«МЫ СОВЕРШЕННО НЕ ОБРЕЧЕНЫ»
«Мы должны делать все для того, чтобы хорошие вещи, которые возможны, стали реальностью»
К. Ларина: Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую.
В. Дымарский: Добрый вечер. Мы на месте.
К. Ларина: Мы все на месте, каждый на своем. Встречаемся, как обычно, в нашей виртуальной студии. А у нас сегодня в гостях Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Дмитрий Витальевич, здрасьте. Приветствуем вас.
Д. Тренин: Добрый день. Спасибо, что пригласили.
В. Дымарский: Спасибо, что согласились.
К. Ларина: Огромное интервью дал Дмитрий Тренин в начале июня газете «Коммерсантъ». Я прочитала буквально перед записью нашей программы и поняла, что для вас, конечно, все события, которые мы собирались обсуждать – прямую линию Путина, статью Лаврова и прочие события политические – они уходят на второй план, потому что ваше личное событие гораздо важнее – это выход вашей книжки, которая как раз посвящена внешней политике вчерашней, позавчерашней, сегодняшней и даже завтрашней. Давайте тогда с этого и начнем.
Д. Тренин: Я не расслышал часть того, что вы, Ксения, говорили в самом конце.
К. Ларина: Я предложила вам начать с главного события в вашей жизни – это выходи книги, которая посвящена внешней политике России за последние 35 лет. И даже вы там делаете такие прогнозы. Могу задать вам тогда вопрос, если вы слышите, Дмитрий Витальевич. Дело в том, что меня, конечно, поразило. Я книгу не читала, но прочитала ваше интервью и поняла, что вы с какими-то огромными надеждами смотрите в ближайшее будущее в отношениях между Россией и Западом. И на чем основан все-таки ваш оптимизм, учитывая все, что вы говорите? И как вы оцениваете, что собой сегодня представляют и сама Россия, и ее политический строй, и то, в каком тупике находятся сейчас отношения России и Запада? В чем все-таки ваш оптимизм?
В. Дымарский: Давайте я добавлю только два слова. Я не знаю, почему Ксения решила, что вы оптимист.
К. Ларина: Я это увидела.
В. Дымарский: Потому что я не вижу оснований для оптимизма, если честно сказать.
К. Ларина: Вот мой вопрос как раз про это.
Д. Тренин: На самом деле, оптимизма, действительно, здесь не так много. Но есть, на мой взгляд, очень важная максима – не предаваться унынию даже в самые мрачные, тяжелые, безвыходные, тупиковые ситуации. Все-таки нельзя поднимать руки, говорить «все пропало», «сливай воду». На мой взгляд, отношения России с Западом будут конфронтационными. И эта конфронтация усиливается. Она в этом году распространилась на Европу, чего раньше не было. И я думаю, теперь и Европа, и Америка находятся в конфронтации с Россией. Как долго это будет продолжаться сказать сейчас невозможно. Ясно, что это состояние длительное.
И я еще раз говорю, мы скорее будем видеть тенденцию к усилению этой конфронтации, к интенсификации ее, чем тенденцию к разрядке. Вот разрядки я не вижу здесь вообще в принципе. И в этой ситуации опять-таки не поднимать руки, не кричать «караул». На мой взгляд, нормальной позицией было бы сделать так, чтобы снизить риски этой конфронтации, скажем, риски непреднамеренного вооруженного столкновения, которое могло бы перерасти в военный конфликт, который мог бы перерасти в настоящую войну, возможно, с ядерным наполнением.
И вот иллюстрация того, о чем я говорю, была представлена буквально на днях в Черном море: «Дефендер», действия российских Вооруженных сил, пограничников, ну и заявление президента о том, что, в общем, могли бы и потопить и в следующий раз потопим. Так что здесь оптимизма, на самом деле, на грамм, пожалуй, не наскребешь.
Но опять-таки в этой ситуации нужно иметь в виду, что, если мы не хотим оказываться в таких ситуациях, которые могут повторяться и с большим навалом каждый раз, нужно, наверное, отдавать себе отчет в том, что одно дело – занимать те или иные политические позиции, а другое дело – действовать вопреки существующим реалиям. Если ты делаешь второе – действуешь вопреки существующим реалиям, – то ты должен быть готов к настоящему бою. Вот надо над чем думать. И, может быть, в этом случае можно развести политическую позицию и конкретные действия с использованием Вооруженных сил.
В. Дымарский: Вы знаете, у меня вот какой вопрос. Вы такую нарисовали, конечно, картину невеселую, прямо скажем. Я бы так спросил вас. Чем бы вы это объяснили? Вообще, насколько вот эта ситуация, которая сейчас создалась, насколько она объясняется причинами внутренней политики? Насколько через внешнюю политику, если хотите, Владимир Владимирович Путин утверждает себя в этом качестве, в котором он не хочет себя менять? То есть он через противостояние с Западом самоутверждается в той роли, которую он себе отвел и которую он не хочет для себя менять.
Д. Тренин: Виталий, вы, наверное, помните, наши с вами некоторые общие знакомые лет 10-15 тому назад говорили несколько иное. Они говорили о том, что российская внешняя политика, направленная на партнерство, гибридное, призрачное, ненастоящее партнерство с Западом, ну вот такие отношения на уровне верхов как раз призваны легитимировать российский режим. То есть прямо противоположная политика рассматривалась как результат внутреннего стремления российской верхушки быть принятыми в западном мире, перевезти туда значительную часть своих капиталов, запустить туда своих детей и так далее.
Я, честно говоря, скептически отношусь к разговорам о том, что российская внешняя политика, начиная с Крыма, движется стремлением президента Путина сохранить свой падающий рейтинг. Я понимаю, что это довольно распространенная точка зрения в определенных кругах в нашей стране, но я не нахожу для этого оснований.
В. Дымарский: Нет особых оснований говорить, что у него падает рейтинг, вообще-то.
Д. Тренин: Нет, я опять-таки говорю, те аргументы привожу, которые…
В. Дымарский: Ну да, понятно.
Д. Тренин: Есть люди, которые, в общем, ждут каждого процентного падения рейтинга. Это нормально. Это политика. Это как хотите. На мой взгляд, здесь дело в другом. Была очень серьезная конфронтация во времена Советского Союза после окончания Второй мировой войны. Это, если хотите, холодная война – эквивалент столкновения фронтального, глобального, которое не произошло только по одной причине – по причине появления ядерного оружия у противоборствующих сторон. Мое глубокое убеждение, что, если бы не было ядерного оружия, Третья мировая война состоялась бы. Но она не произошла. Но это не главный тезис.
Главный мой тезис такой, что холодная война – это тоже мировая война. И после окончания холодной войны были проигравшие и победители. И победители организовывали послевоенный мир. Я больше занимаюсь, как вы знаете, международными отношениями, внешней политикой и так далее. На мой взгляд, устойчивость послевоенного мира зависит от того, удастся победителям интегрировать проигравших в общую систему на приемлемых для проигравшей стороны условиях.
К. Ларина: Кто победил-то?
Д. Тренин: Запад, Соединенные Штаты Америки победили. Советский Союз рассыпался. По каким причинам? Скорее больше внутренним, чем внешним, но на внешнем контуре он тоже, в общем-то, перенапрягся. Это тоже сыграло существенную роль – и гонка вооружений, и многое другое. Так что там победили Соединенные Штаты и их друзья, проиграл Советский Союз, то есть тогдашняя Россия.
К. Ларина: Давайте остановимся буквально на одну секундочку, уважаемый Дмитрий. Продолжим через паузу.
РЕКЛАМА
К. Ларина: Возвращаемся в программу. Давайте продолжим разговор про мир после холодной войны.
Д. Тренин: Да. И вот после такого крупного столкновения в европейской истории было несколько моделей строительства нового мира. Были модели, когда проигравшую сторону довольно быстро вписывали в общий контекст и на равных условиях с победителями. Это было, например, после разгрома наполеоновской Франции, когда буквально через 3 года Франция получила место, если хотите в тогдашнем Совбезе, который назывался Концертом Европы. По инициативе, кстати говоря, Александра I. Был вариант после Второй мировой войны включения Западной Германии в НАТО в качестве члена западного альянса. Это были очень разные, но тем не менее интеграционные варианты.
К. Ларина: Но у нас такой же был период при Ельцине. Первый период в новой российской политике.
Д. Тренин: Я понимаю, что вы хотите сказать. И вот здесь один очень важный, на мой взгляд, момент. Если вы помните, я сказал не просто «интеграция», а «интеграция на условиях, устраивающих побежденную державу». Вот те условия, которые в конце концов были предъявлены России в 90-е годы, – я без оценки, для меня важны факты, – оказались неприемлемыми для российской верхушки, политического класса, элиты, ну и общества, которое так или иначе соглашалось с ними. Это стало ясно уже где-то в 1993 году, когда началась история с расширением НАТО.
И вот здесь, на мой взгляд, пролегла трещина, которая затем только расширялась. И где-то к середине нулевых годов стало ясно, что эту трещину не замажешь, что интеграция не состоится.
К. Ларина: По чьей вине?
Д. Тренин: Здесь не о вине речь. В начале нулевых годов или даже в середине нулевых годов я думал, что по вине Запада. Потому что Запад, во-первых, победитель. Во-вторых, он консолидирован. В-третьих, он процветающий. В-четвертых, он только приобрел в результате окончания холодной войны. И тут разбитая Россия, находящаяся в турбулентном состоянии, состоянии внутренней борьбы, даже вооруженной внутренней борьбы. Так что, конечно, кто здесь взрослый, кто тут кто? И я думал, что Запад.
Но если бы Запад поступил так, как, я думал, он должен был бы поступить, то получилось бы следующее. Запад, Соединенные Штаты Америки включили бы Россию в состав НАТО, предположим. Наверное, пару лет Россия сидела бы довольно смирно, выполняла бы в основном требования, следовала бы указаниям, была бы хорошим партнером. Но, конечно, младшим партнером, который принимает указания лидера, потому что в западном мире один лидер был, есть и будет.
Но через пару лет Россия эта начнет возиться, начнет искать союзников, начнет в итоге подрывать американское лидерство в этом союзе – в НАТО. И элементы этого были заметны в 90-е годы. И Франция, и Германия иногда порознь, иногда вместе собирались с российскими лидерами, и возникал такой клуб, такая Антанта новая. И она оформилась на очень короткое время в 2003 году во время американского вторжения в Ирак. Тогда, если вы помните, Франция, Германия и Россия выступили против с единой платформы, с единой позиции.
Представьте себе, что стало бы с НАТО, если бы в его составе была Россия, которая бы укрепляла отношения с ведущими европейскими странами. Позиции Соединенных Штатов очень сильно пострадали бы, Запад реально был бы расколот, если хотите, по крайней мере, по геополитическим, геостратегическим вопросам. И это, конечно, не могло устроить лидеров западного мира. И, наверное, тогдашние лидеры оказались гораздо более прозорливыми с этой точки зрения.
К. Ларина: Давайте мы напомним, кого мы имеем в виду. Потому что люди очень быстро забывают, когда мы говорим о конкретном времени. Это Маргарет Тэтчер прежде всего, да?
Д. Тренин: Это Маргарет Тэтчер прежде всего. И Маргарет Тэтчер, пожалуй, Ксения, премьер-министр Великобритании с конца 70-х годов по начало 90-х годов, как раз была одним из провидцев. И в ее мемуарах, опубликованных в самом начале 2000-х годов – по-моему, в 2002 году – она говорила: «Да, Россия вроде бы льнет к нам, но Россия другая, у нее свои интересы, у нее своя история, свой исторический код. С ней надо строить отношения, но впускать ее в наш дом ни в коем случае нельзя». И она была абсолютно права.
Хорошо, мы идем по этому пути. Но это значит, что если вы страну не впустили в свой дом, то при определенных условиях она может стать вам конкурентом. Ну, все страны конкуренты. Она может стать соперником на каких-то направлениях, а может стать оппонентом и даже противником.
К. Ларина: Внутренним врагом, да?
Д. Тренин: То есть цена сохранения лидерства Соединенных Штатов в западном мире и единства западного мира на этой основе – этой потенциальной ценой была враждебная Россия. Но пошли на отторжение России на Западе, потому что в то время считали не без оснований, то есть как раз оснований думать иначе было очень мало, что Россия – это страна, которая сегодня сильнее, чем будет завтра, а завтра будет сильнее, чем будет послезавтра. То есть это страна, постоянно двигающаяся, как американцы говорят, на юг, то есть вниз.
И принимать ее в расчет считали не особенно целесообразным. Сегодня, может быть, да, но вот завтра уже, наверное, факультативно, а послезавтра мы можем о ней забыть. Я утрирую, конечно. Но, в принципе, для этого было достаточно оснований, если мы посмотрим, какие делались прогнозы в конце 1990-х – начале 2000-х годов. Потом ситуация изменилась.
К. Ларина: Все-таки главный мотив этого отказа – это все-таки страх? Или что-то другое?
Д. Тренин: Нет, здесь несколько вещей. Был очень короткий момент, когда, в принципе, при определенных условиях – а условия я уже назвал – Россия могла бы попытаться стать членом западного хотя бы геополитического сообщества. За это нужно было бы заплатить определенную цену. Эта цена включала в то время фактически признание постсоветского пространства сферой российских интересов. Об этом постоянно говорили и российские консерваторы, и российские либералы даже, и, конечно, российская власть об этом говорила. Но это означало бы, с точки зрения победителей в этой войне, очень серьезные репутационные потери.
И потом считалось это ненужным, потому что на тот момент не было впечатления, что следующим серьезным противником Запада станет Китай. Если бы, скажем, условно в 90-е годы вместо того, чтобы полагать, что капитализм способен разъесть любые коммунистические системы, включая китайскую, что демократия обязательно победит в Китае просто в результате развития капитализма, если бы вместо этого было убеждение в том, что Китай при помощи рыночной экономики сможет укрепить свою коммунистическую систему и затем бросить вызов коллективному Западу во главе с Соединенными Штатами, возможно, политика бы в отношении России была бы другой. Но тогда в отношении Китая были другие представления.
В. Дымарский: Дмитрий, скажите, пожалуйста, вы считаете, что, получается, капитализм не перевоспитал Россию, да? То есть оттого, что у нее появился капитализм, Россия не стала западной страной, она не стала Западом, она не стала западной демократией, да? Она перестала быть коммунистической, но не стала европейской, не стала демократической, да?
Д. Тренин: Именно так.
К. Ларина: Давайте на этом остановимся. Дмитрий, простите ради бога. На вопросе Виталия сделаем небольшую остановку и с этого момента начнем следующую часть.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу «2021». Говорим мы сегодня с Дмитрием Трениным, директором, если я не ошибаюсь, как правильно называется ваша должность… Дмитрий, директор, да?
Д. Тренин: Да как хотите, так и называйте. Лучше по имени.
К. Ларина: Пока еще не иностранный агент.
В. Дымарский: Пока еще не иностранный агент, да. Поскольку вышла недавно, как мы уже предупредили, ваша книга, посвященная истории последних лет внешней политики России, то вот мы в основном на этом и делаем акцент. Так вот все-таки Россию не понял Запад? Почему Россия так и не стала западной демократией по всем своим признакам? Почему она пошла все-таки по какому-то другому пути? Она какой-то гибрид, как сейчас модно говорить, да? Она пошла по какому-то евроазиатскому, какому-то смешанному виду развития. То ли Запад не хотел иметь Россию в таком виде, то ли не получилось. Вот как вы это объясните?
Д. Тренин: Я бы объяснил это так. Россия не стала Западом, потому что она изначально Западом не была. Россия из другого корня вырастала и, скажем так, из другой ветви европейской цивилизации произросла. И Запад начинался, скажем так, где-то на границах современной России в Европе. Может быть, немножечко западнее, чем сегодня. Но, во всяком случае, Россия никогда не была частью Запада.
Она могла бы стать союзником Запада, она могла бы быть тесным экономическим партнером Запада, она могла бы находиться в каких-то тесных отношениях с Западом, но тем не менее, в любом случае, она стояла бы особняком, потому что культурный и цивилизационный код России другой. И этот код невозможно изменить, только сбросив, на самом деле, режим, который тоже изначально произрос из западного общества – коммунистический режим, который, в общем-то, был адаптирован российской историей.
В. Дымарский: Западный проект был.
Д. Тренин: Это был западный проект.
К. Ларина: Немцы, немцы.
Д. Тренин: Немецкий, скажем, проект. Он был адаптирован, он был деформирован, он был приспособлен к традиционным интересам российской власти внутренним и внешним. Но Западом Россия никогда не была. Была некая иллюзия в конце 80-х – начале 90-х годов, что достаточно сбросить коммунизм, провести выборы, иметь свободную прессу, рыночную экономику – и тогда Россия станет частью Запада, вернется в Европу. Это была, в общем-то, конечно, иллюзия.
К. Ларина: А почему не получилось-то? Вот хороший вопрос все-таки Виталия.
В. Дымарский: И не могло получиться, как я понимаю.
К. Ларина: Да. Почему? Что это за матрица такая страшная?
Д. Тренин: Не получился даже такой легкий проект, о котором я в начале говорил – проект российской чисто геополитической интеграции: вступить в НАТО, координировать свою внешнюю политику с западными соседями, выступать где-то вместе единым фронтом и так далее. Это не получилось из-за того, что российский политический класс, российская политическая верхушка оказалась неспособной принять чье-то менторство, чье-то руководство, чье-то лидерство.
К. Ларина: То есть не хотели зависеть от Америки, да?
Д. Тренин: Да. Не то что зависеть. Россия зависела, да еще как. И сейчас зависит. Вопрос не в зависимости. Вопрос в том, принимаем мы лидерство Соединенных Штатов или не принимаем. Очень простой вопрос. Но от этого вопроса зависит, получаете вы входной билет на путь, который ведет западное общество, или не получаете. Вас еще туда долго не пустят. Вот, скажем, Украина этот билет купила. И она встраивается. Да, она не западная страна. Но она часть вот этого сообщества в широком смысле слова. И российский политический класс отказался принять американское лидерство.
К. Ларина: Не кажется ли вам, что все-таки это выбор общества, а не политической власти? Это общество такой выбор сделало.
Д. Тренин: У нас с вами, наверное, должен быть разговор, что такое общество. На момент Майдана у Януковича было больше поддержки, чем у любого другого политика на Украине. Вообще, такие события, как Майдан, как Октябрьская революция, как что-то еще – они осуществляются небольшим, но очень мотивированным, очень организованным меньшинством. Это всегда так. Это нормально. Это история. Общество либо поддерживает это меньшинство, либо отвергает. Вот Майдан точно так же, как и большевистский Октябрь, оказался поддержанным большинством тогдашнего общества. Поэтому они победили. Иначе бы они не победили, если бы они оказались отвергнутыми большинством.
Поэтому в России та власть, которая сегодня установилась, которая, очевидно, не приемлет внешний диктат, она также поддерживается большинством общества. И с этим ничего не поделаешь.
В других странах бывших членах социалистического лагеря или бывших республиках Советского Союза, которые стали членами НАТО и Европейского союза, вопрос стоял по-другому. Мы вступаем в Европу, возвращаемся в Европу? Да. Значит, мы принимаем все, что Европа нам предложит. И 80 тысяч страниц на тот момент Acquise Communauté, и требования к вступающим в члены НАТО, и пожелания американцев среднего уровня, которые приезжают и командуют на месте – все это в одном пакете. Ради вполне определенной цели – стать частью вот этого сообщества западного.
В России по-другому, в Китае по-другому, в Индии, я думаю, по-другому. Но вот есть какие-то коды у государств, у обществ. Ну, не столько у государств, конечно, а у обществ. Даже не скажу «политических систем», но вот у политических элит, если их взять как какой-то континуум от бояр до членов Совета безопасности Российской Федерации. Это ведь один континуум. У них есть некое что-то внутри.
К. Ларина: Ну что? Не называете.
Д. Тренин: Вот это «что» в том числе включает отказ от внешнего управления, будем сами.
К. Ларина: А почему только такой выбор?
В. Дымарский: Извини, это то, что в концепции Суркова еще называлось «суверенная демократия» и так далее.
Д. Тренин: Виталий, я не стал бы ассоциировать себя или то, что я говорю, с кем бы то ни было.
В. Дымарский: Нет-нет, это имеется в виду. То есть российская власть считает так.
Д. Тренин: Россия – страна, которая внешнего управления не приемлет. Вообще, многие страны появились совсем недавно. И они всегда были частью кого-то еще. Посмотрите на государства, расположенные между Россией и Германией или хотя бы Россией и Польшей. Посмотрите на карту Европы. И государства, которые появились и которые там присутствуют, далеко не все имеют тысячелетнюю историю. И там по-другому несколько мыслила и вела себя элита.
Мы можем говорить, почему это. Наверное, отчасти потому, что фактически ведь народ, сообщества формировались в Средние века на религиозной основе. И вот Россия оказалась зажатой между, условно, католиками и мусульманами. И отказаться от своей веры тогда было крайне не то, что трудно, а это была черта, которую нормальный человек не мог переступить.
К. Ларина: Дмитрий, ведь сейчас же другое время, согласитесь. Мы живем в другом веке.
Д. Тренин: Конечно.
К. Ларина: Можно я задам вам вопрос, который вы не услышали?
Д. Тренин: Пожалуйста.
К. Ларина: Очень важно понять, почему именно такой выбор, вы на нем настаиваете: либо внешнее подчинение, внешнее управление, либо ничего? Почему нельзя быть равноправными партнерами? Извините за это дурацкое, уже набившее оскомину слово. Но тем не менее почему не подняться до уровня сверхдержавы? У нас же есть для этого весь потенциал. Но не получается. Вернее, никто этим не озаботился.
Д. Тренин: Ксения, у нас нет потенциала сверхдержавы. У нас, наверное, есть потенциал для того, чтобы стать великой державой. Великая держава – это означает не держава, которая царствует над рядом невеликих держав, а держава, которая действует самостоятельно, не по указке. Вот это есть. Довольно крупная величина. А сверхдержавы – сегодня это удел Соединенных Штатов и Китая. Вот две сверхдержавы 21 века.
К. Ларина: На чем они стоят? На чем? На суперэкономике прежде всего, на, конечно, демократических законах, да?
Д. Тренин: В одном месте мы видим демократию, в другом месте мы видим автократию. И если мы посмотрим успехи автократии на протяжении последних… Я не приветствую автократии, я просто смотрю на существующую реальность. Вот успехи китайской автократии за последние 40 лет очень впечатляют. Вот только что прошел праздник 100-летия Коммунистической партии Китая. Многого достигли товарищи за 100 лет, надо сказать. Гораздо больше, чем во многих других странах.
К. Ларина: Они опутали весь мир.
Д. Тренин: Нет-нет, они не опутали.
К. Ларина: Весь мир работает на Китай.
Д. Тренин: Ну, не совсем. Соединенные Штаты действительно имеют разветвленную сеть союзов, договоров, обязательств формальных, неформальных. Это очень институализированная система. Называйте это гегемонией, называйте это лидерством. Как хотите. Это, в конце концов, неважно. У Китая немножко другая и гораздо менее разветвленная, менее прочная база. И потом, Китай – это не Америка №2. Вот Советский Союз в известной мере – и отчасти почему он погиб – он себя позиционировал как Америка №2, такая хорошая Америка.
К. Ларина: №1.
Д. Тренин: Да. Который должен был бы стать №1. Китай – нет. Он действует ассиметрично по отношению к Соединенным Штатам. Поэтому здесь другая борьба и другой, наверное, исход будет у этой борьбы.
В. Дымарский: А можно вопрос вам, Дмитрий?
Д. Тренин: Да.
В. Дымарский: Вот смотрите, мы совершенно справедливо, когда смотрим на коллективный Запад, говорим, что Запад силен демократией, что Америка сильна своей демократией; сила Запада и Америки – это демократия. Почему для России демократия – это слабость? И Россия чувствует себя от демократии сразу слабой, да? Чтобы быть сильной, нам не нужна демократия. Мы должны наш авторитаризм укреплять, тогда мы будем сильные. А демократия почему-то делает Россию слабой. Почему Россия не может соблюсти вот это? Почему не получается сильная демократия? Почему если демократия, то мы сразу становимся слабые?
Д. Тренин: Я думаю, что различие между российской попыткой или российскими попытками стать демократией и становлением американской демократией в том, что американская демократия вырастала органически. В России демократию пытались навязать небольшие меньшинства активные, мотивированные, имевшие властные рычаги какое-то непродолжительное время. Но они пытались это сделать очень быстро.
В. Дымарский: Вы имеете в виду в 90-е годы, да?
Д. Тренин: Я имею в виду 90-е годы, я имею в виду 17-й год. Пытались сделать очень быстро. И в итоге вот эта быстрота… Россия ведь страна очень нетерпеливых людей. В России вы должны вклиниться в очередь, вы должны объехать по обочине. Ну, есть это в русском характере. И вот это нетерпение заставляло людей резать слишком много углов. Демократия не вырастает сверху вниз. То есть она может таким образом вырасти, но это под внешним…
К. Ларина: А как же Горбачев?
Д. Тренин: Как раз Горбачев – прекрасный пример того, как не нужно было делать. Я бы сказал, что он поставил, грубо говоря, телегу впереди лошади. Вот если сравнивать Горбачева и Дэн Сяопина, сравнивать Китай и Россию.
В начале нужно было развивать производительные силы, как говорили марксисты-ленинцы, нужно было развивать современную рыночную экономику, долой всю эту догму сусловских, сталинских времен, нужно было дать людям возможность зарабатывать, но при этом держать ситуацию под контролем. И, на мой взгляд, огромная, я хочу помягче выразиться, трагедия Горбачева в том, что он утратил контроль над событиями. Такое не прощается. В русской истории такие правители, несмотря на их личные качества, несмотря на их добрые стремления и так далее и так далее, они получают неуды – не у школьников, а у следующих поколений.
К. Ларина: А в чем, простите, выразилась потеря контроля над ситуацией? Вот конкретный пример.
Д. Тренин: Распад Советского Союза – конкретный пример. Он раскрепостил страну, но утратил контроль над событиями. А если он утрачивает контроль над событиями, страна идет вкривь и вкось, как она у нас шла в 90-е годы. Кто-то идет в «Демократическую Россию», кто-то идет в Общество «Память», кто-то идет в «Рух», кто-то идет куда-то еще.
К. Ларина: Но это и есть свобода, свобода мнений.
Д. Тренин: Да. Но не только мнений. Это свобода разрушать, на самом деле, то, что было. И разрушено было не только то, что нужно было изменить, нужно было убрать, нужно было ликвидировать, но и фактически оказались подорванными социальные основы общества, оказался подорванным, разрушенным научно-технический потенциал. Кто нам это возместит? Образование, медицинская система. Понятно, что они были неидеальными. Но потом мы провалились вообще на глубокое дно. Свобода не является безусловной ценностью.
К. Ларина: А почему не разрушили КГБ?
Д. Тренин: Потому что КГБ… Наверное, что-то людям подсказало. Ну, во-первых, тем, кто брал на себя власть. Одно дело – вы действуете против существующей власти и тогда вы готовы разрушать все, включая КГБ. Другое дело – когда вы подходите к барьеру, к порогу, за которым трон, и он будет ваш. И тогда многое из того, что вы разрушали, вы теперь себе обращаете на пользу – это и силовые структуры, и разведка (контрразведка), и Вооруженные силы, и полиция. А как же вы будете управлять страной? Вы что?! Лозунгами, демократией, свободой? Так вас же вышвырнут из дворца и, как Лжедмитрия, из пушки вас выстрелят в ту сторону, откуда вы пришли.
Нет, это же все довольно жестко. Власть – вещь очень жесткая. И люди, которые в ней находятся, они очень хорошо это понимают. Проблема, которую Виталий назвал – слабость демократии. В России демократия, я уверен, в той или иной форме… В каждой стране своя форма демократии. Демократия не есть что-то данное сразу. Американская демократия образца Конституции 1787 года – это демократия рабовладельческая, демократия мужская. Там много было вещей, которые сегодня рассматриваются…
К. Ларина: Подождите. Давайте тогда разберемся быстренько, что такое демократия. Я не понимаю, что такое демократия рабовладельческая и демократия мужская или женская. Демократия – это процедура, это выборы прежде всего, это участие населения в выборах честных.
Д. Тренин: А вы знаете, что по американской Конституции 1787 года, например, негры…
К. Ларина: Нет такого слова. Дмитрий Витальевич, нет такого слова.
Д. Тренин: Как? В русском языке есть такое слово.
К. Ларина: Давайте будем корректны.
Д. Тренин: Чернокожие американцы.
К. Ларина: А то мы сейчас доберемся до «черненьких», как говорит наш президент.
Д. Тренин: Нет, черненькие – это совсем другое. В литературном русском языке это слово существует. Предположим. Неважно. Рабы чернокожие засчитывались как 3⁄5 человека. Они не голосовали. Вот это демократия, конечно. Они не голосовали. Но для того, чтобы уравновесить рабовладельческие штаты и штаты свободные, рабовладельцы продавили норму, по которой голоса их рабов им засчитывались по определенной процедуре.
К. Ларина: Слушайте, ну куда мы уехали?
Д. Тренин: Это процедура.
К. Ларина: Давайте вернемся все-таки в век кибернетики. Человечество взрослеет, общество взрослеет.
Д. Тренин: Оно не взрослеет. Не скажите. Что значит взрослеет я не очень понимаю. Посмотрите древнегреческие комедии. Там вы увидите те же самые лица, которые вы встречаете в вашей редакции или где-то на улице.
В. Дымарский: Понимаете, Дмитрий, просто не хочется быть осужденными уже навеки на такую жизнь.
К. Ларина: Обреченными.
В. Дымарский: Что мы обреченные, да. Не хочется быть обреченными все-таки на какие-то другие формы демократии или похожей демократии, или что-то такое.
К. Ларина: Не хочется, чтобы у нас была рабовладельческая демократия. Она у нас сейчас именно такая. Вы говорите про чернокожих, про афроамериканцев или про негров, выражаясь вашим языком. А давайте вспомним про русских рабов, про русских крестьян, про крепостное право.
Д. Тренин: Вы хотите, чтобы я вам рассказал сказки?
К. Ларина: Желательно «Колобок».
Д. Тренин: Я вот могу вам сказать, что я, честно говоря, не ожидаю увидеть на своем веку форму правления в России, которую я бы назвал демократией. Вот не ожидаю. Мой прогноз в этом смысле неутешителен. Что будет через 100 лет, через 50 лет или через 150 лет – это другой вопрос. Но просто мы должны понимать, где мы, что мы, куда мы. Иначе мы будем стремиться сделать что-то, что сделать невозможно, в единицу времени, которая бесконечно, безумно мала для этой задачи.
К. Ларина: И этого человека я назвала оптимистом в начале нашего разговора.
Д. Тренин: Прочтите книжку. Кстати говоря, она называется «Новый баланс сил: Россия в поисках внешнеполитического равновесия». Там не только про внешнюю политику. Там много, я думаю, и про внутреннюю.
В. Дымарский: Ну да. То есть все-таки еще раз, мы обречены или нет? Я задаю один и тот же вопрос. Нет, ну действительно, я согласен здесь с Ксенией, что, конечно, можно приводить в пример рабовладение и все что угодно, но все-таки, действительно, как-то мир развивается.
К. Ларина: Я показываю знак оленя. У нас заканчивается время.
В. Дымарский: Ну хорошо, тогда закончим все-таки на какой-то такой ноте…
К. Ларина: Мы обречены, весело скажем мы с большим оптимизмом.
Д. Тренин: Нет, мы совершенно не обречены. Просто мы должны хорошо понимать, какой исторический период нам дан для нашей жизни и что в этом периоде возможно, а что – невозможно, и делать все для того, чтобы хорошие вещи, которые возможны, стали реальностью. И в этом мой оптимизм. Я думаю, что мы можем улучшить свою жизнь и улучшить существенно. На нашей с вами памяти коллективной втроем жизнь очень сильно изменилась к лучшему, фантастически изменилась к лучшему по сравнению с 80-ми годами. И это случается далеко не со всеми поколениями. Так что у нас праздник, честно говоря, в этом смысле уже прошел. А сейчас нужно думать о чем-то другом.
В. Дымарский: Ну, отлично.
К. Ларина: Спасибо большое. Директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин – наш сегодняшний гость. Спасибо.
В. Дымарский: Спасибо.
Д. Тренин: До свидания. Спасибо.
