Александр Архангельский: Тема, которую сформулировал фонд «Русский мир», кажется едва ли не центральной для понимания того мира, в котором живет Россия. Это ключ к тому, как сохраняется русская традиция, проходя через эпохи, через сломы цивилизаций, через смену ментальных привычек, оставаясь при этом самой собой. Некоторые говорят, что существует не просто доминанта, а культурная матрица. Я немного побаиваюсь такого термина, хотя и матрица тоже вещь изменчивая, и предпочитаю говорить о колее — такой образ более понятен.

Но все это слова, метафоры — не более. Главное — то, что сохраняют из века в век русская культура, русское сознание. В чем здесь наши преимущества и в чем опасности? Ведь самое главное в мире в то же время и самое опасное. Самые существенные вещи несут в себе наибольшие риски, но мы не можем отвергнуть эти ключевые вещи, сказав: мы не хотим рисковать — потому что тогда мы можем лишиться главного.

Как социология смотрит на проблемы культурной доминанты? Что это такое? Какие институции, какие мифологемы сохраняют культурную традицию? Что в ней распадается, а что сохраняется? Есть ли здесь какие-то закономерности?

Александр Гофман: Существует взгляд на традицию как на своего рода социокультурные гены. Соответственно, тогда ставится задача этот генотип расшифровать, разгадать и т.д. Но такой фаталистский взгляд на традицию мне кажется ошибочным.

Согласно другому подходу, традиция — это результат изобретения и конструирования, целиком зависящий от того, чего хотят элиты — властвующие и интеллектуальные. Но и это преувеличение.

Если говорить о больших, сложных обществах, таких как Россия, то в них социокультурное наследие богато, разнообразно и дифференцировано. А поэтому каждое поколение застает определенный набор довольно разнородного культурного наследия и так или иначе просто вынуждено что-то выбирать из него. Во-первых, в таких обществах существует много самых разных групп, у каждой из которых имеются свои традиции, свое наследие. Во-вторых, и общее культурное наследие подвергается разным прочтениям и истолкованиям в зависимости от обстоятельств.

Например, принято считать — и не без основания, — что в России имеет место такая культурная традиция, как патернализм по отношению к государству. Можно видеть в нем некую сквозную черту ментальности, которая определяет характер самих институтов. Но можно посмотреть на патернализм и иначе: если угодно, как на адаптивную стратегию, результат приспособления к определенным институтам. В ситуации, когда государство, государственная власть берет на себя все и вся, патернализм — это вполне рациональная стратегия населения. Зачем тогда напрягаться, суетиться, изобретать?

С другой стороны, параллельно существует и анархизм, согласно которому вообще все зло идет от государства. Родоначальниками соответствующей теории были еще Бакунин и Кропоткин.

Или такая черта, как правовой нигилизм, — будто бы традиционная черта для российской ментальности. Опять-таки, как посмотреть. В ситуации, когда право представляет собой известно что — «Закон, что дышло…», — относиться к праву и к правовым институтам, мягко выражаясь, с почтением оснований действительно нет. Но и в этом случае мы имеем дело не с причиной, а со следствием: так люди приспосабливаются к ситуации, когда право находится в неважном состоянии, и к таким правовым институтам, которые есть.

Сегодня мы находимся в ситуации конкуренции и даже борьбы между различными интерпретациями культурного наследия — борьбы между воспоминаниями, за воспоминания, за социокультурную память. Бессознательная зависимость от тропы или от колеи, как сказал Александр Архангельский, существует. Но есть и ситуация сознательного выбора. В истории нет ничего фатального, и сегодня мы, как и всегда, выбираем. Выбираем не только свое настоящее, не только свое будущее, но и свое прошлое.

Александр Архангельский: Поскольку речь зашла о выборе своего прошлого, предоставлю слово Павлу Лунгину. Из его фильмов самый обсуждаемый сейчас — «Царь». Но если посмотреть, что делал режиссер Лунгин на протяжении последних лет, независимо от того, исторические там сюжеты или современные, в России происходит действие или за ее пределами, — он так или иначе бьется над одной проблемой: можно ли выйти за пределы русских мифов так, чтобы остаться при этом русскими, чтобы не потерять себя, или же выйти за пределы и остаться русскими невозможно? Мне, во всяком случае, кажется, что это сквозная линия последних фильмов Лунгина.

Павел Лунгин: : Не знаю. Так буквально я бы не формулировал. Но все эти фильмы действительно вьются вокруг еще одного главного русского мифа — понятия русской души. Той самой русской души, которую мы все и понимаем, и не понимаем, которая нас раздражает, но и жить без нее для нас невозможно. И в этом для меня корень. Эта русская душа возникает — внерационально — в людях, в моих героях и заставляет их совершать поступки рационально бессмысленные, но необходимые для них внутренне.

Вообще, очень интересно, что сама тема русского мифа, видимо, действительно главная тема нашего общества, потому что оно упорно не хочет себя осознавать. Это просто удивительно, до какой степени общество подобно ребенку, который не хочет идти к врачу, — ну не хочет. И в этом отношении функционирует не за счет фактов, знаний, а за счет мифов о фактах, о знании.

Типичный пример. Прекрасные люди со слезами на глазах мне говорили: что вы все про сталинизм? Да во времена Ельцина умерло от голода больше людей, чем за все время Сталина погибло в лагерях. И они говорят это искренно. Хотя ведь знают, что это неправда — ведь знают! Но мифологическое, символическое убийство государства они обращают в миф о том, что миллионы людей умерли от голода.

Нужно разграничить мифы, которые есть, которые сформировались, — и мифы, которые сейчас пытаются сформироваться или которые пытаются искусственно сформировать сейчас.

Мне кажется, один из главных наших мифов — что русская власть должна быть твердой рукой, жестокой рукой, что нет выхода для России, кроме как такая власть. Это миф об Иване Грозном, переходящий в миф о Сталине, Петре I и т.д. Ощущение, что надо с нами построже, что кнута надо, а иначе не получается и не получится — укоренилось очень глубоко. Оно поддерживается мифом о войне. Удивительным образом народ не хочет говорить, что это он выиграл войну. Несмотря на то, что это он гиб в окопах,– он упорно считает, что войну выиграла власть, лично Иосиф Виссарионович. А раз он выиграл, этим мы легитимизируем все, что было: выиграл, выстоял, значит — он хороший.

У меня нет ответов, я могу только поднимать вопросы, но удивительна сила, с которой люди отказываются взять на себя героизм и отдают его власти, — в этом есть что-то уникальное.

Возрождается старый миф о том, что Запад нас ненавидит, что Западу больше нечего делать, кроме как гадить, досаждать и желать уничтожить Россию. Миф очень сильный, он живет сам по себе, то исчезая, то вновь возникая. В сущности, это главный миф о Западе. Он, конечно, тоже необыкновенно противоречив, как все мифы. С другой стороны, люди равняются на Запад, нет для них большего счастья, чем быть оцененными на Западе, получить там премию, приз и т.д., и тем не менее… Казалось бы, если Запад — враг, чего же радоваться, когда хвалят? Однако радуются, если хвалят, и при этом внутренне убеждены, будто нас ненавидят.

Я говорил о том, что сложилось, что работает. Но есть миф, который рождается у нас на глазах — мы живем в эпоху рождения мифа о том, будто Горбачев и Ельцин развалили могучую, великую, крепкую, счастливую, а главное — богатую страну. Люди абсолютно не хотят видеть, насколько объективным было то, что произошло. Этот миф сейчас активно насаждается, и не удивлюсь, если через пятьдесят лет и Горбачев, и Ельцин окажутся кем-то вроде сказочных злодеев. Я даже думал снять об этом фильм, но не знаю как… Это смешно, наивно — фильм, конечно, ничего не сможет сделать, кроме как обозначить миф. И тем самым попытаться его разрушить.

Русское мышление удивительно интересно. Все говорят о сильной руке, но никто не хочет испытать ее на себе. Видимо, действительно удобно жить в патерналистском обществе — в том смысле, что вообще никаких обязанностей нет. Если тебя милиционер не поймал — все можно. Понятия стыда, совести, правил, нарушений вообще не важны. Не пойман — и не пойман. Это как черепаха, у которой скелет внутренней самоорганизации вынесен наружу, а внутри него она мягкая. Внутри она абсолютно анархична и делает что хочет, а наверху покрыта крепким патерналистским панцирем. Как бы в противодействие давлению государства.

Мифы нужно по возможности развенчивать. Общество должно очень активно и интенсивно работать с историей, ее переосмысливать и перечитывать, что-то из нее брать, а от чего-то отказываться. Должно быть нечто, что люди приемлют в своей истории, и что-то, чего они в ней не принимают.

Представьте себе американцев, которые говорят: конечно, плохо, что было рабство, что негров линчевали, но ведь Америка в это же самое время проделала огромную работу, поднимала промышленность, выигрывала войны… На самом деле должны быть вещи, которые общество, поднимающееся вверх по спирали, отбрасывает абсолютно. Но мы как-то ничего не откидываем — все остается с нами, ничему не даны нравственные и идеологические оценки. И в этом смысле мы вновь и вновь оказываемся вне развития, мы плаваем в каком-то внеисторическом пространстве.

Вячеслав Никонов: Я хотел было отсидеться в этой дискуссии, но понял, что сделать этого мне не дадут.

Проблема мифов очень интересна, но как историк по образованию хочу сказать, что мне неизвестно ни одной сколько-нибудь значимой нации, чья история не была бы основана на мифах и чья идентичность не была бы построена на мифах. И проблема в том, что в отношении нашей страны мифов гораздо больше. Причем существуют они как внутри самой страны, так и вовне ее. 99 процентов людей на Западе никогда не слышали фамилию Павла Лунгина и едва ли знают о существовании российского кинематографа вообще, но уверены в том, что по улицам Москвы гуляют медведи. Я не сильно преувеличиваю. Мифотворчество — это нормально, оно в мире существует. С ним нужно бороться, но в данном отношении мы не представляем собой какого-то исключения.

Что отличает российскую цивилизацию? На этот вопрос пытались отвечать люди самых разных национальностей, профессий и убеждений. Не исключая десятков и сотен наших соотечественников. Бердяев выделял в русской ментальности такой компонент, как дуалистичность российского сознания. Мы — страна крайностей, и сознание у нас крайнее. У нас нет умеренного сознания. С одной стороны, русские — самые государственные люди на свете, Россия создала самое крупное государство и самое мощное государство, а так, как полагаются на власть у нас, не полагаются нигде. С другой — русские ненавидят это государство, стремятся от него убежать и постоянно его критикуют. То есть абсолютный дуализм. Но я бы подчеркнул, что, как показывает весь опыт нашей истории, власти прощают абсолютно все, кроме одного — власти не прощают слабости. И тогда уж наказывают за эту слабость по полной программе.

Если говорить о восприятии русской цивилизации в других странах, то мне кажутся интересными наблюдения профессора токийского университета Аоямы Гакуин Сигеки Хакамады. Это брат нашей Ирины Хакамады. Он делит цивилизации на несколько условных типов. Западную он называет цивилизацией камня: камень — это нечто твердое, вместе с тем это отдельные блоки, из которых возводятся большие сооружения. Восточная цивилизация — цивилизация глины, то есть вязкого, пластичного материала, которому можно придавать форму внешними воздействиями, но при этом он не будет терять своей природы. А российская цивилизация, по мнению Сигеки Хакамады, — цивилизация песка. То есть того, что рассыпается и что не едино. И это действительно проявляется у нас во всем.

В том числе в опыте жизни нашей эмиграции. Сейчас русские — самая большая диаспоральная нация в мире. По оценкам фонда «Русский мир», русскоязычная диаспора (включающая, например, немцев из Казахстана) уже больше, чем китайская. А число людей в мире, говорящих по-русски, сопоставимо с населением Российской Федерации. То есть фактически вторая Россия за пределами России. Но это песок. Это рассеянная, атомизированная цивилизация, которую наш фонд, как и многие другие, пытается объединить. Но песок еще и то, из чего делают цемент, делают бетон, что при серьезных внешних воздействиях может быть сплавлено в стекло или даже во что-то очень крепкое. Так с нами и происходит. Внешние воздействия действительно превращают нас в единое целое, в общество, а иначе мы, к сожалению, очень часто бываем атомизированными.

Поэтому все разговоры о русском коллективизме, на мой взгляд, не вполне оправданны. Конечно, коллективизм существует. В том числе как идеал, к которому, я уверен, нужно приближаться. И мы — и как фонд «Русский мир», и как представители Русского мира — стремимся к тому, чтобы стать более или менее единым целым. Но к этому еще идти и идти.

Ольга Куликовская-Романова: По поводу песка: по-английски говорят nobody — буквально «ни тела», а по-русски — «ни души». Это к разнице между русскими и англичанами.

Я председатель Благотворительного фонда Ее Императорского Высочества Великой Княгини Ольги Александровны, зарегистрированного еще в 1991-м, и до 2000 года мы привозили сюда гуманитарную помощь. А затем включили в свою программу помимо благотворительности культуру и просвещение.

Теперь о роли Русской православной церкви в распространении и сохранении русского языка за рубежом. Сегодня знаменательный день — подписание договора между Русской православной церковью и фондом «Русский мир». Когда я предлагала для выступления эту тему, даже не думала, что буду присутствовать при таком важном событии. Значит, тема действительно актуальна.

Известна миссионерская деятельность Русской православной церкви. Одновременно с вероучением распространялся и русский язык. Один из величайших русских православных подвижников XIX — начала XX века, святой равноапостольный Николай (Касаткин), принес православие в Японию. Архиепископ Японский Николай в конце XIX века организовал в Токио духовную школу, которая стала инструментом катехизации и занималась богословскими исследованиями на русском языке. Самим архиепископом Николаем или под его прямым руководством создавались учебники русского языка, разговорники и словари. До сих пор обучение в токийской православной семинарии, рассчитанное на семь лет, ведется на двух языках — русском и японском.

Известна и многогранная деятельность святого Иоанна Шанхайского (Максимовича) в Китае.

Протоиерей Ярослав Беликов из Сан-Франциско, анализируя жизнь русской эмиграции в ХХ веке, пришел к выводу, что русский человек, отходя от церкви, перестает интересоваться русским языком и русской культурой, быстро становится «гражданином мира», оставаясь русским только по названию.

Традицией первой волны русской эмиграции или беженцев, как мы себя называли, было сохранение русского языка и русского уклада жизни. Совершенно естественно, что при зарубежных приходах с самого их основания стали организовываться школы, которые обычно так и назывались — «русская школа», в отличие от местных — французских, сербских или американских. Приходские школы создавались буквально на пустом месте, благодаря энтузиазму пастырей, родителей и педагогов. Не было помещений, не было учебников, не было иногда и квалифицированных учителей. Занятия проводились на квартирах священников, в храмах или у кого-нибудь на дому. Учебные пособия печатались на пишущей машинке под копирку, иногда переписывались от руки. Учителями часто становились родители.

В основную программу входили Закон Божий и русский язык. Со временем к этим предметам прибавлялись история России, география России, русская культура, пение, церковные песнопения и народные песни, народные танцы, рукоделие и тому подобные предметы, способствующие развитию в ребенке русского духа. Так выросло и воспиталось несколько поколений русских в рассеянии.

Такова история и моей жизни. Я родилась в Югославии. В Россию приехала впервые в 1991 году, но, как видите, выступаю перед вами на родном русском языке.

Продолжаю свою тему. Финляндская православная церковь видит свою задачу в служении иммигрантам. При всех православных приходах действуют воскресные школы, разные детские художественные и музыкальные студии. Известность получил финско-русский хор «Надежда» из города Котка. В Свято-Троицком храме города Лахти проводятся «русские дни». В Риимяки работает русский православный кружок, куда приходят не только русские, но и финские дети со своими родителями.

Великая роль в сохранении русского языка в Северной Америке принадлежит Свято-Троицкой духовной семинарии в Джорданвилле. Это единственная духовная школа вне России с пятилетним курсом образования на русском языке. В ней преподавали выдающиеся ученые и богословы: архимандрит Аверкий (Таушев), протоиерей Михаил Помазанский, архимандрит Константин (Зайцев), Николай Дмитриевич Тальберг, Евгений Евлампиевич Алферьев, другие выдающиеся деятели.

Из приходских школ в Соединенных Штатах наиболее известна школа при храме Покрова Пресвятой Богородицы в Наяке (штат Нью-Йорк), основанная в 1951 году Софьей Сергеевной Куломзиной. Много лет директором школы был протоиерей Серафим Слободской, автор учебника «Закон Божий». Занятия в школе проводились по субботам, и дети приезжали туда из разных районов штата Нью-Йорк и даже из других штатов. Программа обучения была рассчитана на четырнадцать лет. Преподавательский состав наякской школы издал целый ряд учебников и пособий, которыми пользовались многие приходские школы за рубежом.

В Австралии существует епархиальная школа имени святого Александра Невского при Петропавловском соборе в Стратфилде, в ней два подготовительных класса, десять основных, а также специальные классы для желающих сдавать экзамен по русскому языку на получение государственного сертификата.

В Кельне при православном храме помимо воскресной школы работают детско-юношеский центр, музыкальная школа, художественный кружок, курсы русского языка. Занятия ведут квалифицированные преподаватели из числа прихожан. Родители считают, что дети, живущие в Германии и говорящие в детском саду и в школе по-немецки, должны сохранить свой родной язык. И часто другой возможности для этого нет.

Во многих странах — Дании, Канаде, Франции, Австралии и др. — с помощью православной церкви организуются детские летние лагеря с русским языком общения.

Русский язык поддерживается также изданием православных газет и журналов (например, «Северный благовест»), а в последнее время большинство зарубежных приходов имеют официальные сайты на двух или более языках.

В России богословие изучают не только российские, но и иностранные граждане. В Воронежской духовной семинарии есть студенты из Украинской и Грузинской православных церквей. Православное образование на русском языке получили граждане Сербии, Боснии, Черногории, Хорватии, Греции, Германии, Швеции, Китая. Но, к сожалению, в России до сих пор нет специальных учебных пособий по русскому языку как иностранному для религиозных учебных заведений. Хотелось бы, чтобы преподаватели русского языка, сотрудники Министерства образования, другие ответственные лица обратили внимание на религиозную сферу как на равноправную коммуникативную учебную среду.

Фонд Великой Княгини Ольги Александровны уже профинансировал издание нескольких словарей и других изданий, будем продолжать эту работу и дальше. Наш фонд в лице своих сотрудников, среди которых опытные ученые-филологи и преподаватели русского языка как иностранного, также готов сотрудничать в совместных проектах с фондом «Русский мир».

Вячеслав Никонов: Как раз русский язык, в отличие от русской социальной жизни, показывает, что можно быть абсолютно открытым, восприимчивым к любым переменам и сохранять свое ядро независимо ни от чего.

Алексей Шмелёв: Коль скоро речь зашла о национальном мифе, начну с этого понятия. Я скептически отношусь к утверждениям о повсеместной распространенности мифов в русском, как и в любом другом, обществе. Точнее, не очень понимаю, какими исследованиями можно подтвердить такую повсеместность. Как правило, сами говорящие о ней этих мифов не разделяют, оставаясь при этом частью русского общества.

Более существенными для бытующих в русском обществе представлений о мире, об истории, о жизни вообще являются языковые данные, языковая картина мира.

В значении языковых единиц любого языка есть такие компоненты, которые говорящими, как правило, не замечаются, они сами собой разумеются, не оспариваются носителями языка и, соответственно, имеют повсеместное распространение. Человек думает, будто так и устроена жизнь, очень удивляясь, когда узнает, что у носителей других языков дело обстоит совсем иначе.

Скажем, для носителей русского языка очевидным кажется, что люди думают головой, — даже рука при слове «думать» тянется к голове. Русский человек, что-то вспоминая, бьет себя по лбу. А чувствует сердцем, и ум может быть с сердцем не в ладу. Похоже устроены и многие европейские картины мира.

Но носители русского языка удивляются тому, что есть языки, где все устроено совсем по-другому, представления совсем другие, и часто многое в них неправильно понимают. Например, в древнееврейской картине мира соотношение ума и сердца было совсем иным, и оно сохранилось в тексте Священного писания. Так что, читая в Библии об «ожесточении сердец», носитель русского языка нередко решает, будто речь идет об эмоциональной черствости, неспособности чувствовать. Тогда как на самом деле — о непонятливости, неспособности понимать притчи, понимать слово Господне.

Человек, конечно, может осмыслить, отрефлексировать такие представления, но в повседневном общении люди принимают их как сами собой разумеющиеся. Причем важно, что такие представления о жизни повторяются в значениях сразу многих языковых единиц. Их бы я и предложил считать культурными доминантами Русского мира.

Например, одно из подобных представлений — и очень важное — состоит в том, что, с точки зрения носителей русского языка, человеку нужно много пространства, чтобы чувствовать себя свободно и хорошо. В неявном виде это представление заложено в значении таких слов, как «даль», «ширь», «приволье», «раздолье», «простор». Все это трудно переводимые слова, им нет точных аналогов даже в относительно близких русскому западноевропейских языках. Именно потому, что они окрашены специальным чувством. Человеку хорошо, и он чувствует себя свободно, потому что вокруг много пространства. Не случайно Даль в своем словаре толкует слово «свобода» через слово «простор», а отсутствие свободы по-русски называется «притеснениями», когда человеку тесно, когда пространства вокруг нет. «Разгуляться», «размах» — тоже все положительно окрашенные слова. Конечно, когда человек разгулялся или гуляет на свадьбе, он ощущает свободу. Когда он свободен от повседневных обязанностей по работе, это называют отгулом. Или сам себе устраивает прогул. Во всех подобных случаях он будто гуляет на просторе.

Отсюда такое важнейшее свойство русской души, как ее широта. Само словосочетание «широкая русская душа» стало почти клишированным.

И это подводит нас к другой теме. В русской языковой картине чрезвычайно низко оценивается мелочность, стремление к выгоде по любому поводу, пусть даже выгоде малой. И такая черта русской культуры и русского языка отличает нашу языковую картину мира от картин даже близкородственных языков. Очень характерно, что в большинстве славянских языков слово «корысть» и его аналоги имеют положительное значение и означают выгоду, пользу. И только в русском языке оно приобрело ярко отрицательную окраску и стало обозначать мелочную погоню за разного рода выгодами, которая, безусловно, не одобряется. Корыстный человек — это плохой человек.

Не одобряется в русской культуре и погоня за удовольствием или высокое мнение о себе самом. Многие иностранцы с удивлением узнают, что самомнение для носителей русского языка — это отрицательное качество, так как буквальный его перевод как будто означает склонность к самоанализу.

Все это очень часто проявляется в сдвигах в значении слов, заимствованных русским языком. В польской культуре gonor — очень важная ценность и культурная доминанта польского мира. Это представление о чести, связанное с самопожертвованием. Но для русских такая черта польской культуры воспринималась как некоторая гордость, спесь, кичливость, и в русском языке заимствованное слово «гонор» стало употребляться как обозначение ярко отрицательного качества. Одно из немногих исключений — сценарий Солженицына «Знают истину танки», где слову возвращается исходное значение. Поляк-заключенный продолжает стоять, когда всем приказывают лечь: «Вскинутая голова! Грудь, подставленная под расстрел! Гонор — это честь и долг!» Но это индивидуальное словоупотребление Солженицына, совершенно не характерное для большинства русских текстов.

Но в употреблении языковых единиц — а тем самым и в языковой картине мира — тоже происходят изменения. Многие из понятий, имевших отрицательную окраску в традиционной русской культуре, сейчас ее лишаются. Это видно по использованию в рекламе таких слов, как «амбициозный», «карьерист», «наслаждение» и многих других. Быть амбициозным в традиционной русской культуре — плохо. Это заимствованное слово приобрело отрицательную окраску, свидетельствуя о неумеренных притязаниях и желании жизненного успеха. А теперь в рекламных объявлениях постоянно «требуются амбициозные молодые люди». Появляются такие словосочетания, как «успешный человек», невозможные еще лет двадцать назад. Тогда использовалось слово «преуспевающий», которое тоже имело негативный оттенок. Это человек, который добился успеха, но, возможно, не по заслугам, и даже, скорее всего, не по заслугам.

Мы переживаем некоторые сдвиги в русской языковой картине мира, но эти сдвиги, как правило, не принимаются людьми, ориентированными на традиционные культурные ценности.

Александр Архангельский: Как подсказывает мне Павел Лунгин, символично, что фамилия составителя главного словаря русского языка — Даль.

Над русскими культурными доминантами бьется не только русская культурная мысль, но и западная. Слово профессору Нива, который начал выпускать многотомный цикл — не знаю, исследования ли это или энциклопедические статьи, — под названием «Места русской памяти». О тех институтах, мифах, явлениях, фигурах, которые концентрируют в себе представления о русской национальной памяти и проносят эту память сквозь века.

Жорж Нива: Я участвовал в составлении одного словаря, который готовила французская исследовательница и философ Барбара Кассен, — словаря непереводимых терминов европейской философии. Мне, например, было поручено написать о «соборности». И во всех языках есть такие термины, которые не переводятся одним словом — их надо объяснять.

Русскому мифу или России, увиденной глазами Европы и Запада, посвящены сотни, тысячи книг. Я их стараюсь собирать, но не систематически. У меня таких книг уже три сотни. Самая лучшая, подводящая итоги, это книга американского — увы, покойного уже — историка Мартина Малиа Russia under Western Eyes: From the Bronze Horseman to the Lenin Mausoleum, изданная в 1999 году.

В общем, с точки зрения Франции и всей Европы есть два основных вида русского мифа. Один восходит к XVIII столетию, а другой — к XIX веку.

XVIII век — это спор о личности Петра Великого, основателя нового государства, и миф о просвещенном деспотизме: «А там, в России, есть деспот, который посещает Европу и интересуется ремеслами». Знаменитая в Европе сцена: в 1717 году, когда Петр второй раз посещает Версаль и Париж, он берет в свои объятия мальчика Людовика XV, качает его, подбрасывает. И этот гигант с мальчиком как бы явление России Европе. О Петре шел спор между французскими философами, сначала высказался Монтескье, а потом главным образом Вольтер и Руссо. Для Вольтера это — Петр Великий, это доказательство того, что просвещенный человек с помощью философов, в особенности Лейбница, с которым Петр беседовал, может существенным образом изменить строй своей страны, своего общества. А Руссо, наоборот, считает Петра образцом деспотизма.

Упомянутый мною Лейбниц употребил применительно к России формулу tabula rasa. Неправильная формула. Россия ни в коем случае не была tabula rasa. Но она казалась таковой — чистой доской, на которой можно строить, и новый Солон, Петр Великий, пишет для нее новые законы.

Екатерина II была собеседницей Вольтера и, как ему казалось, могла построить идеальное государство.

А в XIX веке появляется другой миф — о России, которая несет нам некий духовный месседж. Это связано с появлением во Франции времен Флобера и позитивизма русского романа. Знаменитая книга Вогюэ 1886 года так и называется — «Русский роман». Казалось, с ним в Европу возвращается духовность, та духовность, которую мы потеряли при воцарении позитивизма. И вдруг Достоевский и еще больше Толстой меняют нас, и в Европе появляется доминанта русского этического послания.

При возникновении первого мифа почти никто в Европе не знал русского, к моменту появления второго — русский язык начинают учить. Мериме учит русский, чтобы переводить Пушкина, а такие люди, как Анатоль Леруа-Больё или тот же Вогюэ, уже прекрасно знают русский, они читают русских романистов на их родном языке.

Можно сказать, что с этого момента Европа знает Россию намного лучше. Одновременно растет и миф о том, что Россия ближе к Богу, что Россия — богоискатель на земле.

Пруст, Андре Жид, Томас Манн ощущают это и пишут об этом. Как верно сформулировал Мартин Малиа, сама возможность конвергенции между Россией и Европой возникает в конце XIX века именно благодаря такому вкладу России.

Эти два мифа переходят и в XX век. Миф о просвещенном деспотизме трансформируется в миф о русском социализме, о большевизме, сливающемся и с мифом о вкладе России. «Идет свет с востока» — так называется тот том эпопеи Жюля Ромэна «Люди доброй воли», где его герой обращается в коммунизм. Как и мой учитель Пьер Паскаль обратился в коммунизм как в русскую религию и стал большевиком-католиком.

Этот вариант второго мифа рушится после разочарования, принесенного XX съездом. Но для некоторых и раньше. Скажем, для Пьера Паскаля — еще когда вводится нэп, вновь появляются деньги, когда пайки комиссара и домработницы уже не равны. Это уже конец, это уже не первохристианские времена, о которых он мечтал, когда все было общим, а нечто другое, что Паскаль ненавидел.

Но к временам застоя появляется новый свет с востока — это диссидентство, в основном Александр Солженицын. Так что вариации меняются, а миф остается, он просто воплощается в новые лица.

И последнее: когда такой влюбленный в Россию западный человек, как Райнер Мария Рильке, посещает ее вместе с Лу Саломе и пишет стихи о России, происходит большевистская революция. Но Рильке продолжает верить в Россию. Его друзья даже озабочены: что происходит? Той святой Руси, о которой ты мечтал, больше нет, там убивают священников и уничтожают религию.

Но, как писал Рильке, в России «есть горы и бездны. И вверху и внизу она ведь тоже с чем-то соприкасается… — Наверное, с Богом? — Конечно, с Богом. — А люди в России замечают это соседство?»

На последнем вопросе и расстанемся.

Александр Архангельский: Вы недавно подготовили еще одну книгу, о которой я не сказал…

Жорж Нива: В Женеве прошла выставка, я организовал ее с помощью Пушкинского дома и частных коллекционеров — «Сокровища русского «золотого века»: от Пушкина до Толстого». Ее идея состояла в том, чтобы показать, как в России в XIX веке сосуществуют, соседствуют две культуры: аристократическая, про которую все знают, — от Пушкина до Толстого, и культура подпольная, народная. Культура старообрядцев с их рукописными книгами, которые они продолжали переписывать тайно вплоть до появления указа о свободе вероисповеданий в 1905 году. Их потрясающие иллюстрации — главным образом, к Апокалипсису и его толкованиям — произвели довольно сильное впечатление на посетителей, потому что никто не подозревал, что есть и эта вторая культура.

Александр Архангельский: Теперь прошу включиться в разговор человека, который занимается той самой современной литературой, которая, с одной стороны, вроде бы борется с любыми константами, выворачивая наизнанку все, что подлежит и даже не подлежит выворачиванию, — но, с другой стороны, каким-то странным образом продолжает традицию.

Сергей Чупринин: Ключевая доминанта у словесности всего одна — это язык. Именно язык дает имя национальной литературе, именно язык, как величайшую ценность, берут с собой в чужие страны, в иную культурную и языковую среду. Во всяком случае, так было в 1920-х, в пору, как сейчас принято говорить, первой эмиграции. В Совдепии, в Советском Союзе торжествовала — и в языке улицы, и в языке канцелярии, и в языке художественной литературы — стремительная перестройка.

Язык менялся или, если угодно, грязнился. Тогда как именно на Западе и на Востоке, там, где жили эмигранты, язык сохранялся в своей родниковой чистоте и озерной невозмутимости.

С одной стороны, здесь, в России, — шум, гам, стройка-перестройка, с другой стороны, ощущение автономии и сохранение языка таким, каким он нам был дан Богом. И одновременно же — окукливание этого языка, стремление построить и удержать для себя культурную и языковую автономию, никак не соприкасающуюся со средой проживания и пребывания.

Так длилось много десятилетий, и не было у просвещенных читателей большей мечты, чем мечта о слиянии этих двух потоков, этих двух альтернатив, противостоящих друг другу, в единое литературное пространство.

Это произошло. Или, во всяком случае, нам показалось, что произошло, на рубеже 1980–1990-х, когда на книжные прилавки и журнальные страницы вернулись тексты, вернулись авторы, ранее в России недоступные. И одновременно же, с падением железного занавеса, из России хлынул огромный поток, лавина людей, по разным причинам хотевших добровольно переменить свою судьбу, — кто-то уезжал на постоянное местожительство, кто-то — в командировку, кто-то — по любым другим причинам.

Как я сострил в одной своей статье, то, на что евреям потребовалось два тысячелетия, русские и русскоговорящие люди совершили за двадцать лет — заселили буквально всю планету. Нет сейчас, видимо, ни одной страны на белом свете, где не было бы русских людей, и нет ни одной страны, где не было бы русских писателей.

Как составитель справочника «Русская литература сегодня: зарубежье», могу сказать, что русские писатели есть всюду — в Японии, в Австралии, в Новой Зеландии. Особенно меня тронуло, что есть литературная студия в государстве Зимбабве. Там живут русские летчики и их жены. Они выпускают свой альманах, пишут стихи по-русски.

Это новая, абсолютно непредсказуемая раньше реальность. И возникла важная развилка того сюжета, о котором я говорю.

Подавляющее большинство стихов, прозы, статей, эссе, которые пишутся на русском языке во всем мире, пишутся так, будто это делается в Москве, в Рязани или в Иркутске. Но это подавляющее большинство. А если есть подавляющее большинство, то есть и отдельные слу- чаи — может быть, пока еще точечные или нащупывающие для себя новую дорогу.

Наиболее очевидным это для меня стало в прошлом литературном сезоне, когда я был председателем жюри «Русской премии» (2008) и, соответственно, прочел несколько десятков прозаических и поэтических произведений людей, живущих за пределами Российской Федерации.

И вот вам пример: первую премию в номинации «Крупная проза» получил давний мюнхенский житель Борис Хазанов с романом «Вчерашняя вечность» — романом, написанным, я бы сказал, на языке первой эмиграции, хотя Геннадий Моисеевич Файбусович (Борис Хазанов — это псевдоним) отнюдь не принадлежит к первой эмиграции. Это старомосковский язык, старомосковская речь, реалии и вся ментальность.

Вторую премию — «серебро» — получил роман «Линтенька, или Воспарившие» Сергея Юрьенена, который жил сначала в Париже, потом в Мюнхене, в Праге, а сейчас осел в Штатах, в Нью-Йорке. И это роман, который не мог быть написан в России. Это роман, который написан человеком уже с другим, космополитическим опытом, человеком, привыкшим жить в постоянном диалоге не только с российскими, но и с западными читателями, с западными интеллектуалами. Роман очень интересный и очень непохожий на роман Хазанова или романы других претендентов на «Русскую премию».

И те же примеры показывает литература Израиля, особенно стихи, написанные там на русском языке, а еще более — стихи и проза русских писателей, живущих там, что сейчас называется странами Балтии.

Недавно мы приняли к печати цикл рассказов русской эстонки Елены Скульской. Приняли с некоторыми боями и трудностями: мне пришлось спорить с коллегами, которые говорили, что рассказы, в общем, неплохие, но какие-то совершенно нерусские — словно перевод с некоего среднеевропейского языка. И это правда, они действительно написаны так, как пишется среднеевропейская проза, но от этого не перестают быть явлением русской литературы и русского языка.

Мне кажется, здесь проявляет себя некая новейшая тенденция, которая пока еще плохо отрефлектирована. Уже очевидно, что наряду с русской литературой как собственно русской литературой в ряде стран, особенно там, где много переселенцев из России, из Советского Союза, складывается какая-то новая, другая литература. Она тоже написана на русском языке, но чуть на другом русском языке или чуть на других русских языках. Вне зависимости от того, Израиль это, Украина или, предположим, Канада.

Об этом заговорили сравнительно недавно. И вначале, разумеется, в Израиле, где больше всего людей, читающих и пишущих по-русски. Там уже в 1998 году была проведена конференция «Геополитика литературы и наш литературный быт», где впервые было сказано о складывании нового феномена — зарубежной или, можно сказать, международной русской литературы, схожей с нашей, состоящей с нашей в доминантном единстве, тем не менее от нашей радикально отличающейся. Так же, как состоят в литературном единстве, но радикально отличаются друг от друга литературы Германии, Австрии и Швейцарии или десятки литератур, созданных на английском, французском или испанском.

Чем дело кончится и обретут ли автономию русская литература Канады, русская литература Украины, русская литература Узбекистана — не знаю. Посмотрим. Во всяком случае, необходимо думать об этом и рефлектировать первые проявления. Именно потому я обратился в фонд «Русский мир» с просьбой оказать поддержку и провести по гранту фонда в разных местах цикл дискуссий о феномене международной русской литературы или международных русских литератур.

Две дискуссии под общим грифом «На пути к международной русской литературе» уже состоялись. Одна — в апреле–мае 2009 года в Тель-Авиве, другая — буквально на прошлой неделе в Мюнхене, и оба раза разговор был очень содержательным. И Израиль, и Германия, разумеется, были выбраны совершенно сознательно, как места, где особенно кучно сосредоточены русские писатели.

Сознательно были выбраны и участники этих разговоров. С российской стороны — Олег Чухонцев, Олеся Николаева, Александр Кушнер, критики Дмитрий Бак, Самуил Лурье, Андрей Немзер и другие, а со стороны принимавших — израильской и германской — лучшие, на мой взгляд, интеллектуальные силы и Германии, и Израиля — от профессора Дмитрия Сегала и блистательной Майи Туровской до писателей, читателей и редакторов литературных журналов на русском языке.

В дискуссиях участвовали журнал «Зеркало» из Тель-Авива, «Иерусалимский журнал», «Зарубежные записки» из Кельна и Мюнхена, журнал «Интерпоэзия» из Нью-Йорка. И, разумеется, московский журнал «Знамя». Естественно, ни к какому мнению мы не пришли. Впрочем, это и не предполагалось.

Русская литература за пределами Российской Федерации пока очень спорная, неясная, зыбкая территория. На ней обозначаются новые смыслы, новые реальности, новые потенции. И мне кажется, этот разговор нужно продолжить. Надеюсь, в сотрудничестве с фондом «Русский мир» мы подготовим сборник соответствующих материалов и эти дискуссии продолжим.

Александр Архангельский: Для одних из нас вопрос о русских константах — философский или творческий, другие же без этих констант просто свою деятельность осуществлять не могут.

Майя Роменец: Пока дискуссия действительно ведется в философском плане, с рассуждениями об эволюции русского языка и отражении в этой эволюции характера русского человека.

Но нельзя забывать и о такой теме, как восприятие человека, с учетом той реальности, в которой он живет. В разных странах, где расселились наши русские люди, по разным причинам за рубеж уехавшие, они попадают и в разные ситуации. Ситуации формируют мировоззрение, а мировоззрение в числе прочего выливается и в творческие произведения искусства, которые эти люди создают.

Изначально я собиралась рассказать о проблемах русской школы. Но как руководитель ассоциации соотечественников «С тобой, Россия» и как главный редактор газеты «Надежда» хочу теперь сказать о другом, поскольку дискуссия приняла неожиданный для меня и очень интересный поворот.

Консолидация — вопрос очень сложный. На всех наших конгрессах мы говорим о том, что главная задача — объединить Русский мир. Но многие забывают, что не так это просто. Ведь есть, сохранились еще, слава богу, представители даже первой волны, хоть и осталось их немного. И есть новые выходцы из России — совершенно другого плана люди, с другим характером, другим воспитанием, другим уровнем культуры, другим восприятием действительности, другими потребностями.

Мне приходится общаться с представителями и первой волны, и самых последних — например, с молодыми женщинами, вышедшими замуж за перуанцев. И вы знаете, я просто восхищена тем, старым поколением. Насколько прекрасен их русский язык! Как они этот русский язык сохранили! Насколько могуч характер этих людей! Мне рассказывали, как создавалась русская церковь. Они же приезжали не так, как сейчас, когда можно взять с собой все необходимое. Те люди — инженеры, воспитанницы Смольного института, с высоким уровнем и культуры, и образования — приезжали буквально ни с чем. Но находили в себе силы, находили слова, находили поддержку, объединялись, поддерживали друг друга — и создавали.

Так ими в 1950-х и была построена православная церковь. Эти люди вызывают уважение.

Абсолютно не хочу никого критиковать, но последняя волна — это совершенно другой тип людей, совершенно другой мир. Это поколение более слабое, они на кого-то другого рассчитывают, на какую-то помощь извне.

1980-е, когда возникла идея создания русской школы в Перу, были сложным для этой страны временем — с террористическими актами, с ультрамаоистскими партиями. И когда мы сняли здание и начали преподавать в нем русский язык, столкнулись с негативным отношением и со стороны правительства, и со стороны тех людей, которые осуждали нас за то, что мы не избрали путь Мао Цзэдуна. В газетах писали, будто Майя Роменец хочет советизировать школу, хотя речь шла абсолютно не о политике, а о том, чтобы более качественно преподавать.

И однажды я прихожу на работу, а все учебники и материалы, которые нам подарил Институт русского языка имени Пушкина, выброшены в окно на улицу. Такой жестокой оказалась хозяйка, у которой мы снимали помещение. Мы три ночи ночевали, окружив все материалы и парты, чтобы сохранить все это. А потом нашли небольшой участок земли в другом районе, мне помогли занять денег, чтобы его оплатить, и постепенно мы начали строить два каменных здания.

То есть было очень сложно, и спасибо тем людям, которые были рядом, тем родителям, которые нас поддержали. Школа вот уже двадцать пять лет активно работает, у нас прекрасные контакты с Университетом дружбы народов, где многие из наших лучших выпускников смогли на бюджетной основе получить высшее образование.

Большая поддержка оказана в последние годы со стороны посольства России, в частности посла Михаила Григорьевича Троянского, Русского центра, консульства. Но когда мы начинали, посольство довольно скептически относилось к нашему энтузиазму.

В 2008 году нашу школу посетил министр Сергей Лавров. К тому времени оба здания у нас оставались в еще не завершенном виде. И министр сказал: даю вам слово, что помогу. И буквально вчера мне сообщили, что одна из организаций России выделила деньги, чтобы поддержать школу, отремонтировать ее и купить технику. Хочу поблагодарить сейчас и Сергея Лаврова, и ту организацию — мне не сказали, кто это именно. Я ощущаю себя прямо на крыльях — возвращусь и приступлю к делу.

Вернусь к консолидации. Как я уже говорила, это сложный процесс. Встал вопрос, как воспитывать наших детей. Привозить бабушек, чтобы дети слышали прекрасную русскую речь, уже невозможно. Я избрала другой метод. Уже закончила и привезла в Москву фильм «Русский мир на родине инков», а сейчас работаю над книгой «Первые русские в Перу». Здесь в 1815 году побывал адмирал Лазарев с экипажем корабля «Суворов», а в 1817-м — известный мореплаватель Головнин, оставив очень интересные записки. Собственно, это были первые послы России, они в Перу не только передохнуть останавливались — с них начинались отношения между двумя странами.

И сейчас я занимаюсь источниками. Несколько летних недель провела в Санкт-Петербурге, поработала в архивах, в Военно-морском музее, меня встретили чудесно. Прекрасные люди! В том числе женщины, которые уже в возрасте — блокадницы. Знаете, когда я их слушала — это скромные труженицы, но насколько глубоко они знают историю, насколько любят свою профессию, свою родину! Как они мне помогли, когда водили меня по всем архивным подвалам! Это пример для всех нас. И вот сейчас первая часть моей книги готова: «По музеям и хранилищам тайн легендарного фрегата «Аврора». «Аврора» — это парусный фрегат, который в 1854 году побывал в Перу, простоял там четырнадцать дней, и на его борту была группа ученых Петербургской Академии наук. Они успели собрать очень интересный материал, который передали в санкт-петербургский Музей археологии и этнографии.

Как я слышала, при фонде «Русский мир» будет организована библиотека, так что эта книга — наш взнос в нее…

Вячеслав Никонов: Спасибо большое, библиотека у нас уже давно организована, но это будет достойный вклад в нее.

Майя Роменец: Что я хочу сказать: не нужно ждать милостей от природы. Есть группа людей — нужно ее вдохновлять и самим начинать что-то создавать. А если уж потом на пути появится такой человек, как Сергей Лавров, то дай Бог…

Желаю всем, кто хочет что-то создавать, — делать это собственными руками.

Светлана Мельникова: Я занимаюсь сохранением культурного, архитектурного наследия здесь, в России. И мне очень близко то, о чем говорила Майя Роменец: все нужно делать самим. Когда мы начинали в 1988-м, нас было всего пятеро. И еще хочу сказать, что мое общение с Конгрессом русских американцев в Сан-Франциско, с семьей Павла Хлебникова — и с ним самим, и с его вдовой, и с его дядей, президентом Международного общества спасения памятников русской культуры Аркадием Небольсиным, и с многими другими эмигрантами, — убедило меня, что русское зарубежье очень интересуется состоянием культурного наследия в России. Сейчас они сражаются с небоскребом в Петербурге — страстно и последовательно. Они не терпят мысли, что Петербург будет уничтожен.

То же самое касается сельских церквей, заброшенных и погибающих безвозвратно, которыми занимаемся мы. Культурные доминанты Русского мира включают и наше архитектурное наследие, а не только язык, архитектура — это каменная летопись нашей страны.

Вячеслав Никонов: Мы работали целый день, мы говорили обо всем — о деятельности фонда «Русский мир», о Русском мире, о тех центрах, которые в нем создаются, о школах и учебниках, о литературе. А в ходе этой дискуссии коснулись проблемы не менее важной — производства смыслов. Важной, поскольку нашу жизнь в конечном счете определяют смыслы. И я уверен, сам по себе Русский мир — это один из таких новых смыслов, во многом способствующий цементированию нашего сообщества, которое за последние десятилетия стало действительно глобальным.

XX век был для России весьма трагичным. Что представлял собой Русский мир в начале прошлого столетия? В его тогдашних пределах, в Российской империи, тогда жил каждый седьмой обитатель земли. Вдумайтесь в это — каждый седьмой! А сегодня на этой территории живет лишь каждый пятидесятый. Мы прошли через войны, революции, гражданские войны, репрессии, через распад страны. Население Российской империи в начале XX века составляло 170 миллионов человек, сегодня в Российской Федерации живет 142 миллиона, и сами размеры этой страны значительно меньше.

Но вместе с тем действительно появился, и стремительно, огромный внешний Русский мир. Как здесь сказали, на то, чтобы расселиться по всей планете, у евреев ушло две тысячи лет, а русским хватило двадцати. На самом деле русские, русскоязычные занимались этим весь XX век. И сегодня размер внешней части Русского мира не меньше, чем Русского мира Российской Федерации. Во всяком случае, они вполне сопоставимы. Это уже две России, если хотите. Два Русских мира, которые должны стать одним. Россия пережила войны, смуты, революции, репрессии и вошла в XXI век с осознанием того, что пора уже вновь собирать — а не разбрасывать. Собирать. Если не территории, то людей. Людей, которые думают по-русски, мыслят по-русски, относят себя к русским, даже и не говоря по-русски, — как четвертое поколение потомков первой волны, кое-где уже утратившее русский язык, но по-прежнему считающее себя русскими, — и стремятся быть русскими.

Русский мир сейчас — огромная общность, до трети миллиарда человек. Русский язык — пятый на планете по распространенности. И в наших силах сделать все, чтобы такое положение как минимум сохранялось и чтобы Русский мир становился глобальной общностью. Если угодно — общностью сетевой, постмодернистской, отвечающей уже не традициям XVIII–XIX веков, о которых здесь много говорили, а традициям XXI века, традициям постиндустриального общества с его возможностями создания колоссальных сетей общения.

Большое спасибо всем участникам нашей Ассамблеи. Огромное спасибо огромному миру всего Русского мира. И до встречи уже на Четвертой Ассамблее.