23 октября 2024 г. в Москве состоялся очередной Лекторий СВОП. О различиях войны и конфликта, формообразующем характере Корейской и Вьетнамской войн, сложной судьбе Минских соглашений и о том, можно ли использовать опыт прошлого в решении современных конфликтов, Фёдор Лукьянов поговорил с Ильёй Дьячковым, Михаилом Терских, Николаем Силаевым.

Фёдор Лукьянов: Тема урегулирования конфликтов будет сопровождать нас ещё долго, став лейтмотивом настоящих и, вероятно, будущих дискуссий о международных отношениях. Речь идёт не только о сегодняшних острых конфликтах – российско-украинском и ближневосточном. Само по себе изменение международной структуры, как правило, сопровождается чередой конфликтов: глобальных, затрагивающих большинство мировых держав, как это было в первой половине прошлого столетия, и локальных, число которых в современных реалиях будет только возрастать. Всё более актуальным становится вопрос, что делать с этими конфликтами и как не допустить перерастания локальных столкновений в новую мировую войну.

В рамках сегодняшнего Лектория мы решили вспомнить некоторые конфликты из новейшей истории и поразмышлять, можно ли использовать опыт прошлого в решении современных конфликтов, что стоит оставить истории, а что предстоит вспомнить и переосмыслить для смягчения остроты текущих противоречий. Понятно, что лучше не проводить прямые аналогии, поскольку исторические условия разные, но люди примерно те же, а государства, хоть и адаптируются к новым международным условиям, ведут себя похожим образом. Есть ли принципиальные отличия между конфликтами вчерашними и сегодняшними?

Николай Силаев: Я думаю, для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, что считать образцом и когда было «раньше». Одно дело – это эпоха Наполеоновских войн, другое – Венского конгресса, и третье – холодной войны. Все эти периоды отличаются друг от друга с точки зрения конфликтности международной среды. Наверное, для нас естественно сравнивать происходящее сегодня с «однополярным моментом» или с периодом холодной войны.

В самом слове «конфликт» заложена некоторая отстранённость от того, что происходит. О конфликте, в отличие от войны, можно говорить в нейтральном тоне. Слово «война» имеет более яркую эмоциональную окраску, и рядом с ней нельзя употребить термин «урегулирование». Много лет назад я принимал участие в конференции во Владикавказе, и, конечно, в общении с грузинскими коллегами был поднят вопрос грузино-осетинского конфликта. Один из участников дискуссии тогда сказал, что ни о каком конфликте между грузинами и осетинами речи быть не может, как не может вестись разговор о Великой Отечественной войне как о русско-немецком этническом конфликте. «Война закончена, – сказал он, – Южная Осетия признана Россией как независимое государство, конфликта нет, обсуждать больше нечего».

В эпоху холодной войны и в период распада биполярной системы у акторов было больше возможностей рассуждать о тогдашних противоречиях как о конфликтах, то есть более нейтрально, с позиции не-участников, наблюдателей извне. Сегодня позиции «я – сторонний наблюдатель» придерживаться гораздо труднее, несмотря на то что запрос на подобную политическую линию сохраняется. По-прежнему многие международные игроки стремятся занять нишу посредника, выступать с позиции нейтралитета. При этом чрезвычайно важно осознавать степень вовлечённости этих игроков в конфликты и степень их «нейтральности». Пространство, в котором можно быть нейтральным, сократилось для всех. Нейтральных игроков нет или почти нет. «Конфликтов» в мире стало меньше, а войн – больше. Возможность принимать здравые решения для разрешения кризисных ситуаций во многом зависит от этой рефлексии.

Фёдор Лукьянов: Да, от формулировок многое зависит. Несмотря на то, что к войне во Вьетнаме сегодня не столь часто обращаются, наверное, именно её в свете современных событий нам и следует сегодня вспомнить. Можно ли извлечь какие-то уроки из Вьетнамской войны для разрешения новых споров?

Михаил Терских: Рассуждая о категориях войны и конфликта применительно к Вьетнамской, или, как принято в нашей историографии, Второй Индокитайской войны, стоит подчеркнуть, что речь идёт, безусловно, о войне. Было задействовано около 7 млн тонн взрывчатки, а это больше, чем было сброшено на Германию в годы Второй мировой войны. По сути, каждый человек из живущих сегодня должен был взять килограммовую бомбу и взорвать её во Вьетнаме, Камбодже, Лаосе. Я бы избегал явных параллелей, потому что проводить прямые аналогии не совсем корректно.

Определённое сходство тем не менее всё же прослеживается. Конфликт длился очень долго. Даже если не учитывать Первую Индокитайскую войну (хотя эти два конфликта часто объединяют), Вторая Индокитайская война длилась как минимум одиннадцать лет, если вести отсчёт от начала в 1964 г. (это Тонкинский инцидент) до окончания в 1975 г. (падение Сайгона). Если принимать во внимание участие США, то продолжительность кризиса увеличится до 25 лет, поскольку уже к 1950 г. американцы покрывали 50 процентов французских расходов на войну. Переговорный процесс официально продолжался пять лет – с 1968 г. до соглашений в Париже в 1973 году. Но исход конфликта определяли вовсе не договорённости на бумаге, а ситуация на поле боя. Само Парижское соглашение по факту никем не соблюдалось. Американцы использовали договорённость, чтобы поскорее вывести войска из Вьетнама, сохранив лицо. При этом Северный Вьетнам не обратил на соглашение никакого внимания, продолжив военные действия.

Фёдор Лукьянов: Наверное, Северный Вьетнам не справился бы своими силами без серьёзной военно-технической поддержки со стороны СССР и КНР?

Михаил Терских: История, как известно, не терпит сослагательного наклонения, но, если вычесть все поставленные самолёты, танки, предоставленную экономическую помощь, у Северного Вьетнама, скорее всего, ничего не получилось бы. СССР действительно оказывал колоссальную поддержку, отправляя военных специалистов и технику, то же самое до разлада с СССР в 1970-х гг. делал Китай. Как сложилась бы ситуация на поле боя без поддержки одной стороны двумя социалистическими державами, сегодня сложно сказать, но по всей видимости это был бы проигрыш.

Фёдор Лукьянов: Перенесёмся ещё немного в прошлое, к Корейской войне, такому же большому по масштабам, последствиям и степени вовлечённости великих держав конфликту. Какие уроки для сегодняшнего дня можно извлечь из тех событий?

Илья Дьячков: На самом деле Корейская война очень плотно увязана с Вьетнамской. В 1954 г. состоялась мирная конференция, которая завершила Первую Индокитайскую войну и должна была окончить конфликт между Севером и Югом Кореи. Но вьетнамский вопрос удалось на время стабилизировать, а корейский нет. Республика Корея активно участвовала во Вьетнамской войне. Пак Чонхи активно переводил в плоскость торга отношения внутри американо-южнокорейского союза, предлагая использовать во Вьетнамской войне южнокорейские силы. Его аргументация была проста – южнокорейский солдат будет дешевле обходиться бюджету США.

Говоря о сегодняшнем дне, я бы постарался максимально дистанцироваться от прямых параллелей между Корейской войной и нынешней ситуацией на Украине, несмотря на то что многие политики и исследователи находят сходство и даже предлагают «корейский вариант» разрешения украинского кризиса. История происходит один раз, в конкретном месте и в конкретных условиях.

С другой стороны, Корейская война учит нас тому, что нет ничего невозможного. Казалось бы, военные действия между сторонами прекратились в далёком 1953 г., но договор о мире так и не был подписан. Дело ограничилось перемирием, которое не было подписано Южной Кореей. Ли Сын Ман желал военного объединения страны с опорой на американские силы. Северная Корея впоследствии, например, в 2010-е гг., заявляла, что не считает себя связанной перемирием. Статус участвовавших в войне «сил ООН» не очень понятен. По сути, у ООН не было полномочий создавать такой контингент и передавать право командования им одной державе. Китай официально тоже ничего не подписывал. Со стороны Китая в войне принимали участие «китайские народные добровольцы». Война, таким образом, не была формально завершена, поэтому неудивительно, что на полуострове неспокойно. Так, в 1960-х гг. шёл конфликт малой интенсивности, обмен группами диверсантов. Нередко происходят перестрелки на море и суше.

Корейская история предлагает много примеров и аналогий для вдумчивого изучения нынешними политиками и учёными, но стоит не забывать, что установившаяся на Корейском полуострове нестабильная стабильность (или стабильная нестабильность) – вещь весьма взрывоопасная.

Смотрите фото: Ни мира, ни войны, или И мир, и война: как завершались конфликты, из которых не видели выхода || Лекторий СВОП

Фёдор Лукьянов: Николай Силаев, как мы знаем, на протяжении многих лет участвовал в переговорах по выполнению политической части Минских соглашений. Возможно ли вообще о чём-то договариваться в современных условиях?

Николай Силаев: Ситуация с Минскими соглашениями действительно очень схожа с подписанием документов о перемирии в Корейской войне. Под Минскими соглашениями стоят подписи дипломатов ОБСЕ, российского посла на Украине, второго президента Украины Леонида Кучмы и руководителей ДНР и ЛНР без формального упоминания их должностей. Теоретически каждая из сторон – кроме, пожалуй, России, ДНР и ЛНР – может заявить о том, что статус подписавших не может возлагать на государства ответственность по выполнению условий этих соглашений. Вопрос даже не в том, кто и что подписывал, а кто чего хотел в момент подписания соглашений. Рискну утверждать, что Россия действительно стремилась к буквальному выполнению предписанных документом обязательств, потому что российские участники переговоров получили конкретные инструкции о том, претворения в жизнь каких пунктов соглашения им следует добиваться. Украина, Германия и Франция, которые выступили гарантами Минских соглашений, на деле не очень-то стремились их соблюдать. Украина отказалась от соглашений, потому что они нарушали и без того хрупкий политический консенсус, сложившийся в Киеве по итогам переворота 2014 г., пытаясь исключить ситуацию, при которой многосоставность Украины могла быть признана юридически. Любопытно, когда Франция и Германия слукавили в большей степени – когда поддержали Минские соглашения в 2015 г. или когда заявили о том, что целью подписания соглашений было дать Украине время окрепнуть и подготовиться к конфликту.

Я думаю, что европейские гаранты не ожидали, что у России на протяжении многих лет будет сохраняться твёрдое убеждение о необходимости выполнения Минских соглашений и установления на Украине порядка, который не позволил бы ей стать угрозой для России. Ни Франция, ни Германия не оценили важность решения этого вопроса для России, посчитав, что в Москве об этом скоро забудут. Обращение к корейскому прецеденту и связанные с ним разговоры о том, что русским надо дать хоть что-нибудь, чтобы они успокоились, опять же ни к чему хорошему не приведут. Вряд ли мы успокоимся, и нашим европейским партнёрам, видимо, всё ещё непросто это понять.

Противоречивость формулировок и неясный статус подписантов соглашений может не быть препятствием для разрешения конфликта, как и чётко выверенный, написанный грамотным юридическим языком документ не всегда способен дать позитивный результат. Военная дипломатия – это настоящее искусство. Иногда действительно приходится иметь дело с политической и юридической неопределённостью.

Фёдор Лукьянов: У Ханоя когда-нибудь была мысль пойти на компромисс, согласиться не претендовать на отвоевание всей страны?  

Михаил Терских: Нет, судя по рассекреченным архивам такой мысли не было даже в тех условиях, когда к принятию подобного решения подталкивал СССР. В отношении Второй Индокитайской войны принято думать в разрезе холодной войны – есть противостояние между СССР и США, двумя сверхдержавами, и всё подчинено достижению одной из сторон доминирования в определённых сферах или регионах. На самом деле велись серьёзные споры между СССР, КНР и Демократической Республикой Вьетнам (ДРВ). Были свежи воспоминания о Карибском кризисе, поэтому ни Москва, ни Вашингтон не хотели эскалировать ситуацию. СССР подталкивал ДРВ к возвращению ситуации 1954 г., Женевским соглашениям, временному разделению страны на Север и Юг. Вьетнам, понимая, что нет ничего более постоянного, чем временное, напротив, стремился к победе и объединению.

Илья Дьячков: Южная Корея, кстати, не только не подписала перемирие, но и вставляла американцам палки в колёса на переговорах. Переговоры начались летом 1951 г., причём для спокойной работы была выделена специальная нейтральная зона. В этой нейтральной зоне тем не менее часто случались вооружённые провокации, ответственность за которые американцы возлагали на южнокорейцев. Накануне подписания перемирия Ли Сын Ман выпустил на улицы Сеула 20 тысяч пленных, не согласовывая это с США, хотя вопрос о репатриации был крайне острым на переговорах. Подписание перемирия едва не было сорвано. На самом подписании документа южнокорейский представитель генерал Чхве Док Син зачитал официальную позицию Сеула, потребовав вывести китайские войска и разоружить северокорейские.

Не стоит занижать роль великих держав в Корейской войне. Не только Китай, но и СССР принимал в войне непосредственное участие – больше 20 советских лётчиков получили за Корейскую войну звание Героя Советского Союза. Советские лётчики были законспирированы под китайцев (отсюда знаменитые шутки про аса по имени «Ли Си Цын»). Более того, Россия как правопреемница СССР могла бы сегодня претендовать на роль в корейском урегулировании.

Корейский пример учит в том числе тому, что вооружённые конфликты могут иметь самые разные исходы. На карту было поставлено многое. Свои цели были и у Ким Ир Сена, и у Ли Сын Мана, и Север, и Юг чуть не исчезли. Север и Юг воспринимали разделение страны как нечто совершенно противоестественное и странное, произошедшее не по воле корейцев, и стремились это исправить самым ясным путём – военным. В войну были вовлечены США, СССР и КНР, причём в конфликте погиб сын Мао Цзэдуна. Однако закончилось всё в итоге почти на тех же позициях, с которых всё и началось. Было пролито много крови, разрушена вся страна, но значимых политических или территориальных приобретений никто не добился.

Фёдор Лукьянов: Корейская война существенным образом повлияла на международную ситуацию. По сути, холодная война началась после столкновения на Корейском полуострове, когда стало понятно, что доказать что-то друг другу в горячей фазе не получается. Какие конфликты можно считать формообразующими для мировой системы? Иногда даже самые масштабные конфликты не сильно влияют на расстановку сил, а маленькие, напротив, приводят к изменениям в международной среде. Чего ждать от современных конфликтов? Какие они?

Николай Силаев: Восприятие конфликта и его последствий зависит во многом от их интерпретации. Если анализировать историю мировых войн, конечно, можно считать глобальные конфликты формообразующими, просто потому что в них принимает участие большое число государств.

Если рассматривать войны меньшего масштаба, сам вопрос об их формообразующем влиянии является формообразующим: говоря о влиянии тех или иных событий на мировую систему, мы тем самым и наделяем их значением.

В отношении российско-украинского кризиса и СВО споры шли и идут до сих пор с не меньшей интенсивностью. С точки зрения России, то, что происходит на Украине сегодня – это формообразующие события. Мнение мирового большинства несколько другое, ситуация для этой группы стран выглядит сложнее – где-то в Европе ведутся военные действия, которые, безусловно, влекут за собой неприятные последствия для мира, но, строго говоря, являются исключительно европейским делом, в котором нет никакого желания участвовать. Мир Европой не ограничивается, поэтому Пекин и Нью-Дели не поддерживают введение санкций против России. Мы можем истолковывать это и в свою, и не в свою пользу.

С одной стороны, отказ крупных держав присоединяться к санкционному давлению на Россию – это для нас огромное преимущество. С другой стороны, это сигнал о некотором политическом отчуждении стран Глобального Юга от европейских дел, в том числе касающихся России, признании того, что формирование новой международной системы идёт в других регионах и странах.

Эпоха холодной войны – это период высокой структурированности мировой политики.

Как бы нам ни хотелось новую «Ялту», в современных условиях это недостижимо.

Мировая политика сегодня другая, менее иерархичная и понятная, поэтому и классифицировать конфликты по принципу «мироформирующий – немироформирующий» очень непросто. Возможно стоит ставить вопрос не о том, насколько формообразующим является тот или иной конфликт, а о том, как на систему международных отношений может повлиять итог конфликта. От того, какое решение будет реализовано на Украине, зависит многое – статус России на мировой арене, статус Запада и даже статус тех глобальных игроков, которые сейчас принимали участие в саммите БРИКС в Казани.

Фёдор Лукьянов: Конфликт на Украине действительно имеет большое значение, но в большей степени для нас и Запада, которые не выяснили до конца отношения во время холодной войны. Мировое большинство внимательнее и с большей толикой эмоциональности следит за происходящим на Ближнем Востоке.

Вернёмся к Вьетнамской войне – получается, что страна, которая выиграла её, проиграла через 25 лет большое противостояние. Как оценивать Вторую Индокитайскую войну с точки зрения исторического процесса?

Михаил Терских: Я бы всё-таки сказал, что во Вьетнамской войне выиграл Вьетнам, а не СССР. Среди глобальных последствий Вьетнамской войны можно назвать, конечно, «вьетнамский синдром» у США, который на какое-то время утихомирил американские амбиции на мировой арене. До сих пор в истории не было примеров поражения великой державы перед лицом маленького государства вчерашних крестьян в сланцах. Для самой Юго-Восточной Азии Вьетнамская война стала важной с точки зрения нераспространения коммунизма, о чём писал в том числе Ли Куан Ю. Американцы отступили на более выгодные азиатские рубежи и закрепились там, задержав экспансию коммунистических идей.

Фёдор Лукьянов: Тема, которая была нами затронута несколько раз, – это поведение крупных держав в локальных конфликтах и их стремление к осторожности с целью не эскалировать ситуацию. Почему была выбрана такая стратегия?

Илья Дьячков: Я бы не сказал, что известная осторожность великих держав в этих конфликтах была памятью о союзничестве времён Второй мировой войны. Однако опыт глобального конфликта сыграл свою роль. Осторожность была с обеих сторон, но не нужно думать, что США, СССР или Китай излишне боялись друг друга провоцировать. Сталин согласился с идеей Ким Ир Сена о начале военной операции против Юга, но точно с такими же идеями к американцам приходил Ли Сын Ман. Поэтому, если бы война не началась 25 июня 1950 г. с наступления Севера, она вполне могла начаться, например, 26 июня с наступления Юга. Не стоит возлагать ответственность за начало боевых действий исключительно на Север, потому что в тот момент конфликт низкой интенсивности продолжался уже довольно долгое время. Когда китайские народные добровольцы освободили Северную Корею и дошли дальше, до Сеула, Дуглас Макартур заявил о планах нанести ядерный удар по Китаю в случае продолжения наступления. Насколько эти заявления повлияли на мысли китайского руководства, сегодня сложно сказать наверняка, но определённая корреляция всё же есть. Мирные переговоры затягивали обе стороны, поскольку и те, и другие полагали, что мир выгоден прежде всего противнику. Осторожность была ограниченной, но всё же была. Даже в боях без правил есть какие-то правила.

Михаил Терских: Если в начале 1950-х гг. не было возможности обменяться массированными ядерными ударами и гарантированно уничтожить противника, то в 1960-х и 1970-х такая возможность уже была, поэтому фактор устрашения, безусловно, сыграл свою роль во Вьетнамской войне в большей степени. 

Фёдор Лукьянов: Что сдерживает державы от совершения резких движений сегодня? На чём держатся правила и насколько прочно?

Николай Силаев: Если бы эти правила были прочны и незыблемы, наверняка не понадобилось бы недавнее выступление президента, анонсирующее поправки в российскую ядерную доктрину. Как и много лет назад, сегодня эти правила устанавливаются опытным путём. Безусловно, свою роль играют военные технологии, которые постоянно развиваются и совершенствуются, поэтому игроки тестируют правила, то есть нарушают их и устанавливают заново.

Фёдор Лукьянов: В какой момент у участников противостояния и у тех, кто им помогает, возникает подозрение, что конфликт необходимо прекращать?

Михаил Терских: Вьетнам не имел намерений прекращать конфликт, он не раз выражал желание идти до конца. К 1967 г. у американцев появились мысли о том, что пора с Вьетнамской войной завязывать. В Канаду из США сбежали около 130 тысяч молодых людей, опасаясь отправки на фронт. Участие США в войне не поддерживалась американским обществом. Американский контингент во Вьетнаме терпел неудачи и медленно разлагался. Точкой отсчёта для принятия решения об окончании конфликта стало Тетское наступление, начатое Севером в январе – феврале 1968 года. Тет – это вьетнамский Новый год по лунному календарю, время, когда традиционно между сторонами объявлялось временное перемирие. В результате наступления повстанческие силы на Юге были обескровлены и не могли продолжать войну. Начался, пусть и небыстрый, постепенный вывод американских войск.

Какие уроки можно было бы извлечь? Во-первых, на исход конфликта может существенно повлиять ситуация на поле боя. Во-вторых, мирные соглашения будут соблюдаться только в том случае, если стороны конфликта достигли взаимоприемлемого компромисса, а положения соглашения соответствуют интересам всех сторон. В-третьих, часто побеждает тот, кто готов идти до конца.

Илья Дьячков: Во время Корейской войны в течение двух лет проводились регулярные встречи с целью договориться о мирном урегулировании, но при этом стороны продолжали проводить кровопролитные наступательные операции, пытаясь занять более выгодное положение. Проблема была в том, что война стала позиционной, и ни одна операция не приводила к существенным изменениям на фронте. Важным событием, ставшим толчком к окончанию Корейской войны, стала смерть Сталина, который считал, что конфликт невыгоден увязшим в нём американцам. Но это был не единственный фактор окончания конфликта. Американцы могли считать, что США добились более выгодного, чем до войны, положения, вернув свои войска на полуостров – теперь потенциально бессрочно. Китай же отодвинул американские силы от своих границ. В этом смысле для основных игроков война исчерпала себя.

Читайте также: Взаимоуважение – то, к чему стремится современная Индия || Итоги Лектория СВОП

Метки: война, Лекторий СВОП, мир