Фёдор Войтоловский

Интерфакс

Директор ИМЭМО им. Е. М. Примакова рассказал, что будет обсуждаться на форуме, а так же рассказал о позиции России в вопросе ядерного сдерживания и о перспективах БРИКС

---

Москва. 22 июня. INTERFAX.RU — Нынешние «Примаковские чтения», которые пройдут 25-26 июня в Центре международной торговли, посвящены 95-летию со дня рождения Евгения Максимовича Примакова, которого президент России Владимир Путин назвал «Великим гражданином России».

О темах, которые надлежит обсуждать экспертам, беседует наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов с директором ИМЭМО им. Е. М. Примакова, член-корреспондентом РАН Федором Войтоловским.

Темы десятого юбилейного форума обращены в будущее

Кор.: Какие бы должности Евгений Примаков ни занимал: в науке, дипломатии, в органах государственного управления, – он всегда был на острие проблем. Такие же острые и насущные проблемы, стоящие перед страной и миром, обсуждают участники каждого ежегодного научно-экспертного форума «Примаковские чтения», по праву считающегося в общественно-политических кругах «Национальным достоянием».

В этом году повестка форума связана с полицентричностью ядерного мира, с взаимодействием в рамках Большой Евразии, с развитием БРИКС, с другими насущными темами.

Как ни покажется странным на первый взгляд, в этих темах есть одна общность: все выступают за справедливый миропорядок, но при этом каждый понимает его по-своему. Экономическое развитие, безопасность существования – тоже все понимают по-своему. Таким образом, ни по одной из тем нет общего мнения, даже у наших экспертов, не говоря про зарубежных.

Почему выбраны эти темы для нынешних «Чтений»?

Войтоловский: Повестка «Примаковских чтений» традиционно строится таким образом, чтобы быть на острие тех событий мировой экономики и политики, которые наиболее значимы для России, затрагивают интересы нашей страны. Такой принцип выбора тематики форума отсылает участников к логике мышления и деятельности самого Евгения Максимовича и к принципам работы нашего Института, которым он много лет руководил.

Еще одно важное обстоятельство при формировании повестки Чтений – академик Примаков всегда задумывался не только над текущей ситуацией, но и стремился определить, как она повлияет на долгосрочную перспективу: на перспективные условия развития и национальной безопасности России, на ее отношения с различными группами стран. В этом был принцип его экспертного прогнозирования. Мы стараемся придерживаться такого же подхода: повестка Чтений и работа ИМЭМО всегда обращена в будущее – далекое и близкое.

Ядерное оружие – по-прежнему гарант стабильности

Кор.: Тогда начнем, пожалуй, с самой злободневной и жизненно опасной проблемы – ядерной. Одна из сессий называется » Полицентричный ядерный мир: риски без контроля» . Согласимся, что эти риски, выйдя из-под контроля, могут поставить под вопрос существование вообще цивилизации. На словах все это осознают. Но при этом складывается впечатление, что идет попытка экспертов с двух сторон запугивать ядерным оружием. Одни выступают за то, чтобы продолжать политику устрашения, другие предупреждают, что она может выйти из-под контроля. Как вы видите эту проблему?

Войтоловский: Я считаю, что ядерное оружие по-прежнему выступает одним из главных гарантов поддержания того, что принято называть стратегической стабильностью между Российской Федерацией и Соединенными Штатами. У обеих сторон есть инструментарий, позволяющий нанести неприемлемый ущерб друг другу в случае нападения одной из сторон ответным ударом. Это является мощнейшим сдерживающим стимулом для того, чтобы обе стороны не применили ядерное оружие в отношении друг друга и в отношении своих союзников первыми.

Стратегически это обеспечивает условия для предотвращения прямого военного столкновения России и США. Этот стратегический аспект распространяется на самом деле на все остальные сферы отношений в военно-политической сфере между двумя ядерными державами в большей или меньшей степени. Собственно, ядерный фактор и риски ядерной эскалации удерживают Россию и НАТО в данный момент от прямого военного столкновения.

Некоторые мои коллеги считают, что недостаточно надежно, что размывается ключевая психологическая составляющая ядерного сдерживания – страх перед возможностью получения неприемлемого ущерба в случае прямого столкновения. Думаю, что на уровне стратегическом это не так: понимание последствий обмена ядерными ударами вполне четкое у военных и у политического руководства США, но вот со здравомыслием европейских союзников Вашингтона есть проблемы.

Но риски могут существенно возрасти!

Кор.: Риски пока удерживаются?

Войтоловский: На протяжении всего этого года, даже с конца прошлого года, страны НАТО вели прощупывание российской стороны на предмет реакций на возможное прямое вовлечение сил стран НАТО в конфликт на Украине – в ограниченных масштабах, посредством отправки экспедиционного корпуса «коалиции желающих». Сейчас вовлечение стран НАТО опосредованное, хотя и все более существенное.

Военно-техническая помощь – вооружения и военная техника, военные инструкторы, представленные преимущественно «добровольцами» и «солдатами удачи», разведывательное обеспечение, включая использование радио-электронных средств, финансовая, политическая и информационно-пропагандистская поддержка, предоставляется Киеву. Однако Россия последовательно давала понять странам Североатлантического альянса, что в случае прямого вовлечения де-факто это будет означать горизонтальную эскалацию – распространение конфликта за пределы украинской территории и военное столкновение России и НАТО, и тогда Россия оставляет за собой право на ответные действия.

А вот при таком развитии событий риски перехода от обмена ударами посредством обычных вооружений между Россией и НАТО к ядерной эскалации могут существенно возрасти. Переход может произойти быстро. Поэтому любые попытки проверять теорию о «ступенях эскалации» военного конфликта России и НАТО опасны : перейти от применения ядерного оружия театра военных действий к обмену стратегическими ядерными ударами может оказаться весьма несложно.

Позиции России в отношении тактического ядерного оружия пока не изменились

Кор.: Вы говорите о стратегическом ядерном оружии, но есть еще и тактическое. Обращу ваше внимание на то, что еще совсем недавно в России на всех государственных уровнях заявляли, что мы против применения этого вида оружия. В последнее время вместо четкого «нет», звучит отсыл к положениям в нашей ядерной доктрине. Это изменение в позиции?

Войтоловский: Я не вижу в этом изменения. Де-факто президент сказал то же самое, что и говорили раньше он сам и министр иностранных дел РФ. Президент В. Путин, выступая на ПМЭФ, напомнил о том, что в соответствии с Основами государственной политики в сфере ядерного сдерживания, применение ядерного оружия возможно в исключительном случае – при прямой угрозе суверенитету и территориальной целостности страны или в случае применения против России ядерного оружия или другого вида ОМУ.

Он напомнил, что пока предпосылок для изменения ядерной доктрины нет, но они могут возникнуть. Сейчас их нет, но давайте не будем усугублять ситуацию – вот что за этим должно читаться нашими визави в Вашингтоне и европейских столицах.

Я надеюсь, что у наших визави есть достаточно здравого смысла и в понимании того, насколько хрупкая военно-политическая ситуация в Европе, Евразии, мире, и к каким последствиям может привести прощупывание «русского медведя» на предмет его готовности к использованию «всех средств» обеспечения национальной безопасности.

Деформация экономического пространства Евразии

Кор.: Теперь вернемся на нашу «грешную землю». На форуме экспертами предлагается обсудить проблему взаимодействия в рамках Большой Евразии. Но как можно говорить о Большой Евразии, когда в нынешних условиях это уже практически лишь географическое понятие, даже уже не экономическое, не говоря о политическом.

Войтоловский: Евразия это огромное и по-разному неравномерно интегрированное экономическое, социальное, культурное, политическое пространство. Во всех этих сферах оно переплетено многими формами связей. Но в наименьшей степени оно едино как пространство безопасности. Есть НАТО, есть ОДКБ. А еще есть ШОС. Кстати, только что, выступая на коллегии МИД, президент РФ говорил именно о необходимости построения неделимого пространства безопасности в Евразии и о готовности России выступать с такими инициативами.

К сожалению, в создавшихся условиях, действительно, пока нет даже намека на единство Евразии с точки зрения формирования единого пространства безопасности, инклюзивного, открытого, построенного на взаимном уважении и балансе интересов между разными группами стран. Страны НАТО хотят отстаивать всеми средствами свое право на безопасность, но не готовы признавать аналогичные права за Россией. Экономическое пространство Евразии очень серьезно деформируется под воздействием политических факторов.

Я считаю, что ключевая тенденция сегодня – это деформация взаимосвязанности экономического пространства Евразии и, во многом, глобализации в целом. Но говорить о том, что это полностью разорванное пространство, не приходится, даже в условиях военно-политического противостояния России и Запада и фактической экономической войны США и ЕС против нашей страны – санкций и других ограничений.

Кор.: Для обсуждения вопросов, направленных на то, чтобы избежать дальнейшей деформации, нужны многосторонние институты согласования интересов, а их нет. Они разные: на одной стороне они одни, на другой — другие.

Войтоловский: И все же, во-первых, не только географически, но и экономически это пока по-прежнему достаточно взаимосвязанные пространства. Даже несмотря на то, что между Россией и Евросоюзом разрушена та торгово-экономическая взаимозависимость, которая выстраивалась десятилетиями после окончания холодной войны, причем разрушена целенаправленно и не по российской инициативе. Несмотря на это, остались и торгово-экономические связи – прямые, и опосредованные – между Россией и странами Евросоюза.

Динамично сохраняется, несмотря на все трудности в отношениях между США и Китаем, глубокая взаимозависимость между ЕС и КНР. В прошлом году товарооборот между Китаем и Евросоюзом, несмотря на снижение по сравнению с рекордным 2022 г., превысил $800 млрд – астрономическая сумма. А есть еще взаимные прямые инвестиции, есть участие китайских компаний в создании глобальных цепочек стоимости вместе с европейскими компаниями.

Посмотрим, что получится с Китаем

Корр.: Но это только торговые отношения.

Войтоловский: Китай крайне заинтересован в Европе как в большом и емком рынке для своей промышленной продукции. Китай – мировая фабрика, и он, конечно, заинтересован в рынках с высоким уровнем потребления и покупательной способностью населения. ЕС – один из таких рынков. Китай заинтересован в европейских технологиях, заинтересован в том, чтобы иметь доступ к европейской науке и ее технологическим достижениям, и в том, чтобы быть участником европейского рынка инноваций. Но это «не улица с односторонним движением».

Наоборот, большинство стран Евросоюза и правительства прекрасно понимают, что китайская экономика растет, что Китай – это все более емкий потребительский рынок, и рынок заинтересованный в том числе в европейских товарах и услугах. Если, как это пытается сейчас сделать Вашингтон, американцы будут продавливать размежевание европейских союзников с Китаем, то будет нанесен очень серьезный ущерб и интересам европейских компаний, и интересам европейских потребителей. США удалось существенно разорвать взаимозависимость России и ЕС, использовав для этого конфликт на Украине. Посмотрим, что получится с Китаем.

Создается новый мировой полюс силы?

Кор.: Теперь об экономическом объединении под названием БРИКС. Все прекрасно понимают, что это нужное и важное дело, но у дипломатов есть такое убеждение, что если в экономическом объединении нет общей политики, то оно нестабильно.

У БРИКС общей политики нет, есть желание выступать за справедливую систему международных отношений, миропорядок, но это не политическая программа. И вместе с тем есть четкое стремление в сфере экономики – достижение динамичного развития каждого государства. Сейчас уже 30 стран в листе ожидания получения условий для такой динамичности.

Это что, создание на наших глазах нового мирового полюса силы?

Войтоловский: БРИКС слишком разнообразен для того, чтобы говорить о полюсе силы. Я бы говорил о том, что это уникальная площадка для взаимодействия тех стран, которые де-факто становятся или уже стали новыми региональными и глобальными лидерами. Полицентричный миропорядок – это новый «концерт» тех держав, которые не были в числе тех, кто создавал институциональную, организационную инфраструктуру глобализации, не были в 1970-е, 80-е и даже 90-е годы наиболее привлекательными рынками. Они такими не были, но сейчас, на наших глазах они становятся новыми центрами концентрации ресурсов, финансовой мощи, человеческого капитала, технологий и инноваций и, что сейчас особенно важно, центрами развития промышленности.

Эти страны имеют некую общую платформу для взаимодействия, они новые лидеры, которые претендуют на новые роли. Не всегда отношения между ними развиваются гладко. Мы видим, какие трудные процессы происходят во взаимодействии, например, Индии и Китая, и как заинтересованы те же Соединенные Штаты «подлить масла в огонь» для роста напряженности между ними.

Но при этом есть созданный ими же формат диалога, который позволяет лидерам, министрам, различным представителям, дипломатам, бизнесменам взаимодействовать, общаться, устанавливать новые связи, договариваться о новых форматах сотрудничества. Они могут обсуждать проблемы, имеющие глобальное значение, такие как изменение климата и климатическую политику, социально-экономические процессы, рынки трудовых ресурсов, миграция, терроризм. Они получили возможность, чего раньше не было, обсуждать даже механизмы финансового взаимодействия и создавать для этого альтернативные платформы.

Если бы БРИКС не было, то таких форматов многостороннего, а не двустороннего взаимодействия у них никогда бы не было. Даже практика Запада показывает, что такие форматы, как «группа семи», которая некоторое время побывала «группой восьми», как «группа семи плюс партнеры» – они очень результативны, потому что позволяют взаимодействовать по широкому кругу вопросов, договариваться, вырабатывать какие-то общие подходы.

Кор.: Но «семерку» все же скрепляет близость в военно-политической сфере. А БРИКС?

Войтоловский: Да, у «семерки» есть и связи военно-политические, которые обеспечивали координацию политики и безопасности. Там есть и идеологическая близость, хотя, конечно, тоже весьма условная.

Страны БРИКС, в отличие от них, не стремятся к созданию военно-политических блоков или выстраиванию коалиций, но страны БРИКС заинтересованы в экономическом росте и развитии. Именно это их и объединяет!

Единство в борьбе с противоположностями?

Кор.: Как их можно объединить, если у них не только различные уровни экономик, но к тому же, отсутствует всеобщее среднее образование, слабый уровень грамотности. Если у «семерки» все эти факторы более-менее близки друг к другу, то здесь полная противоположность, и самое главное – противоположность не на макроэкономическом уровне, а на микроэкономическом, можно сказать на бытовом уровне.

Войтоловский: Общие проблемы и поиск каких-то эффективных решений — это тоже основа для объединения. Здесь у стран есть и общие возможности, и общие интересы. Да, действительно, есть и общие проблемы, и они могут быть разными, но они могут способствовать конвергенции, коммуникации и какому-то диалогу, направленному на передачу лучших практик, опыта каждой из стран. В отличие от стран Запада эти страны в большей степени открыты для того, чтобы вовлекать партнеров. Не случайно вы говорите про лист ожидания БРИКС.

Кор.: Но при этом даже среди пятерки основателей нет согласия по вопросу о необходимости расширения.

Войтоловский: БРИКС сейчас прошел через серьезную фазу расширения. Да, по этому поводу у стран-основательниц есть некоторые сомнения, потому что БРИКС показал себя эффективным как раз в маленьком формате — «пятерки».

На протяжении последних двух десятилетий страны БРИКС стал источником знаний, технологий и инвестиций, привлекательными для других игроков рынками. Уже сейчас динамика развития не только Китая, но и Индии, Бразилии, и России на ряде направлений позволяет им стать не только региональными, но и глобальными технологическими лидерами, и лидерами развития определенных групп инноваций, что позволяет им формировать новые рынки.

Кор.: В том числе и Россия, даже при современных ее трудностях в мировой торговле?

Войтоловский: Да, несмотря на известные сложности, из-за которых за последние годы российский экспорт с фантастическими результатами переориентировался на индийский и китайский рынки. И это не только сырая нефть, которая стала закупаться Индией и Китаем.

Россия стала одним из крупнейших в мире производителей сжиженного природного газа и поставщиком СПГ на азиатские рынки и занимает четвертое место в мире. Это на самом деле очень высокотехнологичная отрасль, которая требует современнейшей инфраструктуры добычи и транспортировки. Россия смогла создать весь цикл: добычи, сжижения, терминалы, создан соответствующий морской транспорт.

Но в торговле с Индией и Китаем растет не только доля СПГ. Есть и другие примеры. Происходит диверсификация структуры российского экспорта – растет доля промышленной и сельскохозяйственной продукции. Конечно, рынки Бразилии и ЮАР осваиваются российскими экспортерами не так быстро, как КНР и Индии, но и здесь есть существенная динамика, при пока еще очень скромных объемах.

Вот об этих тенденциях тоже будет идти разговор на «Примаковских чтениях».

Метки: БРИКС, ИМЭМО им. Е. М. Примакова, Китай, полицентричность ядерного мира, Примаковские чтения, Россия, тактическое ядерное оружие