Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Новости

Глеб Павловский в программе Полный Альбац: В ожидании нового политического сезона

Добавлено на 06.08.2014 – 14:14Без комментариев

Глеб Павловский

| Эхо Москвы

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.05. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». И я Евгения Альбац, и я начинаю нашу передачу первую после моего отпуска. Посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Такого горячего лета как нынешнее, я имею в виду не температуру на градуснике, я не помню с лета 1991 года, которое завершилось попыткой государственного переворота. Август 2014 года в столетнюю годовщину Первой мировой войны мы вошли боями возле, а то и внутри Донецка, сообщениями сепаратистов, что у них уже появилась и своя авиация, расследование гибели 288 безвинно погибших людей, летевших на рейсе малайзийских авиакомпаний. Секторальными санкциями США и ЕС против экономики России. Но начну я не с этого. Вчера в берлинской клинике после тяжелой болезни скончалась Марина Филипповна Ходорковская. 10 лет она ждала сына. Дождалась и ушла. А до этого 12 июля этого же года колумнист «New Times» диссидент, публицист ушла Валерия Новодворская. Две совершенно разные судьбы. Две удивительные стальные женщины, без которых мир, во всяком случае, для меня действительно серьезно опустел. Мир их праху. А теперь к тому, что нас ждет. В студии «Эхо Москвы» Юрий Сапрыкин – журналист, Наталья Волчкова — профессор Российской экономической школы и Глеб Павловский – политолог. Здравствуйте. У меня написано, что по телефону у нас должен был появиться Андрей Колесников — спецкор издательского дома «Коммерсант». Мне звукорежиссер показывает, что его не будет. Андрюша, если ты меня слышишь, выйди пожалуйста на связь. Я тебя очень прошу. Ну, а собственно мы назвали программу: в ожидании нового политического сезона. Хотя, по-моему, у нас он не заканчивался. И очевидно совершенно, что ситуация развивается. Секторальные санкции только что введены. Ситуация на Украине продолжает развиваться в том же ключе, в каком она и развивалась. Это значит, что дальнейшие санкции, скорее всего, последуют. Понятно, что США и ЕС отрезают хвост по частям. А собственно, что им остается делать. Потому что иначе они вынуждены идти на военные действия, они вероятно не пойдут, а судя по всему вариантов остается очень немного. Плюс ко всему на прошлой неделе стало известно, что закрыта передача «Неделя» Марианны Максимовской. По-моему, последняя передача на федеральных каналах, которая старалась вполне объективно и честно говорить о политике, о политической ситуации в России. Марианна Максимовская больше не будет появляться, несмотря на то, что программа и сама Марианна получили 13 высших телевизионных наград ТЭФИ. Это говорит о том, что стремление к единомнению, потребность закатать все в асфальт, чтобы все в едином порыве все как один, что мы уже проходили, те, кто из нас жил при советской власти, эти стремления никуда не уходят. Одновременно с этим с 1 августа начал действовать закон о блогерах, пока мы совершенно не понимаем, как он будет действовать, как это на всех скажется. Однако уже сайт Слон.ру вынужден был снять интервью с одним из активистов, которые собирают марш за федерализацию. Честно говоря, не очень понятно, что чего и как. Но, тем не менее, сам по себе шаг Роскомнадзора против сайта Слон.ру, а также по-моему 13 других сайтов крайне удивителен и поразителен. Никто про это, как называется Сибирская самодержавная республика или что-то в этом роде, никто ничего не слышал и вдруг об этом все стали говорить. Что опять же очень напоминает советскую власть. Я имею в виду качество решений и глубина совершаемых поступков. Вот собственно картинка, с которой я предложила бы вам поспорить или предложить свой взгляд на то, где мы оказались и что нас ждет. Если можно, Наталья, я бы попросила вас начать. Потому что у нас сейчас очевидно экономические вопросы встали во главу угла. То, что происходит сейчас с туристическими агентствами, обанкротилась большая компания один из лидеров рынка «Нева», после этого обанкротились или серьезные проблемы у целой группы компаний и вчера еще сообщалось, что 27 тысяч человек туристов находится за пределами России и их теперь вывозят с помощью Турпомощи и так далее. Можно говорить о том, что настолько шаткая система ручного управления, что чуть только сказали, что будут санкции, и уже все начало сыпаться.

Н. ВОЛЧКОВА — Безусловно, ручное управление это является очень важным ключевым моментом. Экономика шаткая и, войдя в полосу замедляющего темпа роста и как сейчас уже по оценкам выхода даже на сокращение экономики, в рецессию и в этой ситуации все сектора экономики, в которых очень высока неэффективность накопленная, они являются первыми возможными жертвами. И любой повод, любая встряска, любой шок еще дополнительный будет выбивать сектора экономики из нормального функционирования. Здесь с точки зрения туристической отрасли возможно первая ласточка, но заложенные в нее отрицательные шоки, связанные с политической ситуацией начались некоторое время назад. Появились сообщения о том, что в связи с запретом силовикам выезжать за рубеж, начались отказы и существенный спад в спросе на услуги этой отрасли.

SMI

Е. АЛЬБАЦ – Сотрудникам ФСБ уже 2,5 года как запретили выезжать.

Н. ВОЛЧКОВА — Не только ФСБ.

Е. АЛЬБАЦ – А на самом деле то, что МВД сотрудникам запретили, тут мы говорим о тысячах.

Н. ВОЛЧКОВА — Наверное, не самых бедных людей в стране, которые попадали в ту категорию людей, которые выезжают за границу. Соответственно это не самые богатые люди, средних доходов, они выезжали на популярные направления. Недорогие. И соответственно спад спроса в этом секторе. А туркомпании закладываются в свои проекты существенно раньше, за год и более. У них существуют договоры с гостиницами, с компаниями, закупают билеты. Соответственно накопленные проблемы в условиях спада спроса по причинам политическим, еще не санкции, они уже стали указывать на то, что здесь начнутся проблемы. И любой внешний шок, как-то доступ к финансированию, что является одним из компонентов санкций, это сократить финансирование, доступность для российских компаний, оно здесь будет триггером. С другой стороны можно ожидать, что и сами компании, зная, что неизбежно будет скоро час Х будут использовать эти санкции как объяснение того, что происходит. Не всегда это будет конечно объективная причина. Но, тем не менее, могут использовать в качестве…

Е. АЛЬБАЦ – Что с вашей точки зрения как экономиста, какая отрасль будет следующая?

Н. ВОЛЧКОВА — Финансовый сектор, который в первую очередь сегодня под санкциями, плюс сектора оборонки это то, что самый очевидный претендент на проблемы. Хотя косвенно может оказаться довольно большое количество секторов также под ударом. Поскольку санкции объявленные ЕС, включают в частности запрет на экспорт в Россию товаров двойного назначения. Это очень зыбкое место. Под двойное назначение подпадает, например, телекоммуникационное оборудование, оно в мирное время используется в мирных целях, но может использоваться и для военных целей. То есть сама концепция товаров двойного назначения она очень дает возможности, если есть желание у таможенных органов и соответственно ЕС ущемить каким-то образом российскую экономику, они могут воспользоваться в полном масштабе. Тогда может и Телеком оказаться под ударом. Соответственно сектора, связанные с производством, использованием геодезического оборудования, это тоже товар двойного назначения. Товаров двойного назначения очень много. Если посмотреть на список, это будут десятки страниц. Это и товары и технологии. Соответственно здесь довольно много может оказаться проблем, в общем, не связанных казалось бы, напрямую с санкциями секторов экономики.

Е. АЛЬБАЦ – На нефтянке это может как-то сказаться?

Н. ВОЛЧКОВА — Зависеть очень сильно от того, какие будут санкции следующие. Американские, уже появились новости о том, что они будут даже жестче, чем европейские. И в этом смысле конечно американская экономика в меньшей степени использует российскую нефть, чем Европа. Есть экспорт российской нефти туда, но довольно небольшой. С этой точки зрения американской экономике легче ввести в отношении России…

Е. АЛЬБАЦ – США стали самым крупным экспортером.

Н. ВОЛЧКОВА — У них есть теперь эти возможности. Поэтому здесь вполне возможно будут значительные санкции в отношении нефти.

Е. АЛЬБАЦ – Но подождите. Я вас перебью. Это имеется в виду разработки в Арктике, шельф Сахалин.

Н. ВОЛЧКОВА — Это то, что сегодня уже есть. В частности ограничение на экспорт технологий. Которые в частности включают в себя и те технологии, разработки сложных месторождений.

Е. АЛЬБАЦ – Но это не приведет к сокращению производства…

Н. ВОЛЧКОВА — Текущие нет. Но в очень недалекой перспективе это может 1-2-3 года эффект от этих санкций будет наиболее значительный. Вообще не ожидаем, что эффект от санкций будет сегодня очень быстрый. Туристическая отрасль, какие-то компании как Добролет использует снова мотив санкций как причину отказа выхода из отрасли, банкротства компании. Такое может случиться с еще отдельными компаниями, но большие эффекты на отрасли будут все-таки отложены немножко.

Е. АЛЬБАЦ – А кстати Аэрофлот может каким-то образом пострадать от того, он же летает на Боингах.

Н. ВОЛЧКОВА — В принципе очень легко может пострадать и по ряду других факторов. Близости государства. Если будет желание зарубежных партнеров с других стран. Проблема в том, что конечно в этом случае пострадает очень сильно не только наша страна, но и их сторона. Поскольку здесь эти полеты, когда компании договариваются и взаимодействии они очень широко распространены в отношении Аэрофлота, мы летаем вместе со многим европейскими и американскими компаниями. Поэтому в этом случае пострадают очень сильно и те компании. Здесь тоже нужно все-таки понимать, что политические аспекты в США и Европе обсуждаются и по политическим причинам давление на Россию усиливается. Но экономика, бизнес очень сильно сопротивляются, зарубежный бизнес сопротивляется этим санкциям. И очень часто Европа принимает те санкции, которые в меньшей степени ущемляют ее собственный бизнес.

Е. АЛЬБАЦ – Это правда. Но знаете, пока Эксон сопротивлялся, пока на борту МН-17 не оказался сотрудник Эксона. Все-таки проблема погибших людей она очень серьезно сказывается на принятии даже бизнес-решения. Вы говорите о политических рисках. Но если я правильно понимаю мотивы европейских политиков, американских политиков, то они исходят из того, что надо попытаться предотвратить самое плохое. Под самим плохим имеется в виду большая война в Европе. Если мы говорим откровенно. Они реально боятся, что поскольку они не могут больше предсказывать Путина, а если вдруг дальше война. Поэтому я сейчас хотела бы обратиться к Юрию Сапрыкину. Мы обязательно к вопросам экономики вернемся. И Глебу Павловскому. И спросить вас, страхи западников понятны, тем более сейчас когда все газеты и журналы на Западе особенно в Великобритании, да и в США заполнены материалами о Первой мировой войне, как о войне, которая была первая война индустриальных держав. Принципиально новая война. Которая повлекла за собой разрушение Европы, колоссальное количество жертв, Россия потеряла колоссальное количество людей. И Германия, и Франция, британцы вместе со своими колониями потеряли миллион. Впервые был использован газ, когда стало понятно, что одна из сторон не хочет играть ни по каким правилам игры. Все-таки если говорить о политической ситуации в России, насколько апокалиптические сценарии, а именно все равно ничего не получается, так завоюем полмира, можно всерьез рассматривать. Юра, Глеб.

Ю. САПРЫКИН — Давайте я начну. Мне кажется ответ на этот вопрос отчасти зависит от того, в какой картине мира живет сейчас Владимир Путин и насколько эта картина продиктована какими-то рациональными решениями, а насколько она продиктована геополитическими или не мессианскими соображениями. Ответа на этот вопрос точного я по крайней мере пока не знаю. Может быть, знает Глеб Олегович. Если речь идет о какой-то рациональной схеме, в которой Путин считает, что он может управлять этим конфликтом, что конфликт позволяет ему мобилизовывать население, сплачивать его вокруг идеи противостояния всему миру и борьбы с врагом, переживая таким образом экономические трудности неизбежные. Это одна история. Хотя история не до конца предопределена, потому что история с малайзийским лайнером доказывает, что у войны собственная логика и никакой конфликт не является до конца управляемым. И эта мобилизационная риторика, схема она неизбежно раскручивает конфликт, выводит его на новые уровни. И требования жесткой руки, решительных действий, жестких действий будут все сильнее слышны и в России и на Украине. У войны есть собственная логика, которая не зависит от каких-то рациональных соображений политиков. Если же главными, если не единственными являются соображения геополитического толка, империя моря, империя суши, противостояние западной цивилизации. Тогда боюсь у нас серьезные проблемы.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, буквально на днях в журнале New Yorker появилась большая статья Дэвида Ремника, главного редактора журнала, который работал в конце Советского Союза в России. В бюро «Вашингтон пост». Там в частности он цитирует и вас, и Проханова, и Дугина. И эти цитаты страшненькие. В частности Проханов ему говорит о том, что везде были либералы и в экономике и в политике сидели и в правительстве и в Кремле, а мы их теперь вытесняем и, в общем, вытесним. И все это ради восстановления империи и хотя Дугин говорит, что нет, нет, он с Путиным не встречается, но среди его сторонников много людей в силовых структурах. В Кремле и так далее. И что он видит, что у него, как он сказал с Путиным мистическая связь.

Ю. САПРЫКИН — Мы встречаемся во сне.

Е. АЛЬБАЦ – Да, да. Во сне, и я хочу заметить, что все-таки Дугин был осторожен. Потому что можно было бы подумать, что совсем что-то такое не то. И все-таки, Глеб Олегович, вы были тем человеком, который приводил Путина к власти. Во всяком случае, вы были тем политтехнологом, который делал расписание его кампаний и так далее. И сыграл довольно заметную роль в этой истории. За что не могу вам сказать спасибо. Так вот все-таки вы понимаете, насколько это действительно возможно, чтобы это мракобесие, представленное Дугиным и Прохановым, действительно стало главенствующей идеологией Кремля. С моей точки зрения мракобесием, я должна поправиться.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Во-первых, нет такой вещи как идеология Кремля. Во-вторых, Проханов еще дай бог памяти в 70-х годах писал, что Россия готовится, сосредоточилась между трех океанов и готовится к броску на юг. В «Литературной газете». Он всегда примерно что-нибудь такое писал. Путину, наверное, пришлось бы принять укрепляющего, чтобы выдержать Проханова в течение 30 минут. Просто по несходству привычек, стиля, в том числе речевого. Проблема не в этом. И Саша Дугин, которого впервые в этой стране напечатал в журнале «Век XX и мир», он всегда говорил примерно одно и то же. Проблема совсем не в этом. Чего боятся, чего опасаются в Европе. Я думаю, что не броска России под управлением Проханова и Дугина на Европу или Украину хотя бы, а опасаются прямо обратного. Слабого Путина. Путина, который не контролирует даже такой пустяк как ополченцы на востоке Украины. Заметьте, насколько большая разница в реакции между реакцией на Крым и на Боинг. Гигантская разница, первое событие в каком-то смысле действительно уникально. Второе не уникально, потому что редко, но самолеты сбивают. Пассажирские. Проблема в том, что в первом случае были нарушены границы. Очевидно. Формально в старом мире, в мире Дугина это должно было быть гигантское событие. Вообще могло бы стать предметом седьмой мировой войны. Но в нашем реальном мире границы находятся в другом месте. И задеты они были только в случае с Боингом. И вот здесь испуганные очень разные группы и люди, совсем необязательно все они корыстные и ужасно хотят сотрудничать с Россией, с другой стороны они, сотрудничая, исходят из того, что имеют дело, в общем, с примерно такими же как они и они испуганные бесчувствием к тому, что мы не понимаем разницу между каким-то с их точки зрения мелким ничтожным совершенно неинтересным местного значения локальным каким-то конфликтом неизвестно из-за чего он на востоке, неизвестно какой страны Украины. И очень серьезной вещью. Глобальными коммуникациями. Глобальные коммуникации вообще-то уязвимая вещь. И если вы начинаете по ним долбашить, собственно больших сил не надо, для этого не нужно ядерное оружие.

Е. АЛЬБАЦ – Мы должны сейчас прерваться. Новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер еще раз. Мы говорим о том, что у нас происходит и что нас ждет. Глеб Олегович, вы сказали, что сбитый Боинг, я с вами, пожалуй, не совсем соглашусь, что вопрос коммуникаций. Я думаю, что это вопрос ценностей. Безвинные люди. 30 по-моему детей. То есть вы полагаете, что Запад больше боится переворота в Кремле, а не того, что будет война.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я совершенно о перевороте в Кремле не говорил.

Е. АЛЬБАЦ – Вы сказали о слабом Путине, поэтому я предположила.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Слабый в другом смысле. В том, что он не контролирует с точки зрения серьезных элит главное. Главное ядро, что надо контролировать. А именно безопасность глобальных коммуникаций, обеспечивающих вообще функционирование современного мира и тем самым российской экономики РФ тоже. Здесь закавыка. Потому что здесь затронуты помимо всего прочего и уязвимость, сама идея, концепция, которая держится на просто чем-то воздушном. Предпосылка неприкасаемости коммуникаций, которые, в общем, достаточно открыты.

Е. АЛЬБАЦ – Не первый же раз сбивают самолет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Не первый, но не сотый. И не Россия. Во-вторых, очень важный момент, что принцип, если очень упростить, не приписывая сатанинский план никому на Западе, упростить отношение к тому, да ради бога. Воюйте только на свои, не на наши и никоим образом нас не втягивайте в свои дела. А если это меняется, то меняется резко все отношение, тогда переходит в наступление та сторона. И она говорит, ах, вы не хотите воевать на свои…

Е. АЛЬБАЦ – Что значит на свои.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — На свои деньги. То здесь блок ставится. А подумайте над тем, как устроена ваша собственная экономика. Да, ваша собственная экономика это монетизированная власть. Государства нет, есть система кредитных линий. И второе, руки прочь от глобальных коммуникаций любых. А в ответ на это они слышат, вот здесь возникает ощущение абсурда, когда они в ответ на это слышат какие-то фэнтези. На Западе есть люди, Ньют Гингрич обожал фэнтези. Это было известно, но он с ними не выступал в конгрессе.

Е. АЛЬБАЦ – Бывший спикер конгресса США.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — И тогда возникает вопрос, а что у них там в Кремле происходит.

Е. АЛЬБАЦ – Так вы нам скажите, чего в Кремле-то происходит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — А это вообще неинтересно. Это уже неинтересно. Потому что примерно, что происходит в Кремле можете увидеть, включив телевизор. Вам не надо читать Дугина.

Е. АЛЬБАЦ – А что там можно увидеть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Вы просто увидите интерьер мозга людей, работающих в Кремле просто в виде ролевой игры. Каждый день.

Е. АЛЬБАЦ – Мы там видим картинки из Сирии, с сирийской войны или ливанской или с другой войны, которые выдаются за то, что это восток Украины.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Это и есть состояние помраченного разума, и мы-то думали, что вы просто прикидываетесь, что вы имитируете. Что вы идиоты. А вдруг вы на самом деле идиоты. Вдруг вы погрузили себя в такое измененное состояние сознания, может быть, с помощью транса, созерцания программ Киселева, а может быть вперемежку холотропное дыхание и Киселев. Киселев и холотропное дыхание. Что вы уже просто не понимаете, как устроен мир. Не говоря уже о том, что действительно, бывает, в войне можно случайно сбить. Несколько раз сбивали разные страны пассажирские самолеты. Ужасно, это человечески ужасная вещь. В той или иной степени стыдливости или бесстыдства государства это признают. Так или иначе. Зачем придумывать сказки. Вот здесь возникает вопрос, мы с кем имеем дело. В Москве. Что с ними происходит. А может быть завтра еще кому-нибудь что-нибудь передадут. Может они предложат каким-то своим хакерам поиграть с финансовыми сетями. Считалось, что такие вещи может позволять себе максимум Китай, которому такие вещи пока прощались. Он молодой, развивающийся, их потерпят. Но если Россия займется такими штуками, нас загасят просто.

Е. АЛЬБАЦ – Вы все время говорите про них.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я про них не говорю.

Е. АЛЬБАЦ – Вы всю жизнь занимаетесь Кремлем.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я занимаюсь Кремлем?

Е. АЛЬБАЦ – Так или иначе. Тем, как это все работает. Как работает политический механизм, как можно влиять на тех, кто ставит на реципиентов этой политики.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Не надо влиять на Кремль. Надо забыть о его существовании и переходить к решению, к созданию групп решений тех или иных задач с пониманием, что Кремль надолго не может быть, на длительный срок на него нельзя положиться, он не может быть партнером ни в какой рациональной деятельности.

Е. АЛЬБАЦ – Да мы счастливы были, если бы сам Кремль к нам не влезал в постель.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — А Кремль будет влезать в постель.

Е. АЛЬБАЦ – Дугин во сне общается с Путиным.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да что вам Дугин. Вы уже Дугина видите во сне.

Е. АЛЬБАЦ – Я – нет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я Путина уже перестал видеть во сне. Я не ношу работу на дом.

Е. АЛЬБАЦ – Не хотите вы мне говорить, чего будет. Так всегда с вами, Глеб Олегович. Вы всегда хотите задурить голову девушке.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Будет что, где и когда. Задавайте вопрос точно.

Е. АЛЬБАЦ – У нас в стране.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Конкретно.

Е. АЛЬБАЦ – Вот какие шаги надо ждать от Кремля. Мы можем прогнозировать или это абсолютный хаос, страной правят сошедшие с ума люди.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Они находятся в измененном состоянии сознания, я надеюсь временно. Некоторые видимо, уже навсегда. Но некоторые временно.

Е. АЛЬБАЦ – Вы говорите, мы так шутим, а вообще-то у нас ядерная держава.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да, вот так, это видите ли результат холодной войны. Это все-таки длительный процесс. Какие есть уж простите, ядерные, так ядерные. Невинных вообще в этой ситуации нет, невинные только те, кто воюют на востоке с той и другой стороны. И люди воюют, им некогда испытывать вину. В Кремле потеряна способность оценивать риски серьезно, различать даже риски, опознавать разные типы рисков, раскладывать их, диверсифицировать. А главное никто не решается даже это делать. То есть это осталось как внутренняя способность. И с этим просто нельзя видимо, выйти к начальству. А значит, что надо самим спасаться, а обсуждать Путина, Дугина и кого-то еще, вы еще Ольшанского предложите.

Е. АЛЬБАЦ – А это кто? А-а-а. Наталья, к вам вопрос. Влад слушает нас и пишет: разве экономические санкции не продолжение геополитики США и Европы. Я вам расскажу. Вчера привозит мне продукты мой любимый Утконос. И я говорю, что вот не удалось заплатить картой и мне доставщик говорит, вы разве не знаете почему. Я говорю: почему. Американцы же все заблокировали. И ты конечно понимаешь, что действительно телевизионная пропаганда работает, и у людей совершенно отсутствует любопытство залезть и хотя бы узнать, может быть есть какие-то другие причины. Но скажите мне, все-таки вы полагаете, как далеко США и ЕС могут зайти. Если то, что говорит Г. О. Павловский правда и в Кремле сидят люди с помрачением сознания. То есть не очень отвечающие за свои поступки. Поступающие так, как им в их состоянии помрачения, плавают в бассейне и решают, что надо сделать, так или иначе. Собственно, как мы видим, то, что я читала одна из мотиваций Меркель, которая выступила за санкции, заключалась в том, как говорит человек из его близкого окружения в интервью Financial Times, Путин ей впрямую врал. То есть даже не только то, что случилось с малайзийским самолетом, а то, что Меркель трудно понять, как в личных разговорах глава одного государства говорит неправду главе другого государства. Понятно, что тут есть ценностный разрыв принципиальный. Но вы полагаете, как далеко они могут зайти с этими санкциями. Нефтегазовое эмбарго, которое поставило на колени ядерную программу Ирана, будет введено?

Н. ВОЛЧКОВА — Нет, я думаю, что это невозможная вещь. Особенно в отношении Европы, которая слишком сильно зависит от российского газа, в меньшей степени от нефти. Изменить ситуацию быстро невозможно. Хотя тот самый третий энергопакет европейский, который давно обсуждался и существует и реализуется, одна из задач его состояла в том, чтобы диверсифицировать поставки. Этого не удалось добиться. По технологическим причинам, объективным причинам. Но цель была уйти от зависимости от российской экономики для того, чтобы иметь возможность каких-то ответных действий в случае необходимости. То есть такие желания они естественным образом в Европе были. Но этого не произошло, поэтому европейская экономика зависит и серьезно от поставок из России.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно, эмбарго не будет.

Н. ВОЛЧКОВА — Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Теперь мне приходилось читать, что какие-то там присадки, которые необходимы для того чтобы нефть превратить в бензин Россия чуть ли ни сто процентов закупает за рубежом. Это правда?

Н. ВОЛЧКОВА — Есть такое.

Е. АЛЬБАЦ – И действительно сто процентов?

Н. ВОЛЧКОВА — Не могу сказать точно, не изучала этот вопрос. Но что сильно зависит от многих компонентов, это да. Но это же возможно в ответ Владу, проявление того, что Россия в течение 20 лет интегрировалась в мировую экономику. И довольно сильно. И интеграция всегда двусторонняя. Мы начинаем зависеть от другой экономики, и другая экономика начинает зависеть от нас.

Е. АЛЬБАЦ – Так что, будет дефицит бензина? Что будет?

Н. ВОЛЧКОВА — Нет, я не думаю, что здесь в этом направлении будем мы двигаться. Здесь если нам откажет Запад, мы найдем замещение и на востоке. Это не самое уникальное производство. К сожалению, за то все придется платить налогоплательщикам. Сегодня в том самом Кремле и около Кремля, не во всем согласна с тем, что было сказано Глебом Олеговичем, но моменты, связанные с непросчетом, риском, я с этим согласна. Потому что этот непросчет экономических рисков сплошь и рядом во многих экономических политиках, которые сегодня озвучены как противодействие санкциям. Импортозамещение звучит уже, в общем, с весны и сегодня уже прописывается бюджет под импортозамещение. И это страшная вещь, потому что за это будут платить очень долго и это то, что поможет российской экономике утопиться окончательно.

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

Н. ВОЛЧКОВА — Нас не санкции потопят, а наше импортозамещение. Потому что ровно 20 лет мы шли от импортозамещения, повышая эффективность экономики. Сегодня мы начинаем на фоне того, что экономика и так слабая…

Е. АЛЬБАЦ – Сколько можно завозить мяса из Новой Зеландии, Австралии.

Н. ВОЛЧКОВА — Если там это дешевле, то почему не завозить. Импортозамещение означает, что сегодня мы будем производить мясо и продавать его нашим покупателям по цене выше…

Е. АЛЬБАЦ – Или его не будет.

Н. ВОЛЧКОВА — Но мы не рассматриваем, импортозамещение говорит о том, что цель предоставить этот товар. Но оно будет дороже. Что это значит. Кто-то в российской экономике должен будет инвестировать в это производство более дорогого мяса, за которое налогоплательщик, потребитель заплатит более высокой ценой. Плюс эти же деньги, эти люди, которые будут производить это мясо по импортозамещению, они не появятся из воздуха. Они и сегодня где-то работают, у нас не такая большая безработица. Мы откуда должны будем эти ресурсы отвлечь. Поместив в это неэффективное производство. А как правило изымем из более эффективных производств. То есть будет по двум направлениям падение производительности в экономике и это будет страшная вещь. Это будет уже окончательное утопление российской экономики.

Е. АЛЬБАЦ – И как это будет влиять на политику?

Н. ВОЛЧКОВА — В краткосрочной перспективе, наверное, не очень значимо. Но в долгосрочной перспективе, когда за это будет платиться бюджет очень сильно, когда не будет возможности оплачивать социальные расходы, когда поднимут еще больше налоги, надо поддержать бюджетников, потому что это электоральная основная база для власти. Нужно увеличить налоги для того, чтобы собрать деньги как на проблемы импортозамещения и другие, так и на поддержание бюджетников.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду 3% налог, который в Москве уже…

Н. ВОЛЧКОВА — Налог на продажи уже параллельно с этим обсуждается. И рост НДС и денег нет вообще в фонде обязательного медицинского страхования. Дефицит. Сотни миллиардов. Соответственно это тоже будет финансироваться либо ростом этого налога, либо еще какими-то мерами. Очередное изъятие пенсионных отчислений небольших процентов в бюджет. То есть мы идем по накатанному пути. Будут изыскиваться средства за счет бизнеса, что еще в большей степени ударит по эффективности бизнеса. И самого эффективного в первую очередь. Не связанного никаким образом с государством. Ухудшение экономики по всем фронтам, секторам будет неизбежно. Поскольку власть реагирует неадекватным образом на меры, в том числе и санкции.

Е. АЛЬБАЦ – И тут вы согласились с Глебом Павловским, что адекватность…

Н. ВОЛЧКОВА — Да, и здесь я думаю, очень хорошо охарактеризовал недавно Кудрин, сказав о том, что наша политическая ситуация привела к неэффективности, «Единая Россия», по карьерным ростам людей внутри «Единой России» привело к тому, что неэффективность людей, принимающих решение, она везде.

Е. АЛЬБАЦ – Классическая проблема институциональной теории, когда отсталые политические институты мешают развитию страны. Но кстати в Китае, тем не менее, они все-таки не так мешают.

Н. ВОЛЧКОВА — Это не совсем честно приводить сюда Китай. Во-первых, никакого импортозамещения. Только экспортная ориентация. Это означает поддержка самых эффективных. Всеми силами. Снижение импортных тарифов по всему, чему угодно. Если компания является экспортером. Идут навстречу самым эффективным. А второе не надо забывать, что Китай эти 6% роста базовые идут из-за того, что люди перемещаются из деревни в город. Просто перемещая одного человека из деревни в город, вы повышаете его производительность в разы. И вам 6% темпа в год обеспечен только за счет этого. Все остальное сверх 6% это рост производительности за счет увеличения эффективности промышленности. В России мы прошли этот путь в 30-40-50 годы. У нас нет этой возможности. Нельзя сравнивать напрямую российско-китайский опыт.

Е. АЛЬБАЦ – Я скажу нашим слушателям, которые может быть, не знают, что русскоязычная экономическая школа, в том числе и Наталья Волчкова проводила очень большой совместный проект с Китаем. Делали самые интересные исследования по тому, что происходит с институтами в Китае. Как развивается экономика, какие губернаторы более успешно выводят людей из бедности, губернии. Потрясающие совершенно исследования. Вы можете зайти на сайт РЭШ и прочитать это очень интересно. Юра. Итак, Глеб Олегович, у власти люди с помраченным сознанием.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Измененным я сказал.

Е. АЛЬБАЦ – В состоянии помрачения. Наталья Волчкова — власть неадекватно реагирует. Твой прогноз, как это все будет разворачиваться. Я не хочу говорить закончится, потому что похоже это не быстрая история. Хотя кто его знает. Такие режимы крайне волатильны, мы знаем по подобным режимам Латинской Америки. Они чрезвычайно неустойчивы. Что нам дальше все-таки ждать? Август, сентябрь впереди.

Ю. САПРЫКИН — Мне кажется, что август уже наступил в этом году раньше, чем полагается по календарю. Такой российский катастрофический август. Мобилизационный режим, в который мы переходим постепенно, я понимаю все выкладки Натальи, но я точно также понимаю, что на этой волне патриотического подъема объяснить людям, что развивать собственную мясную промышленность это замечательно и хорошо, это очень просто. И эти любые меры, которые связаны с изоляцией нашего рынка, с импортозамещением с опорой на собственные силы, будут иметь сейчас невероятную поддержку. Даже если придется меньше есть, как в известном анекдоте. Папа, ты будешь меньше пить? – Нет, сынок, ты будешь меньше есть. И мне кажется, что телевизионная пропаганда сейчас не только крайне эффективна, но еще и затрагивает какие-то очень глубинные архетипы, мы как общество проваливаемся в хорошо знакомое уютное состояние этой крепости, окруженной со всех сторон врагами. Которая стоит одна сама за себя, с минимальным количеством союзников. И которая готова на любые потери, утраты, затягивание поясов и так далее, чтобы защитить советскую власть или русский мир и так далее. Это может продолжаться очень долго, мы прекрасно помним по 60-70 годам.

Е. АЛЬБАЦ – А конкретнее. Ты вариант большой войны не видишь, ты не думаешь, что наши настолько сошли с ума, что поставят свои интересы, свои капиталы, активы под удар войны.

Ю. САПРЫКИН — Я не вижу варианта большой войны. Но, возвращаясь на шаг назад, логика войны она сильнее, чем любые предположения по этому поводу. Несколько месяцев назад мы не видели варианта секторальных санкций, уж тем более не видели варианта, при котором над Донецком будут Буками сбивать пассажирские самолеты. Это все казалось чем-то невероятным. И присоединение Крыма казалось чем-то невероятным еще полгода назад. Много невероятных вещей еще вероятно случится. И то, что меня лично сильнее всего волнует и задевает, мне хочется, чтобы любой ценой была прекращена даже та малая война, которая есть, потому что она все менее и менее малая. Потому что кровь там льется с обеих сторон очень серьезная. И методы, которыми действуют и ополченцы и антитеррористическая операция, все это совершенно стилистика российской армии времен первой чеченской. Это довольно жестокие методы. И, к сожалению, я не вижу желания идти на компромисс ни у одной из сторон. Этот маховик раскручивается все сильнее. Притом, что заметьте, война списывает не только ухудшение экономического положения, война списывает вообще все. Мы совершенно не говорим сегодня про приговор Удальцову или Развозжаеву или про Болотную четверку, над которой 18 августа будет оглашен приговор. Или про возможные суды над Навальным. У которых нет уже никакой политической целесообразности. Они даже в теленовости не попадают. Это ни зачем не нужно. Даже как фактор устрашения. Просто некоторые структуры таким образом доказывают, что они не зря едят свой хлеб и вот разоблачили еще один заговор, виновные примерно наказаны. Эти структуры будут доказывать это и впредь.

Е. АЛЬБАЦ – Конечно ровно по этому принципу работало НКВД.

Ю. САПРЫКИН — И война это очень удобный способ и оправдать любые действия силовиков и списать любые долги турагентств и вообще сделать еще очень много неожиданных и крайне неприятных вещей в самых разных сферах.

Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Если говорить об этой войне, которая идет, а это действительно война, то она конечно продолжится…

Е. АЛЬБАЦ – И мы будем продолжать поставлять оружие.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я думаю, что мы будем продолжать пытаться то контролировать, то не контролировать…

Е. АЛЬБАЦ – А почему вдруг исчез оттуда Пушилин, потом Бородая видели…

Ю. САПРЫКИН — Бородай вернулся уже. Съездил в командировку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Война закончится, как заканчиваются войны, той или иной победой, гражданские войны ведь тоже заканчиваются. К сожалению, обе стороны нацелены на это. А проблема наша в другом. Наша проблема в том, что объяснить можно все, а разобраться, что делать, разрабатывать решения на уровне нашего телевидения нельзя. И это очевидный зазор, вы не можете действовать ни в экономике, ни даже в военной, между прочим, стратегии более серьезной, чем бои под Горловкой, вы не можете действовать на том уровне, который диктует сегодняшнее телевидение. Значит, неизбежно будут возникать полянки этого обсуждения. Просто потому что надо будет выживать. И соответственно они будут как-то между собой соединяться. А между ними будет бегать большое количество вонючек, которые сейчас отравляют социальные сети и так далее, своим патриотизмом. Которые просто ничего не умеют, они не умеют ни поехать и погибнуть на востоке, ни что-либо сделать руками. Но они неинтересны. Проблема в том, что нам надо вернуть свою способность работать. Мы действительно сильно отвлеклись от необходимости работать. Трудиться в этом мире. И сейчас нас возвращают к реальности. Будем учиться.

Е. АЛЬБАЦ – То есть все пошли в село, будем поднимать…

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я не знаю, причем тут село.

Е. АЛЬБАЦ – А что вы имеете в виду. Вот я труженик.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Экономика не исчезнет, она не испарится. Никакие санкции ее не испарят. Поэтому нам придется работать…

Е. АЛЬБАЦ – Это какие-то пустые слова. Что работать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Просто все, что делает сейчас телевидение, теряет какое-либо, сохраняя объяснительное значение для миллионов, теряет какое-то либо вообще стратегическое, военное, экономическое значение. Полгода назад можно было думать, что это не так, а сегодня это видно. Поэтому мы об этом забудем.

Е. АЛЬБАЦ – 21.00. Мы срочно должны выходить из эфира. На «Эхе» новости.

Метки: , , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>