. И они так не говорят. Разве они говорят, что сейчас приедут танки и нас завоюют? Нет, они говорят по-другому. Те, кого вы имеете в виду. Они говорят, что Россию можно разрушить только изнутри, что пятая колонна как раз этим и занимается. Во всех этих передачах, которые вы упоминаете, которые, якобы, меня, избирателя, зомбируют, там именно так и говорится. Никто не говорит, что прилетят самолеты. Такого вообще нет.
Д.Орешкин: Они же говорят, что НАТО…
М.Майерс: НАТО у границ, конечно.
А.Осин: А не у границ НАТО, нет? У меня что-то с сознанием?
Д.Орешкин: НАТО у границ мне кажется абсолютно естественным, абсолютно нормальным, доброкачественным развитием, скажем так, социальным и даже территориальным стремление народов жить в европейской системе приоритетов. Вот мне кажется естественным, что Украина двинулась в сторону Европы. Мне кажется естественным, что туда двинулись Польша, Чехия, Словакия, страны Балтии. И все они совершенно неплохо себя чувствуют. Гораздо лучше, чем Беларусь, например. А для того, чтобы они могли неплохо себя чувствовать, они сами скребутся в дверь НАТО. И я думаю, что прибалты очень довольны тем, что их приняли в НАТО. И это не агрессивная политика блока НАТО, это скорее… Хотя, возможно, и эта составляющая есть. Это острое желание самих элит новых государств. Именно с этим нас и призывают бороться.
М.Майерс: А мы-то где, Дмитрий Борисович, в этой системе координат? Это такой особый путь? Это тоже риторика 19 века. Опять погрязнем в спорах между славянофилами и западниками?
Д.Орешкин: А разве восторги перед Александром Александровичем, государем Александром III и памятник, который ему открыт – это не свидетельство того, что вот элиты сейчас… Во всяком случае, себя ассоциируют с 19 веком? Кстати говоря, хорошо, что не с 20-м. Потому что могли бы открывать памятник Дзержинскому или, скажем… 16 век и памятник Малюте Скуратову. Этого, слава богу, нет. Но вот такая искренняя симпатия Владимира Владимировича Путина к Александру III, она о многом говорит.
М.Майерс: Вы знаете, когда начинаются эти дискуссии, меня каждый раз подмывает вспомнить про экономику. На мой взгляд, это такие идеологические пустышки. То есть, можно хоть Дзержинского ставить, хоть Александра Невского, хоть Малюту Скуратова – кого хотите ставьте, говорите что хотите. В глобальной транснациональной экономике эти механизмы не работают. И брежневские реформы, которые вы упоминали, их не начали отчасти потому что нефть была… Настолько золотой в 70-х годах, что не надо было ничего делать. Проблем не было у страны. А сейчас они есть. И экономика – это штука, которую этими всякими памятниками не обманешь, она все равно где-то сломается, понимаете? Ну, то есть, в моей системе координат, как я ее понимаю.
Д.Орешкин: Представляете, как я вас понимаю? Существует экономика, материальные проблемы. И вот я про это и говорю, что городам в этой рамке тесновато делается. И они с каждым годом чувствуют себя все более и более дискомфортно. Им нужно все то, что называется европейской или западной моделью.
В крупных городах и большая часть ВВП производится в нормальных условиях, примерно в 2-3 раза больше, чем по стране в целом. Это курица, которая несет золотые яйца.
М.Майерс: Каким будет политический ответ к этому запросу. У нас есть ответ со стороны властей, которые посадили Навального, которые сейчас преследуют Пивоварова, которые организовали фактически, вынудили уехать Дмитрия Гудкова. Ответ властей понятен. А ответ вот с другой стороны каким будет?
Д.Орешкин: Я думаю, он будет пассивным утекновением.
М.Майерс: Куда и кого?
Д.Орешкин: За рубеж. Я думаю, что ответ обозначил Дима Гудков. Потому что попытка ответа Навального, который гражданин, яркий политический игрок, как к нему ни относись. Конечно, он мог и должен был участвовать в выборах. И тогда, возможно, эти 20 миллионов теневых проснулись бы. Не все, конечно, но миллионов 10-15, может, побольше нашли бы в нем искомую альтернативу. Им это сделать не позволили по понятным причинам. Любая элита заинтересована в сохранении своих… Ленин бы сказал – классовых преимуществ. Вот класс номенклатуры борется за самовыживание. И ему мы с вами… Ну, лишние болтуны, которые только раскачивают лодку вместо того, чтобы производить что-то полезное на нефтеприисках, выжимать это самое земляное масло. Но они нас терпят.
Играть в политику не дают. И как только появляется яркий человек, так его или выдавить из страны надо, или посадить. Два варианта. Тот, кто пытался заниматься политикой, по имени Навальный, посажен. Тот, кто пытался сделать то же самое, но не был так заточен на политическую карьеру, Гудков, уехал. Я думаю, что проблема эмиграции в ближайшем будущем обострится.
М.Майерс: То есть, пятая волна у нас? То есть, если начало 1990-х – это условная четвертая война, то вы ожидаете пятой?
Д.Орешкин: Мне кажется, она уже идет. Просто она не отрефлексирована. Зря что ли Александр Григорьевич Лукашенко ограничил выезд. Его экономика, его материальная составляющая, о которой вы говорили, она неконкурентоспособна. Он сидит под санкциями. Рабочие руки ему нужны. В свободной ситуации люди берут автомобиль и едут на работу в Польшу, в Латвию, в Чехию, наиболее удачливые – в Лондон или в Норвегию на нефтяные прииски.
А.Осин: Ну а кто-нибудь работает на БелАЗе, МАЗе и прочее, нет?
Д.Орешкин: Работают. А чтобы их количество не уменьшалось, запретили выезд из страны. И в советские времена тоже были ограничены возможности выезда. Почему? Потому что власти понимали собственную неконкурентоспособность. Американцы не ограничивают возможность выезда, они ограничивают возможность въезда.
А.Осин: Просто смотрите, у них какой выбор. Если придет Тихановская условная, раз уж мы коснулись Белоруссии, тогда не будет ни МАЗа, ни БелАЗа, это уже объявлено. И тогда эти люди пойдут на улицу. Как у нас в 1990-х было. Как им выбираться?
М.Майерс: А почему не будет?
А.Осин: Потому что это все расприватизируют и потом продадут по кускам, и оно не будет работать.
М.Майерс: Ну и что? У нас же существует до сих пор «Норильский никель», «Сибнефть»…
А.Осин: Это сырьевые. Это разные вещи. Мы говорим про производство. Про ВАЗ условно. Про такие заводы.
М.Майерс: Существуют же.
А.Осин: Пошел разговор, Дмитрий за нами наблюдает… я не про сырьевую экономику.
М.Майерс: Дмитрий, мы про вас помним.
Д.Орешкин: Очень разумные вопросы. Понимаете, если бы Лукашенко делал это вовремя, мягко спускал на тормозах, если бы у него были конкуренты, если бы он был вынужден прилаживаться к требованиям каких-то там депутатов, которые занимают какие-то там места и имеют определённый политический статус и вес, он бы был вынужден учитывать интересы разных игроков, а не только одного игрока по имени Александр Григорьевич. А поскольку у него такого мягкого, вернее, растянутого во времени перехода возможности нет, то произойдет как раз то, о чем вы говорите. Когда и если… А когда-нибудь Лукашенко уйдет… Эта страна погрузится в хаос того, что называется перестройкой, того, что называется посттоталитарным кризисом. И, кстати говоря, я очень боюсь, что с Россией так будет. Потому что, в общем, некоторые шаги политические уже надо было бы делать. Но кто же их будет делать, если им и так хорошо? Они озабочены тем, чтобы им не стало хуже. И это нормально, естественно. Особенно для страны с такой политической культурой как наша. Поэтому те, кто, может быть, предложили бы более толковые, более эффективные, более конкурентоспособные решения, уезжают. Или молчат. И это значит, что накапливается потенциал для очередного такого облома.
У нас поскольку гипер-супер-централизованная организация власти, у нас же последние 200 лет именно так и есть. Сначала находится какое-то благополучное, относительно равновесное состояние. Например, как при Екатерине II. И когда, кстати говоря, мало кто знает, но тогда Россия производила больше всех в мире чугуна. Вот эти самые замечательные Демидовские заводы экспортировали чугун вплоть до Британии.
А.Осин: Где весьма недемократично использовался труд людей.
М.Майерс: Времена были другие.
Д.Орешкин: Были фабрики, их было больше 100, и там люди работали по 14 часов на правах, точнее говоря, бесправии крепостных. Но проблема в том, что плавка была на древесном угле. А англичане перешли к коксовой плавке, она гораздо более эффективнее, горячее дутье. И в результате мы отстали. И когда кончилась стабильная эпоха Екатерины, произошел крупнейший обвал экономический в том же самом чугуне, кстати. И Россия потеряла свои выгодные преимущества, потому что у нее по-прежнему оставалось на крепостной основе сталеплавильная промышленность, а англичане в конкурентной экономике нас обскакали очень быстро.
Потом то же самое произошло, скажем, в николаевскую эпоху, Николая I, который тоже обеспечил стабильность, баланс и застой. Потом результатом было поражение в Крымской войне, потому что у нас не было железных дорог, чтобы подвозить припасы к Крыму и не было пароходного флота, чтобы противостоять англичанам на море, у которых были броненосцы уже на пару, а у нас были деревянные корабли. Мы проиграли. Кинулись в реформы царя-освободителя Александра II, 10 лет ужасный кризис, проблемы социальные и какие угодно еще. Потом на основе этих решений пришли капиталисты с Запада, принесли деньги – то, что сейчас называется инвестициями, началась… Быстрый экономический рост. Появляется как раз любимый Владимиром Владимировичем Путиным Александр III, который начинает завинчивать гайки, потому что у него есть ресурсы. Он может ограничивать ввоз импортных товаров, потому что… Британским, французским, бельгийским, каким угодно еще капиталом проводятся в нашем отечестве. И русским тоже. Русские капиталисты будь здоров тогда развивались. В результате – стремительный экономический рост, и страна уже предъявляет новые требования к царской власти, которым эта царская власть соответствовать не способна.
Города выросли… Самый быстрый рост городов – это конец 19 века. Все старые кварталы городские – это все дома 1900 года, 1906, 1913 годов. Что Питер, что Москва, что Воронеж, что Ростов, что, тем более, уральские города. И вот эти города предъявили требования к представительной власти. И эти требования государь-император в лице Александра III принять был точно не готов, а Николай II был вынужден принять Октябрьский манифест. А потом случилось то, что случилось.
Потом попытка сталинского рывка с чудовищными затратами демографических ресурсов. Потом – более-менее плато брежневское, благополучное. Пока мы опять накапливали отставание. После – перестройка. И сейчас опять то же самое плато, стандартизация, завинчивание гаек путинской эпохи. Только до революции мы шли примерно так же, как Австро-Венгрия какая-нибудь, все-таки вверх-вверх, а сейчас, мне кажется, мы идем вниз-вниз, потому что у нас население уменьшается, ресурсы научные и прочие тоже постепенно теряются, даже в космосе мы теряем свои позиции. И это не проблема Владимира Путина. Было бы проще всего его в этом обвинить. Он всего-навсего выполняет тот социальный запрос, который у нас доминирует. И среди начальников, среди новой номенклатуры, собственно говоря, в новой номенклатуре, если вы по пальцам перечислите, Шойгу, с которого мы начинали, Шойгу был очень большим демократом и поддерживал Гайдара в начале 1990-х. А Кириенко? А Чубайс? А многие другие, кто сейчас… В молодости они были…
А.Осин: Я сам за демократов голосовал на первых трех-четырех выборах.
Д.Орешкин: И правильно.
А.Осин: А я считаю, что нет. Извините. Не мое особое мнение мы обсуждаем. Мои взгляды тоже трансформировались с тех пор.
М.Майерс: Стареешь, Осин.
Д.Орешкин: Трансформировались. И страна трансформировалась. И теперь разговоры о том, что коммунисты провели бы эти реформы лучше, мне кажутся сказкой. Но здесь мы с вами разойдемся. Я думаю, что популярная сейчас идея, что если бы Зюганов победил Ельцина, то коммунисты бы провели реформы примерно как в Китае… Я хорошо знал тогдашних КПРФников, они хотели восстановления советской системы.
М.Майерс: Дмитрий Борисович, мы вынуждены заканчивать. Спасибо вам большое за этот интереснейший, такой исторический экскурс, интереснейший рассказ. Дмитрий Орешкин, независимый политолог, «Персонально ваш» сегодня. Маша Майерс и Алексей Осин работали в этой студии. Спасибо.
А.Осин: Спасибо, всего доброго.
