Национализм конструктивен с точки зрения социальных отношений, культуры, политической системы. Например, идея современной демократии предполагает национализм, национальный суверенитет как право политического самоопределения всей нации, а не какой-то ее части. В тоже время существуют такие интерпретации национализма, при которых он ведет к драматическим последствиям. Но национализм здесь не исключение — и у государства, и у религии, и любого другого института есть патологические метаморфозы. О том, насколько обоснованно ставить знак тождества между национализмом и патриотизмом, ведущий Дискуссионного клуба «РГ» Евгений Шестаков беседует с профессором факультета философии Высшей школы экономики Виталием Куренным.

Евгений Шестаков: Согласны ли вы с тем, что национализм становится в современном обществе социальной потребностью человека?

Виталий Куренной: Национализм — новое явление. Оно возникло вместе с основными социальными, культурными, экономическими институтами современности. Национализм — это явление того же порядка, как и современное государство, промышленная экономика, массовая армия и всеобщее образование, современные институты внешней и внутренней политики. Национализм — легитимный и неизбежный элемент современного мира.

Шестаков: Насколько обоснованно, говоря о национализме, ставить знак тождества с патриотизмом — патриот обязательно должен быть националистом?

Куренной: Я бы не ставил здесь знак равенства, имея в виду, что патриотизм — это любовь к существующему, а национализм часто имеет характер проекта. Можно быть не националистическим патриотом и не патриотическим националистом. Возможно, что самые публичные патриоты сегодня — это американцы. Для ее граждан вполне естественно вывесить на своем доме флаг своей страны.

Шестаков: Существуют ли какие-то особые признаки национализма?

Куренной: В самом общем виде — использование националистического языка, националистического дискурса. Но вот если мы говорим о конкретном содержании национализма, возникают сложности. В конечном счете, мы упираемся в следующую проблему: можем ли мы каким-то образом определить, что такое нация? Потому что национализм — это нечто производное от идеи нации. Существует огромное количество попыток дать определение нации, начиная с этнических и заканчивая более сложными, гражданско-правовыми формулировками. Но определить нацию — это все равно что дать определение личности или дать определение, что такое человек. Это просто невозможно. На любую попытку дать определение нации всегда можно ответить словами Бисмарка, который однажды сказал: «Я выступаю против монополизации права выступать от имени народа и при этом исключать меня из народа». Поэтому попытка дать исчерпывающее определение нации и национализму обречена на провал: нация — это конкретная полнота всей жизни нации. А претензия на исключительное право толкования нации и национального — это всегда подтасовка.

Шестаков: Можно ли говорить о существовании конструктивного национализма или это явление всегда деструктивное?

Куренной: Безусловно, национализм в рассматриваемом мной здесь смысле — это явление в значительной степени конструктивное. Национализм конструктивен с точки зрения социальных отношений, культуры, политической системы. Например, идея современной демократии предполагает национализм, национальный суверенитет как право политического самоопределения всей нации, а не какой-то ее части. Нация — это и есть общий политический базис современной демократии, в отличие от демократий древности, где «демос» — это только часть общества, противопоставленная аристократии и другим подобным группам. В экономической и социальной сфере национализм также обладает позитивным измерением, необходимым для существования современных обществ. Ясна и патологическая сторона национализма, когда идея нации оборачивается не позитивной стороной формирования общности, равенства, доверия, социальной симпатии, а начинает, напротив, раскалывать общество, порождать разного рода ксенофобские конфликты по этническому, расовому, религиозному или другому признаку. Существуют такие интерпретации национализма, при которых он ведет к драматическим последствиям. Но национализм здесь не исключение — и у государства, и у религии, и любого другого института есть патологические метаморфозы.

Шестаков: Но ведь появление единой Европы с ее стиранием границ, по сути дела, проект — антипод национализма?

Куренной: Очевидно, что сейчас мы наблюдаем в Европе очень мощную волну националистических настроений. В каких-то странах она поднялась раньше, где-то только набирает обороты. Финляндия, казалось бы, в этом отношении была совершенно невинной страной. И вот, пожалуйста — третье место на выборах занимает партия, которая придерживается националистических, евроскептических взглядов. Национализм, повторюсь, — это неотъемлемый элемент современности. Сказать, что Европа упразднила национализм своим проектом единого европейского пространства, конечно, неверно. Напротив, внутри этого проекта мы видим где-то возрождение, а где-то и рождение национализма. На фоне возрастающих экономических и миграционных проблемы все громче звучат голоса, призывающие к той или иной форме восстановления национальных границ. Я вовсе не склонен переоценивать значение подобных голосов, но очевидно, что даже радикальный европейский эксперимент вовсе не снял национализм с повестки дня, а в каких-то отношениях даже стимулирует и укрепляет националистические настроения.

Шестаков: В своем выступлении на Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике вы использовали такой термин, как «культурные аспекты национализма». Что такое национализм в культурном отношении?

Куренной: Давайте вспомним, когда слово нация приобретает современный смысл. В конце XVIII века, в ходе Французской революции. Эта новая идея нации упраздняла — конечно, поначалу только в форме идеала — социокультурные барьеры — барьеры между аристократией, буржуазией, крестьянством и прочими сословиями, учреждая между людьми, принадлежащими к французской нации, некое фундаментальное равенство и общность. Конкретным же культурным выражением национальной общности становится национальная культура — более или менее широкий культурный багаж, который разделяют все представители одной нации. Проще всего заметить этот культурный аспект национализма в образовании: в современном обществе люди получают значительное общее образование, и этот общий элемент имеет тенденцию к возрастанию. В досовременных, донациональных обществах ничего подобного нет: войны, жрецы и ремесленники не имеют сколько- нибудь значимого общего культурного багажа. Этот общий культурный план получает свое объективное выражение в правовом, политическом равенстве, идее социальной справедливости и т.д. Но без единства национальной культуры эти формы лишены жизни — это просто сомнительные абстрактные идеи.

Шестаков: Мы говорим о нации, которая включает в себя представителей разных национальностей или все же о «титульной» нации?

Куренной: Здесь лучше всегда уточнять терминологию. У нас есть конституционное определение, которое я не считаю особенно удачным: «многонациональный народ Российской Федерации». Получается, что многие «нации» составляют у нас какой-то единый «народ«. Более соответствующим нашему обыденному словоупотреблению, духу русского языка, а также всей теоретической понятийной традиции, которую я использовал выше, является иная конструкция: единая нация может состоять из многих народов. Именно нация, как политическая, социальная и культурная общность. А вот общность этническая, этнокультурная — это народ. В таком случае политическая, например, российская нация может включать в себя большое число этносов и народов, в том числе государствообразующий русский народ. Это нормально. Ненормально, когда вас пытаются вписать в народ, принадлежащим к которому вы себя по этнокультурным основаниям не чувствуете.

Шестаков: И все же многие европейские народы, голосуя за националистические партии, выражают тем самым недовольство засильем мигрантов и размыванием европейской культуры. Вот и правительства ряда крупных европейских государств заявили о своем отказе от политики мультикультурализма.

Куренной: Здесь целый клубок сложных проблем. В той же Франции по ряду причин, прежде всего, социально-экономических, потомки мигрантов, которые, казалось бы, уже являются гражданами Франции, сегрегированы. Они формируют анклавы, из которых уже не могут вырваться. Что и является источником множества проблем, которые поверхностно воспринимаются как межэтнические и межкультурные — как этакий домашний «конфликт цивилизаций». Хотя очевидно, что проблема такого рода сегрегации в основном связана с провалами социально-экономической политики. К сожалению, политика мультикультурализма в некоторых случаях служит только укреплению подобных сегрегационных барьеров — мол, живите своей культурой, а мы будем жить своей. Полагаю, что критику мультикультурализма со стороны глав основных стран Европы следует понимать именно в этом ключе. А именно как критику сегрегационных эффектов мультикультурализма. И как вытекающее из того требование более активной политики национальной ассимиляции. А вот это уже требует совсем других мер, чем простая популистская критика мультикультурализма.

Но давайте посмотрим на этот вопрос и с другой стороны. Национальная культура — мы уже об этом говорили — основана на определенном общем культурном багаже. Но это не просто знания, навыки коммуникации, грамотность и прочее. Это еще и цивилизационные навыки. Причем навыки очень определенные. Ведь что такое современная культура? — Это культура, прежде всего, городская, урбанистическая. Она предполагает очень сложный тип рациональности, условности, сложности. Если культурные механизмы формирования подобных цивилизационных навыков не работают, то возникает специфический конфликт городской и не городской культуры. Почему, например, московское метро строилось так помпезно — как дворец? Нужно было дисциплинировать огромную массу бывших крестьян. А мраморный пол и люстры дисциплинируют — лишний раз под ноги себе не плюнешь. Сегодняшний пример такого рода — аппарат по продаже билетов на вокзале где-нибудь в Германии. Без определенных и весьма непростых цивилизационных навыков вы просто ничего не сможете с ним поделать. Для деревенской площади, возможно, вполне в порядке вещей — занять эту площадь под влиянием импульса к непосредственному выражению молодецкой удали в форме лихой народной пляски. Городская площадь устроена по-другому, предназначена для другой — городской — жизни. Таким образом, сплошь и рядом сегодня мы под видом этнических конфликтов имеем дело с конфликтом городской и не городской культуры. Если же на этот отказ механизмов формирования городских цивилизационных навыков накладывается еще и стремительная утрата общего культурного багажа, то политическая нация рискует распасться на явно или латентно враждующие этносы.

Шестаков: Почему в России национализм имеет более воинственную форму, чем, скажем, в Европе?

Куренной: В исторической перспективе я бы не согласился с такой формулировкой. У Европы долгая, сложная и далеко не бескровная история этнических конфликтов. Но сегодня в отношении национализма она является более зрелой.

Проблема в том, что у нас почти не было исторического шанса вообще сформулировать и, тем более, практически разрешить эту проблему. Россия дореволюционная, а затем СССР — это имперские пространства. Имперское пространство совсем по-другому устроено — не так, как национальное государство. И сегодняшние наши проблемы, мне кажется, в том числе проблема насилия на этнической почве, связаны с тем, что мы слишком полагаемся на эту инерцию имперского прошлого. Тема нации в России маргинализована и даже в какой-то мере табуирована. В результате эта тематика захватывается очень специфическими группами публицистов и популистов. А отсутствие разработанного языка, на котором можно обсуждать эту тематику, конечно никак не способствует разрешению назревающих здесь проблем.

В завершении я выскажу свою точку зрения на решение этой проблемы в нашей стране. В то время как в Европе и в мире в XIX-XX веке активно шло формирование национальных государств, мы продолжали быть имперским пространством. Россия — опоздавшее национальное государство. Но даже Европе до сих пор идет далеко не безболезненное формирование подобия моноэтнических государственных образований из остатков прежних империй. Неизбежен ли и для России такой путь формирования моноэтнической государственности? — Это возможно или через распад, или посредством жесткой и далеко не толерантной — как нам известно и из истории Европы, и из политики нынешних стран Балтии, — этнизации своего государства. Мне представляется, что Россия должна идти другим, цивилизованным путем — путем формирования гражданско-правового национализма. Основанного на лояльности конституции и приверженности собственной общественной и государственной инфраструктуре. Такой национализм прагматичен, он апеллирует к разуму, а не к эмоции. И он не требует столь дорогих политических жертв с непонятным исходом, как национализм, основанный на этнической идее.