Фотоматериалы

Фотографии с мероприятий, организуемых при участии СВОП.

Видеоматериалы

Выступления членов СВОП и мероприятия с их участием: видео.

Проекты

Масштабные тематические проекты, реализуемые СВОП.

Home » Новости

Алексей Арбатов, Сергей Караганов, Федор Лукьянов: Прямая речь

Добавлено на 24.11.2013 – 23:19Без комментариев

| Ежедневный Журнал

Алексей Арбатов:

Если рассматривать ситуацию на макроуровне, уровне геополитическом и геостратегическом, то Россия в прошлом десятилетииразвивалась внутренне и стремилась развиваться вовне с ориентацией на Европу. И президент Путин тогда официально на очень больших международных форумах говорил: Россия сделала европейский выбор и будет ему следовать. В этом плане с Украиной у нас никаких острых противоречий не возникало, как и с Европейским союзом. Конечно, в повседневной жизни были и цены на газ, и черноморские базы, и прочее, как водится, но это было в тактическом плане, а в стратегическом мы двигались в одном направлении. Россия делала «европейский выбор», Украина делала «европейским выбор», и Евросоюз, с некоторой опаской и неуверенностью, но одобрял этот курс.

Два года назад Россия резко изменила свою политику, круто перебросила руль и изменила своё направление с европейского выбора на Евразийство. И дальше — ориентация на Восток, Азиатско-Тихоокеанский регион. Больше ни в правительстве, ни в Государственной думе, нигде никто не говорил про европейский выбор. Молчок, забыли, как будто и не было. А Украина продолжает идти старым курсом. Они независимое суверенное государство, они приняли решение и продолжали держать направление. Между нами начал нарастать разрыв. Россия, совершив крутой поворот, испугалась что на этом развороте Украина соскочит и мы её потеряем. Поэтому она применила все имеющиеся у неё средства, кроме военной силы, для того чтобы Украину вслед за собой в этот крутой разворот вовлечь. И в данном случае можно сказать, что администрация президента Путина и правительство добились своих целей, во всяком случае, в тактическом плане.

Что касается микроуровня, уровня отдельных личностей, политических деятелей, то для президента Украины господина Януковича вопрос стал, что называется, ребром: если он делает европейский выбор вместе с остальной Украиной и в соответствии с этим выпускает Юлию Тимошенко, то это плюс предстоящее ухудшение экономического положения грозит ему тюрьмой. Потому что будут новые выборы, может быть — даже раньше срока, и наверняка к власти придёт Тимошенко или кто-то из такого рода деятелей, и он может прямиком идти в ту самую камеру, где сейчас сидит Юлия Владимировна. А свернуть с этого курса — значит сохранить свободу и власть, как минимум ещё на какое-то время. И он сделал свой выбор, который сделали бы на его месте многие: лучше свобода без Европы, чем Европа и камера Тимошенко.

России это, наверное, обойдётся очень дорого, потому что теперь надо дать Украине то, что было обещано. И в экономическом плане, и цены на энергоносители, и открытие рынков, и огромные кредиты — думаю, всё это придётся оплачивать нам с вами из нашего кармана. А что касается Украины, то хотя она оказалось в незавидном, даже унизительном положении и руководство страны вызвало к себе со всех сторон достаточно презрительное отношение — если разобраться, хитрые украинцы получили всё, не отдав ничего. Не думаю, что они поспешат вступать в Таможенной союз с нами или, тем более, в Евразийский. Они остались «при своих», при этом получая от нас огромную экономическую помощь, на которую иначе не могли бы и рассчитывать. Если это было задумано заранее, то я бы сказал, что это политический ход, близкий к гениальному. Но я думаю, что так просто сложились обстоятельства.

PrRech

Сергей Караганов:

В ближайшие годы выхода из противостояния вокруг Украины я не вижу, по той простой причине, что и Россия и Евросоюз, последний даже в большей степени, действуют в рамках философии «игры с нулевой суммой». В конечном итоге страдают все страны, кроме некоторой части их элит. Особенно эта игра проигрышная для народа Украины. Надеюсь, что лет через пять изменится парадигма мышления в России. Мы, может быть, начнём выходить из кризиса, почувствуем себя более уверенными, а также увидим воочию, что можно, а что нельзя сделать для усиления интеграционных процессов на территории бывшего СССР.

С другой стороны, возможно, возрастёт реализм и в Европе, поскольку нынешний коллективный кризис, в который они вошли, рано или поздно приведёт там к власти более реалистичных и более жёстко национально ориентированных политиков. Тогда будет возможен другой разговор. Сейчас разговора не получается, хотя в принципе идея «союза Европа» объективно отвечает интересам и России, и Европы. Европы, потому что она получает огромный дополнительный рынок и усиление своей стратегической, политической и экономической позиции, России — потому что она прицепляется к более развитому, социально опытному обществу.

Украина отличается культурно от России тем, что в течение веков украинцы вынуждены были выживать в условиях постоянного давления со стороны степи, половцев, со стороны турок с юга и со стороны Запада, Польши. Они находились постоянно в состоянии колебаний, не имея собственно государства, за исключением Запорожской Сечи. Естественно, это вызвало в национальном характере стремление всё время лавировать, в то время как у русских более жёсткий характер, мы всё-таки отбились.

Что касается того, насколько они европейцы, во многих отношениях они более европейцы, чем русские, изначально они ближе к Европе. Но они кардинально менее европейцы в том, что касается их нынешних социальных, экономических, политических структур. Там нет современной экономической системы, даже на уровне той, которая существует, пусть и в урезанном виде, в России. Поэтому когда европейцы говорят об интеграции Украины в европейскую структуру, они, по меньшей мере, лукавят, а по большей части — просто обманывают. Украина не интегрируема в Европу и не собирается интегрироваться в ближайшие годы, даже если они подпишут соглашение об ассоциации. Просто потому, что у них нет инструментов, с помощью которых можно выполнять это соглашение. Другое дело, что я полностью понимаю ту часть украинского народа, которая хочет жить как европейцы. Вообще говоря, и россияне хотят жить как в Европе. Этим бессовестно пользуются украинские элиты, которыми это стремление используется как довод для того, чтобы попросить что-то у Запада. Потом они метнутся к нам, попросят и у нас что-нибудь.

Наследия холодной войны в этом очень мало, это скорее традиционная геополитическая борьба, которая велась в Европе, пусть и в более очевидных и явных формах, на протяжении веков. К сожалению, мы сейчас испытываем дежа вю. Это в чистом виде расширение зоны экономического и политического влияния, или не допущение расширения зоны экономического и политического влияния России. Хотя европейцы говорят, что они не играют больше в зоны влияния, но, к сожалению, это не так. Россия действует в этом смысле гораздо более прямо и, в какой-то степени, гораздо менее цинично. Она откровенно говорит: это просто наше, и всё. Мы играем в открытую, а наши европейские друзья в закрытую. Это не холодная война. Это XIX, XVII, XVI век. Недаром в Польше некоторые вспоминают в связи со всеми этими событиями концепцию «от моря до моря». Я бы очень не хотел, чтобы в ту Европу, которая находится за границами бывшего СССР, вернулась традиционная европейская политика. Она принесла страшный урон европейским народам, в истории всех континентов не было ничего ужаснее.

PrRe

Федор Лукьянов:

Первыми как выбор это поставила не Россия, а Евросоюз, потому что, когда появился проект Таможенного союза, и Украина, в духе своей политики, стала говорить, что, замечательно, давайте и туда, и туда, первоначальная позиция Россия была: ну, давайте посмотрим, как это можно, и так далее. А профильные представители Еврокомиссии с самого начала сказали: нет, никакого совмещения быть не может, или-или, это выбор. Уже через какое-то время, в последние месяцы, когда стало ясно, что Украина склоняется в ту сторон, Россия сказала, что да, это выбор, тут либо одна зона свободной торговли, либо другая. ЕС, конечно, всячески открещивается от того, что они действуют в логике противостояния с Россией, и всегда утверждает, что это не их принцип, но фактически, конечно, это конкуренция. Движущей силой за привлечение Украины являются не все страны, прежде всего это интересует Польшу и Швецию, и, конечно, подспудный мотив не допустить, чтобы Украина начала дрейф обратно к России. Здесь мы со своей стороны действуем более откровенно, они — не говорят прямо, но принцип игры с нулевой суммой, безусловно, есть с обеих сторон.

Рассуждать, какие в результате шансы на подписание — бессмысленно. Потому что украинская политика — это самое настоящее воплощение принципа «семь пятниц на неделе», и они могут в любой момент изменить то, что кажется уже согласованным. Это их политический стиль на протяжении всего периода независимости. Сейчас ощущение, что украинская политическая элита опять передумала. Только что было стопроцентное согласие, практически подписали, теперь начинаются какие-то манёвры, разговоры, что, вообще говоря, не подпишем и ладно, тоже не катастрофа. Тимошенко они отпускать категорически не хотят, и поэтому что-либо предсказывать я не берусь, мне кажется, что шансы 50 на 50, хотя сейчас, буквально последнюю неделю-полторы, такое ощущение, что дана команда «полный назад» и вместо подготовки к подписанию идёт очень изощрённое морочание головы европейцам, чтобы каким-то образом найти причину, по которой подписать нельзя. Но это тоже ничего не значит.

Что касается России, то тут есть две стороны у всего этого. Одна — инерция мышления, традиция, согласно которой Россия без Украины совершенно невозможна, хотя бы как близко связанного государства. И что это будет невосполнимая потеря и для нашей политической идентичности, и с точки зрения безопасности и так далее. Это тот взгляд, который доминировал на протяжении веков, и он довольно силён, хотя сейчас я бы сказал, что он слабеет, но по-прежнему остаётся довольно ярко выраженным. Второй фактор, более прагматичный, заключается в том, что если смотреть на Таможенный союз как на некую экономическую единицу и считать, что он действительно реализует те планы, которые сейчас строятся, и возникнет полноценное экономическое объединение, то Украина как крупная страна с большим рынком и потенциально достаточно сильной промышленностью нужна, конечно. Реально сейчас нет, но потенциально да. С ней это будет совершенно другое объединение, чем без неё. Но, с другой стороны, в нынешних дискуссиях есть и контрмнение, что, да, потенциально это полезно, но если посмотреть практически — допустим, они соглашаются на вступление, — это означает, что в Таможенном союзе появляется страна, которая выступает с особой позиции по любому вопросу, просто по любому. И я думаю, для объединения это будет означать полный паралич всей его работы. В конечном итоге, я бы предположил, что наиболее вероятный сценарий на ближайшие несколько лет, что Украина никуда не вступит. Она не подпишет договор с Европой и не войдёт в Таможенный союз, а будет продолжать ту же самую линию, которую продолжала на протяжении всех 20 лет, а именно: лавировать, маневрировать, не принимать необратимых решений и пытаться использовать преимущества с обеих сторон. Насколько ей это сейчас удастся, непонятно, но желание Киева ровно такое.

Метки: , ,

Оставить комментарий!

Вы можете использовать эти теги:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>