В России власть упрощает картину мира, которая должна быть в голове современного человека, с ее точки зрения. То, что происходит с образованием, вы сами видите. Это не просто экономия на спичках, это совершенно точно стремление упростить картину. Образование должно спрямить мозги, а не усложнить их. Хотя на самом деле современный человек должен быть предельно сложным, иначе он не может в этом мире жить и действовать.

- Почему, когда иностранцы говорят о нашей стране, они вспоминают Льва Толстого, Чехова, но практически никогда не называют современных знаковых имен?

- Если говорить о литературе, то, конечно, последний роман, который произвел на западного читателя невероятное впечатление и перевернул миросозерцание целого поколения, это был «Доктор Живаго» Пастернака. Роман, который вернул в этот расхристанный мир ощущение, что христианская вера жива. Хотя, может быть, она не всегда церковная. Что русский мир трагичен, но и величественен. Несомненно, свою роль в «продвижении» романа «Доктор Живаго» сыграл тот политический скандал, который сопровождал его публикацию. Но скандал был быстро забыт, а книга осталась. Вы ее найдете в любом захудалом книжном магазине Европы и Америки.

В любом магазине можно найти книжки Улицкой, только что перевели в Америке того же Сорокина. Но, конечно, сегодня нет ни одной книги, которая бы до глубины души потрясла западного читателя. Но одной литературой дело не исчерпывается. Есть до сих пор еще русский театр, есть, несомненно, кино, например, Тарковский, есть много чего еще. Нет тех произведений, тех имен, которыми, как паролем, открывались бы двери в какие-то иные миры. Я имею в виду русских имен для Запада. Сказывается недостаточный интерес к русской теме и отсутствие моды. Но и отсутствие такого глубинного предложения. Предложения, скорее, конъюнктурные.

- Ваши коллеги, например, считают, что в России сегодня сложилась некультуротворная ситуация, которая, по сути, тормозит появление ярких личностей.

- Думаю, дело не только в этом, может быть, не столько в этом, сколько в самой России, где сложилась ситуация разгумани-таривания. Когда ни общество, ни элита, я сейчас имею в виду не только политические элиты, но и элиты экономические, научные, не ощущают, что смыслы управляют миром, а не интересы. Нет этого полноценного ощущения. А когда нет вокруг ощущения, что именно смыслами управляется мир, то все, что связано со смыслами, сдвигается на периферию общественного внимания. А все, что сдвигается на периферию общественного внимания, начинает хиреть.

Для того чтобы появился Пушкин, мало было предшествующего XVIII века, когда накапливался опыт прямого разговора о самых важных вещах на русском художественном языке. Но нужно было, чтобы Карамзин и Жуковский подготовили русскую публику к тому, что в литературе будет происходить самое главное. Главное не в культуре, а вообще в жизни. Без такой совместной веры в то, что от культуры ценности, от картины мира, которая встает у нас перед глазами, зависит, в конечном счете, и успех цивилизации, без этого никакая отдельная творческая личность ничего сделать не может. Это как корабль. Вы построили прекрасный корабль, отличный, самый совершенный. Но ветра нет, паруса неподвижны, и нет движения.

- Но, может, проблема заключается в пресловутой свободе творчества, когда больше никто ничего не контролирует и не навязывает?

- Я не думаю, что дело в этом. Более того, я-то как раз думаю, что не случайно последняя русская книжка, которая произвела интеллектуальный переворот в мире, написана писателем, сформировавшимся в другую эпоху, до революции, в свободном мире. И сумевшим пронести в себе эту русскую свободу сквозь все препятствия советской эпохи. А дальше начинается постепенное захирение. Русская культура оказалась очень мощной. Она под советским покровом прожила очень долго, под цензурным покровом сумела продержаться. Но и она начала в конечном счете задыхаться, у нее началась асфиксия. И в следующих поколениях она стала более худосочной.

То, что мы сегодня имеем, это скорее следствие, а не причина. Следствие не того, что рухнула цензура, а следствие того, что слишком долго душили культуру подушкой. Цензура вещь не полезная. Полезная вещь - это напряженное отношение к смыслам. Что было в советскую эпоху, несомненно, это было наследием всей предшествующей русской культуры. Это то, что люди понимали в массе своей, что от смыслов зависит и производство, и прорывы в науке, и, в конечном счете, комфортная среда обитания для каждого отдельного человека. Что человек рожден не для того, чтобы заработать денег, наесться и умереть. А он зарабатывает для того, чтобы жизнь вокруг него была чуть полегче, и это освободило бы ему время для познания самого себя и мира вокруг себя.

- Тогда у общества существовали идеалы. А как с ними обстоит дело сейчас?

- Думаю, что сильного проявления таких идеалов нет. Хотя в последние несколько лет я вижу, как такие запросы начинают спонтанно проявляться, причем, в самых разных слоях. Например, молодой человек, работающий на хорошей должности в крупной компании, мне рассказывал о том, как он и большинство его друзей в свободное от работы время стараются помочь людям, которым не повезло в этой жизни - инвалидам, бедным. Благотворительность перестала быть какой-то формой пропаганды всего хорошего и светлого. И стала частным делом людей. В этом, думаю, проявляется некоторая тоска по идеалам, по тому, что выходит за рамки непосредственно бизнес-интересов. Мы видим, как гражданские какие-то движения возникают. Не политические пока, во всяком случае. Это борьба за право человека жить на своей земле, не считаясь с бюрократическим бизнесом.

Конечно, история с защитой Химкинского леса не такая простая. Но мы видим, что все-таки она объединила людей. Не потому, что они хотели себе урвать кусочек этого леса, а потому, что они искренне хотели защитить природу вокруг себя. Достаточно поместить в интернете какой-то пост - с призывом помочь кому бы то ни было, - и тысячи людей откликаются сразу, я вас уверяю. Это тоже тоска по идеалу. Эта тоска проявляется и в других формах. Может быть, пока не связанных на сегодняшний день с литературой, хотя уверен, что это будет, но связанных с практическим действием. Это не романтики, это прагматики. Это молодые прагматики, которые ощутили, что им мало этой прагматической жизни. Они хотят еще какую-то другую жизнь прожить. И эта жизнь открывается им в гражданском действии, в помощи тому, кому в этой жизни не повезло.

И, наконец, конечно, не случайно то, что люди достаточно обеспеченные, достаточно успешные, вдруг стали задумываться - а как устроена политическая система. Они не пошли на марш несогласных. Но они пошли в дорогие кафе, где начали разговаривать о том, а как надо устроить жизнь так, чтобы она была более справедливой. Началось это смысловое брожение. И я уверен, что на культуре это скажется.

- Как бы вы оценили реакцию на такое брожение со стороны власти?

- Власть ведет себя разнонаправленно. С одной стороны, она последовательно упрощает картину мира, которая должна быть в голове современного человека. То, что происходит с образованием, вы сами видите. Это не просто экономия на спичках, это совершенно точно стремление упростить картину. Образование должно спрямить мозги, а не усложнить их. Хотя на самом деле современный человек должен быть предельно сложным, иначе он не может в этом мире жить и действовать. Власть не мешает инициативе, если эта инициатива кем-то проявляется. Но сама не особенно содействует. Более того, я вижу, как она лукаво перекладывает на чужие плечи ответственность за те решения, которые она сама принимать не хочет, но осуществления которых все равно добивается. Яркий пример - передача музейного имущества религиозного назначения религиозным организациям. Давайте прямо скажем, это сброс ответственности за музеи и за здания, которые они занимают. При этом государство не хочет само эти музеи закрывать. Оно хочет, чтобы это сделала церковь. Через шесть лет, когда церковь получит те здания, на какие сегодня подала заявки, ей станет не хватать средств на то, чтобы эти здания содержать. Но музеи уже будут закрыты. А общественное раздражение будет направлено на церковь, а не на власть. В общем, это довольно циничное отношение.

Но при этом другая часть элит начинает сознавать, что именно в сфере культуры, в сфере человеческого сознания, в сфере идеальных установок заключен секрет успеха или неуспеха русской цивилизации в XXI веке. Все чаще приходится слышать разговоры о том, что не одними интересами управляется мир, что надо присмотреться к культуре, к ее практикам. Может быть, именно здесь мы найдем ответ на вопрос - почему не идет модернизация? И мне кажется, что это единственно возможный вариант.

- Но можно ли вообще использовать такое понятие, как модернизация культуры, или это все-таки термин из другой области?

- Можно говорить о культурном факторе в модернизации. Модернизация, если говорить нормальным русским языком, - это обновление всех сторон жизни ради того, чтобы вокруг человека была комфортная среда, комфортная для его активной деятельности, для его проявления. Для того чтобы он мог проявить себя как яркая и неповторимая личность. Для этого нужна другая экономика, другая инфраструктура. Когда мы говорим о модернизации, то имеем в виду, что культура сформировала у человека определенную ценностную шкалу, определенную картину мира, которая стоит у него перед глазами. И если не соотнести цели и задачи модернизации с этой картиной, модернизация работать не будет. Вообще, в мире она началась после войны, и я думаю, что только процентов десять стран, которые вступили на путь модернизации, добились успеха. Все остальные провалили свою модернизацию.

Успешно она проходила только там, где не было ни ломки о колено существующих культурных традиций, ни попытки эти культурные традиции раз и навсегда заморозить. Там, где понимали, что есть своеобразие, с этим своеобразием нужно срифмовать все предстоящие перемены, что человек должен осознать себя в этих переменах, узнать в них свою традицию, свой культурный опыт. Там, где пошли этим путем, модернизация была успешной.

- Мне приходилось слышать мнение, что модернизация в нашей стране невозможна до тех пор, пока значительная часть людей живет взглядами 20-х, 50-х, 70-х годов, и только незначительный процент живет днем сегодняшним.

- Есть очень простой разговор, который понятен каждому. Ты можешь оставаться каким хочешь, но подумай о своих детях. Если мы хотим счастья своим детям, тогда мы должны создать вокруг себя такую среду, которая позволит им развиваться, оставаясь самими собой, и вписываться на равных в развитый мир. И когда люди так ставят вопрос, они понимают, что надо что-то менять, надо меняться ради детей. Ради себя, наверное, они делать этого не будут, ради себя уже, наверное, сил нет. Слишком долго людей втягивали в разного рода эксперименты, слишком долго их трясло и колотило. Но я вас уверяю, я как отец вам это могу сказать, когда ты думаешь сам про себя, ты можешь быть пессимистом, а когда ты думаешь про детей, ты обречен быть оптимистом. Когда ты думаешь сам про себя, ты можешь махнуть рукой и сказать - а, на мой век хватит, когда ты думаешь, как будут жить твои дети, ты вздохнешь, перекрестишься и двинешься в путь. Потому что если ты не двинешься в путь, детям будет худо, а если детям будет худо, то и тебе будет нехорошо.

- Насколько справедливо говорить о существовании русской культурной матрицы?

- Можно говорить об этом как о проблеме, потому что часто, слишком часто понятие матрицы используют для того, чтобы оправдать отказ от любого движения. Вот есть матрица, мы в этой матрице лежим, и из этой матрицы не выскочим. Она сформирована раз навсегда, мы ее сейчас опишем и будем соблюдать, а если мы не хотим перемен, то уж, извините, это не мы не хотим перемен, а матрица не допускает. Но хочется поставить вопрос об этой матрице: существует ли она на самом деле или это наше представление о ней. И с чем мы имеем дело - с матрицей или все-таки с инерцией, которую нужно учитывать, но можно и преодолеть.

Моя точка зрения - мы имеем дело с традицией. Это не матрица. Традиция - это великая сила инерции, она очень важна, потому что в машине должен быть мотор, но должен быть и тормоз. И если не будет тормоза, машину просто занесет на первом же повороте. Но в машине не могут быть только тормоза, потому что в противном случае машина никуда с места не сдвинется и просто сгниет. Поэтому вопрос стоит так - есть эта матрица или нет. Если есть, то опишите нам ее, объясните, откуда она взялась, и почему она такая уж неизменная. Или это медленно меняющаяся традиция. Мне ближе второе понимание. Это медленно меняющаяся традиция.

- Для того чтобы сегодня улучшить ситуацию в культуре, достаточно ли просто в нее вкладывать деньги?

- В культуру деньги вкладывать надо, вопрос в том, как и во имя чего. Для начала давайте скажем, что можно у культуры хотя бы не отбирать лишние деньги. Например, во всем мире действует особый налог на добавленную стоимость для книгоиздателей. И это в самых развитых странах. У нас, в не самой развитой стране, такой налоговой льготы нет. Другое дело, что это опасная привычка - просить у государства денег. Государство, вообще-то говоря, должно поддерживать и художника, и издателя, и продюсера. Государство должно поддерживать своего гражданина. Оно должно поддерживать его право иметь доступ к современной культурной информации. И вот когда мы так ставим вопрос, понятно, что государство может вкладывать, например, в массированные закупки книг современных русских авторов для региональных библиотек, не подкупая тем самым автора, не вступая в сделку с издателем, но вкладывая деньги в читателя. Тем самым оно будет поддерживать и книгоиздание, но только косвенно. Оно может также инвестировать в рекламу российских фильмов. Может перекладывать налоги, полученные от показа иностранных фильмов, в производство своих, как это делают, например, во Франции. Но просто с ложечки кормить художника - не стоит. Во-первых, художник превратится в младенца и перестанет двигаться, а во-вторых, конечно, государство, как только начнет кормить художника с ложечки, то вскоре ему скажет: а ты, давай, делай вот так, так и так. А это конец любой культуре.

- Насколько справедливо представление о том, что конкурентная битва будущего будет заключаться в конкуренции личностей? Способна ли Россия выдержать такую конкуренцию?

- Примерно год назад в «Российской газете» была напечатана замечательная статья Даниила Дондурея и Кирилла Серебренникова о том, какие цели, собственно говоря, стоят перед современной культурой. Они говорили о том, что эта цель - создание сложной человеческой личности, потому что примитивная человеческая личность просто не впишется в этот современный мир. Конечно, предстоящая конкуренция будет конкуренцией личных стратегий, это будет конкуренция индивидуальных сложностей. Но на эту индивидуальную сложность, конечно, должна работать и сложность предшествующей традиции. Нам предстоит не противостоять этой индивидуальной сложности, а работать на нее. И только те страны, которые умеют это делать, будут успешны в своем развитии. Все остальные безнадежно проиграют.