Национализм конструктивен с точки зрения социальных отношений, культуры, политической системы. Например, идея современной демократии предполагает национализм, национальный суверенитет как право политического самоопределения всей нации, а не какой-то ее части. В то же время существуют такие интерпретации национализма, при которых он ведет к драматическим последствиям.

- Согласны ли вы с тем, что национализм становится в современном обществе социальной потребностью человека?

- Национализм - новое явление. Оно возникло вместе с основными социальными, культурными, экономическими институтами современности. Национализм - это явление того же порядка, как и современное государство, промышленная экономика, массовая армия и всеобщее образование, современные институты внешней и внутренней политики. Национализм - легитимный и неизбежный элемент современного мира.

- Насколько обоснованно, говоря о национализме, ставить знак тождества с патриотизмом? Патриот обязательно должен быть националистом?

- Я бы не ставил здесь знак равенства, имея в виду, что патриотизм - это любовь к существующему, а национализм часто имеет характер проекта. Можно быть не националистическим патриотом и не патриотическим националистом. Возможно, что самые публичные патриоты сегодня - это американцы. Для граждан Америки вполне естественно вывесить на своем доме флаг своей страны.

- Существуют ли какие-то особые признаки национализма?

- В самом общем виде - использование националистического языка, националистического дискурса. Но вот если мы говорим о конкретном содержании национализма, возникают сложности. В конечном счете мы упираемся в следующую проблему: можем ли мы каким-то образом определить, что такое нация? Потому что национализм - это нечто производное от идеи нации. Существует огромное количество попыток дать определение нации, начиная с этнических и заканчивая более сложными, гражданско-правовыми формулировками. Но определить нацию - это все равно что дать определение личности или дать определение, что такое человек. То есть задача нерешаема. На любую попытку дать определение нации всегда можно ответить словами Бисмарка, который однажды сказал: «Я выступаю против монополизации права выступать от имени народа и при этом исключать меня из народа». Поэтому попытка дать исчерпывающее определение нации и национализму обречена на провал: нация - это конкретная полнота всей жизни нации. А претензия на исключительное право толкования нации и национального - всегда подтасовка.

- Можно ли говорить о существовании конструктивного национализма, или это явление всегда деструктивное?

- Безусловно, национализм в рассматриваемом мной здесь смысле - это явление в значительной степени конструктивное. Национализм конструктивен с точки зрения социальных отношений, культуры, политической системы. Например, идея современной демократии предполагает национализм, национальный суверенитет как право политического самоопределения всей нации, а не какой-то ее части. Нация - это и есть общий политический базис современной демократии, в отличие от демократий древности, где «демос» только часть общества, противопоставленная аристократии и другим подобным группам. В экономической и социальной сфере национализм также обладает позитивным измерением, необходимым для существования современных обществ. Ясна и патологическая сторона национализма, когда идея нации оборачивается не позитивной стороной формирования общности, равенства, доверия, социальной симпатии, а начинает, напротив, раскалывать общество, порождать разного рода ксенофобские конфликты по этническому, расовому, религиозному или другому признаку. Существуют такие интерпретации национализма, при которых он ведет к драматическим последствиям. Но национализм здесь не исключение - и у государства, и у религии, и у любого другого института есть патологические метаморфозы.

- Но ведь появление единой Европы с ее стиранием границ, по сути дела, проект-антипод национализма?

- Очевидно, что сейчас мы наблюдаем в Европе очень мощную волну националистических настроений. В каких-то странах она поднялась раньше, где-то только набирает обороты. Финляндия, казалось бы, в этом отношении была совершенно невинной страной. И вот, пожалуйста - третье место на выборах занимает партия, которая придерживается националистических, евроскеп-тических взглядов. Национализм, повторюсь, - это неотъемлемый элемент современности. Сказать, что Европа упразднила национализм своим проектом единого европейского пространства, конечно, неверно. Напротив, внутри этого проекта мы видим где-то возрождение, а где-то и рождение национализма. На фоне возрастающих экономических и миграционных проблем все громче звучат голоса, призывающие к той или иной форме восстановления национальных границ. Я вовсе не склонен переоценивать значение подобных голосов, но очевидно, что даже радикальный европейский эксперимент вовсе не снял национализм с повестки дня, а в каких-то отношениях даже стимулирует и укрепляет националистические настроения.

- В своем выступлении на Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике вы использовали такой термин, как «культурные аспекты национализма». Что такое национализм в культурном отношении?

- Давайте вспомним, когда слово «нация» приобретает современный смысл. В конце XVIII века, в ходе Французской революции. Эта новая идея нации упраздняла (конечно, поначалу только в форме идеала) социокультурные барьеры между аристократией, буржуазией, крестьянством и прочими сословиями, учреждая между людьми, принадлежащими к французской нации, некое фундаментальное равенство и общность. Конкретным же культурным выражением национальной общности становится национальная культура - более или менее широкий культурный багаж, который разделяют все представители одной нации. Проще всего заметить этот культурный аспект национализма в образовании: в современном обществе люди получают значительное общее образование, и этот общий элемент имеет тенденцию к возрастанию. В досовременных, донациональных обществах ничего подобного нет: воины, жрецы и ремесленники не имеют сколько-нибудь значимого общего культурного багажа. Этот общий культурный план получает свое объективное выражение в правовом, политическом равенстве, идее социальной справедливости и т.д. Но без единства национальной культуры эти формы лишены жизни, они являются сомнительными абстрактными идеями.

- Мы говорим о нации, которая включает в себя представителейразных национальностей, или все же о «титульной» нации?

- Здесь лучше всегда уточнять терминологию. У нас есть конституционное определение, которое я не считаю особенно удачным: «многонациональный народ Российской Федерации». Получается, что многие «нации» составляют у нас какой-то единый «народ». Более соответствующим нашему обыденному словоупотреблению, духу русского языка, а также всей теоретической понятийной традиции, которую я использовал выше, является иная конструкция: единая нация может состоять из многих народов. Именно нация как политическая, социальная и культурная общность. А вот общность этническая, этнокультурная - это народ. В таком случае политическая, например, российская нация может включать в себя большое число этносов и народов, в том числе государствообразующий русский народ. Это нормально. Ненормально, когда вас пытаются вписать в народ, принадлежащим к которому вы себя по этнокультурным основаниям не чувствуете.

- И все же многие европейские народы, голосуя за националистические партии, выражают тем самым недовольство засильем мигрантов и размыванием европейской культуры. Вот и правительства ряда крупных европейских государств заявили о своем отказе от политики мультикультурализма.

- Здесь целый клубок сложных проблем. В той же Франции по ряду причин, прежде всего социально-экономических, потомки мигрантов, которые, казалось бы, уже являются гражданами Франции, сегрегированы. Они формируют анклавы, из которых уже не могут вырваться. Что и является источником множества проблем, которые поверхностно воспринимаются как межэтнические и межкультурные - как этакий домашний «конфликт цивилизаций». Хотя очевидно, что проблема такого рода сегрегации в основном связана с провалами социально-экономической политики. К сожалению, политика мультикультурализма в некоторых случаях служит только укреплению подобных сегрегационных барьеров - мол, живите своей культурой, а мы будем жить своей. Полагаю, что критику мультикультурализма со стороны глав основных стран Европы следует понимать именно в этом ключе. А именно как критику сегрегационных эффектов мультикультурализма. И как вытекающее из того требование более активной политики национальной ассимиляции. А вот это уже требует совсем других мер, чем простая популистская критика мультикультурализма.

Но давайте посмотрим на этот вопрос и с другой стороны. Национальная культура - мы уже об этом говорили - основана на определенном общем культурном багаже. Но это не просто знания, навыки коммуникации, грамотность и прочее. Это еще и цивилизационные навыки.

Причем весьма определенные. Ведь что такое современная культура? - Это культура прежде всего городская, урбанистическая. Она предполагает очень сложный тип рациональности, условности, сложности. Если культурные механизмы формирования подобных цивилизационных навыков не работают, то возникает специфический конфликт городской и не городской культуры. Почему, например, московское метро строилось так помпезно, как дворец? Нужно было дисциплинировать огромную массу бывших крестьян. А мраморный пол и люстры дисциплинируют - лишний раз под ноги себе не плюнешь. Сегодняшний пример такого рода - аппарат по продаже билетов на вокзале где-нибудь в Германии. Без определенных и весьма непростых цивилизационных навыков вы просто ничего не сможете с ним поделать. Для деревенской площади, возможно, вполне в порядке вещей - занять эту площадь под влиянием импульса к непосредственному выражению молодецкой удали в форме лихой народной пляски. Городская площадь устроена по-другому, предназначена для другой - городской - жизни. Таким образом, сплошь и рядом сегодня мы под видом этнических конфликтов имеем дело с конфликтом городской и не городской культуры. Если же на этот отказ механизмов формирования городских цивилизационных навыков накладывается еще и стремительная утрата общего культурного багажа, то политическая нация рискует распасться на явно или латентно враждующие этносы.

- Почему в России национализм имеет более воинственную форму, чем, скажем, в Европе?

- В исторической перспективе я бы не согласился с такой формулировкой. У Европы долгая, сложная и далеко не бескровная история этнических конфликтов. Но сегодня в отношении национализма она является более зрелой.

Проблема в том, что у нас почти не было исторического шанса вообще сформулировать и тем более практически разрешить эту проблему. Россия дореволюционная, а затем СССР - это имперские пространства. Имперское пространство совсем по-другому устроено - не так, как национальное государство. И сегодняшние наши проблемы, мне кажется, в том числе проблема насилия на этнической почве, связаны с тем, что мы слишком полагаемся на эту инерцию имперского прошлого. Тема нации в России марги-нализована и даже в какой-то мере табуирована. В результате эта тематика захватывается очень специфическими группами публицистов и популистов. А отсутствие разработанного языка, на котором можно обсуждать эту тематику, конечно, никак не способствует разрешению назревающих здесь проблем.

В завершении я выскажу свою точку зрения на решение этой проблемы в нашей стране. В то время как в Европе и в мире в XIX-XX веке активно шло формирование национальных государств, мы продолжали быть имперским пространством. Россия - опоздавшее национальное государство. Но даже в Европе до сих пор идет далеко не безболезненное формирование подобия моноэтнических государственных образований из остатков прежних империй.

Неизбежен ли и для России такой путь формирования моноэтнической государственности?

Это возможно или через распад, или посредством жесткой и далеко не толерантной - как нам известно и из истории Европы, и из политики нынешних стран Балтии, - этнизации своего государства. Мне представляется, что Россия должна идти другим, цивилизованным путем: через формирование гражданско-правового национализма. Основанного на лояльности конституции и приверженности собственной общественной и государственной инфраструктуре. Такой национализм прагматичен, он апеллирует к разуму, а не к эмоции. И он не требует столь дорогих политических жертв с непонятным исходом, как национализм, основанный на этнической идее.