- Такие резкие утверждения правомерны лишь в определенном контексте, но и при этом носят достаточно ограниченный характер. Культуру нельзя терять, тем более потерять. Она всегда существует, непрерывно воспроизводится. Речь идет, надеюсь, не о культуре в узком смысле слова, когда к ней относят в основном артефакты высокого достоинства - произведения искусства, традиции, обстоятельства, связанные с созданием великих творений, селекцию и жизнь гениев. Очень редко даже в этой ограниченной версии культуры речь заходит о потреблении ее благ, продуктов и услуг.

На самом деле культура - это вся система программирования человеческой деятельности в данном этносе, на определенной территории или конкретном отрезке истории, связанная с ценностями и нормами этого этноса, моральными принципами, образцами поведения, идеалами, стереотипами, национальным характером и целым рядом других мировоззренческих вещей. К культуре мы можем отнести и действующую в этот момент идеологию как картину мира, и, безусловно, этнические матрицы, например, саму природу того, почему «то, что русскому хорошо, то немцу смерть». Это и разного рода предписания, ограничения, табу. В этом смысле культура постоянно пульсирует, видоизменяется. Но при этом она никуда не исчезает. Ни один народ без нее жить не может.

Теперь о том, что касается традиционных представлений -создаем ли мы признанные в мире шедевры, благодаря которым любой школьник от Кейптауна до Рейкьявика, от Гонконга до Сиэтла знает, кто такие Толстой, Чехов или Чайковский? Такого уровня произведений мы уже не производим. Необходимый для этого колоссальный креативный потенциал утерян. В России сейчас - непродуктивная, некультуротворная ситуация: у нас большая драма с мировоззрением.

При этом срабатывают, чувствуют себя вольготно в своих худших проявлениях российские этнокультурные особенности. В частности, такие архетипы, подсознательные приоритеты, как нелюбовь к труду, жажда того, что описывается замечательным русским словом «халява», патернализм, страх свободы, надежда на «авось», иждивенчество. Воспроизводятся программы, которые по существу не соответствуют тем идеалам культуры, которые здесь же действовали в XIX и в начале ХХ века.

- Но любовь народа к «халяве», кстати, не только русского, была и прежде - в XVIII, XIX и XX веках.

- Произошел очень значимый процесс, связанный с тем, что общественная мораль больше не табуирует эти поведенческие модели как негативные, в качестве отрицательных свойств личности, больших социальных групп, целых сословий, да и народа в целом. Плутовство, коррупция, казнокрадство, конечно, существовали и в XVI, и в XX веке. Достаточно вспомнить русско-японскую войну 1905 года, когда несколько миллионов пар обуви, поставленных армии, оказались без подметок. Тем не менее отношение к этим явлениям никогда прежде не было в обществе таким нейтральным, терпимым, как сейчас. По большому счету, морально обществом не осуждаемым.

Как и все этнокультурные системы, Россия - уникальный культурный мир, связанный, среди прочего, с двойным языком, двойной моралью, с двойным типом сознания, с двойной судебной системой...

Кстати, это ее креативное преимущество. Чтобы быстро ориентироваться в нашей жизни «по понятиям», нужно уметь считывать довольно сложные коды. Сейчас важные культурные запреты сняты, смикшированы, официальные нормы действуют более расширительно, чем раньше. Насилие, например, символически не оценивается как негативная, неправильная, скрываемая, «нехорошая» практика. Психологически люди к этому привыкли, притерпелись.

- В России всегда существовала система контроля за сознанием. Но в то же время очень многие знаковые произведения создавались вопреки этой системе контроля, как бы противодействуя ей.

- Конечно. Во все времена в нашей стране существовали беспрецедентные системы контроля над инакомыслием, которых в Европе и в других социокультурных системах последние века не было. У нас всегда существовала жесткая вертикаль, когда власть находилась над всеми сферами человеческого общежития, над моралью, правопорядком, экономикой - над всем. Эта схема при всех режимах воспроизводится со времен монголо-татарского ига. Но именно в последние 15 лет общество - вот это суперновость - лишено идеалов, желаемых образцов, которые прежде в какой-то форме, в каких-то масштабах были у интеллигенции. Таких «старых» идеальных устремлений, как, скажем, раскрепостить народ, вывести его из неволи государства, предоставить человеку возможности для развития - подобных устремлений, сильно переживаемых большинством, сегодня нет.

Можно сказать, нет вечного, очень важного потенциала российской культуры - «энергии заблуждений». Не осталось гуманитарных заблуждений, свойственных Золотому веку русской культуры, с 1820-го по 1890 годы. И эпохе величайших русских утопий, которые существовали следующие 40 лет, в Серебряный век, с 1890-го по 1930 годы, пока Сталин все это не утопил в крови. Сегодня ничего подобного - видимых и невидимых смысловых рек - в сущности, нет.

С другой стороны, русская культура по природе своей очень креативная, мощная, наполненная, когда сталкивается с проявлением явного тоталитаризма. Современный тоталитаризм куда более хитрый, сложный, нерефлексируемый. Зачастую он использует самые современные технологии, позволяющие обществу выпускать весь интеллектуальный и психологический пар. Сегодня появилось много новых институций, в которых можно говорить абсолютно свободно все что угодно - об авторитаризме, несвободе, состоянии судов, спецслужб, Кремля. Но объем несвободы от этого только увеличивается, уходит в подсознание, в повседневные практики. Новые пиар-технологии распространения значимых смыслов требуют от художников нового мышления. Старые технологии, которые мы знаем по прошлым временам от Державина до Мандельштама и Эфроса, уже не срабатывают. Задействованы другие запреты: разрешения, другая энергетика, другие художественные горизонты, другие коммуникационные системы.

- Но во всем мире существуют пиар-технологии, которые власть использует в своих интересах.

- Безусловно. Только обращаю ваше внимание, что в течение, например, одного предыдущего столетия принципы самого существования, я имею в виду, конечно, не только экономику, но всю систему жизни, ни в одной стране мира не пересматривались настолько тотально, как у нас. Сначала в 1917-м году, потом в 1992-м. Нигде не было полной смены всех оснований устройства социума. В России действовала мощнейшая идеологическая мясорубка -культурная, социальная, мировоззренческая, моральная, эстетическая. Эта мясорубка жестко заменяла одну систему жизни на другую. В результате сегодня, как никогда раньше, потеряв многие источники своей энергии, эта система оказалась содержательно обесточена. Люди в нашей стране не знают, ни в какое время, ни при каком общественном строе, ни с какими идеалами они живут. Часть страны хочет окончательного отторжения социализма, другая - обожает телепрограммы Парфенова и концерты Пугачевой с их ностальгией по прежним устоям.

Существует масса специальных программ на телевидении, которые неявно, тонко, но настойчиво продолжают показывать, что Россия живет в окружении врагов или что либеральная революция виновна в несправедливости происходящего. Очень много таких форматов, производством которых заняты главные «фабрики мысли» - я имею в виду, конечно, телевидение, радио, интернет.

Но и элиты не могут создать произведения высокого искусства. Просто не в состоянии это сделать, потому что в наших головах накоплены горы мировоззренческого мусора. Вот и экономисты думают, что могут внедрять универсальные представления о правильной экономике без учета национальной специфики или психологического состояния общества. В нашей стране десятки миллионов еще, к сожалению, живут по схемам 30-х, 50-х, 70-х, 90-х годов. Не больше 20 процентов населения по своим представлениям, картинам мира находится в настоящем времени, в 2011-м. А шесть из каждых семи человек - в прошлом. Они просто не считывают вызовы современной жизни, не понимают, как теперь она устроена. Почему, например, не надо ненавидеть своего работодателя. Не понимают, почему воровство - не «эффективная технология», а халявное мышление приведет страну к неотвратимому отставанию в развитии.

- Это означает, что мы говорим скорее не о какой-то варваризации страны в культурном плане, а скорее о растерянности и распутье, на котором сейчас находится большинство населения.

- Я бы с вами согласился только отчасти. Проблемное пространство, на которое я, безусловно, пытаюсь обратить внимание, касается в первую очередь деятельности российских элит. Они сегодня оказались не способными переварить то, что произошло на рубеже 90-х годов. Не смогли предложить идеалы, образцы поведения, сами образы будущего. Не справились с макрозадачами, связанными со снабжением родного народа, всей гигантской этносоциокультурной общности, жизнеспособными программами. Более того, на мой взгляд, не осознают той расширяющейся галактики опасностей, которая в связи с этим постепенно накрывает всю нашу систему жизни. Элиты не считывают эти опасности, не ощущают их значимость. Ну, какие-то продвинутые люди, конечно, говорят, что без модернизации нам никуда. Но на самом деле общество по большому счету не осознает истинную причину стагнации в той степени, в какой оно понимало надвигающуюся опасность во время войн или тоталитарного насилия.

Шансов выиграть главную, на мой взгляд, конкурентную битву будущего - за качественную, развитую, сложную личность - пока у нас нет. А следовательно, и конкуренцию за адекватное времени развитие культуры. За это, конечно, отвечают все силы общества, но в первую очередь элиты. Они не смогли должным образом напугать высшую политическую власть, не убедили экономистов, что никакие правильные западные модели в нынешних культурных, моральных и мировоззренческих условиях производства смысловых пустот и имитаций выжить не могут.

- Достаточно ли для изменения ситуации просто вкладывать в культуру деньги? Или нужно, быть может, искусственно создавать энергию заблуждений, о которой вы говорили?

- Это все неэффективно. Энергию заблуждений создавать вообще нельзя. Она возникает сама собой, из тысячи факторов. В общем-то, я, видимо, не совсем точное выбрал определение -«энергия заблуждений». Может, более точным словом является культурная утопия. Но современная утопия представляет - порождает, программирует - куда более сложные процессы, чем это было 100 лет назад.

Мне кажется, что переждать сложившуюся ситуацию уже невозможно - возникает ощущение, что речь идет уже не о жизни, а о выживании. Сегодня нужно невероятно интенсивно заниматься «системной модернизацией системы». На это следует бросить все интеллектуальные силы. Нельзя рассчитывать только на экономические изменения или на что-то, связанное с социальными или политическими благами, предоставляемыми человеку. Нужно взглянуть по-новому на все - политическую систему, гражданское общество, мировоззрение, мораль, российскую культурную матрицу. В плане состояния морали, мне кажется, наша страна в худшем состоянии находилась только в эпоху Гражданской войны.

Но ведь не случайно же эта тема никогда не обсуждается всерьез. Вы не найдете ни одного выступления лидеров или представителей политической элиты России на эту тему. Ни одного экономического текста, где бы речь шла о том, что чувство всеобщего недоверия всех ко всем - важнейший экономический, мультисистемный фактор. Он не позволит что-либо в положительном плане изменить, в первую очередь в экономической сфере. Очевидно же, что экономика и ценностное состояние общества связаны напрямую.

Как лечить все эти болезни, если даже диагнозы не поставлены? Общество адекватно не осознает, что с ним происходит. Во многом мы не знаем той реальности, в которой живем. А значит, ведем себя как дети. Закрыл глаза - и реальности с ее проблемами просто нет. Гигантские ресурсы, территория, население, история, имиджи позволяют и будут позволять еще какое-то количество лет так существовать, самим себя обманывать. Но, я думаю, мы, несмотря на темпы роста автомашин в семье и количество выездов на Запад, мы не должны подвергнуть сомнению тот факт, что наша система жизни сегодня подвержена колоссальной и многомерной и скверно изученной пока болезни.