Александр Гольц

| Эхо Москвы

Люди в Кремле заняты тем, как бы перевести ядерный потенциал России в потенциал политический

О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня Александр Гольц, военный обозреватель, заместитель главного редактора «Ежедневного журнала». Здравствуйте.

А. Гольц― Здравствуйте.

О. Журавлева― У нас президент Путин сделал такое достаточно конкретное заявление, я бы хотела ваш комментарий. «Наша боевая работа авиации в Сирии должна быть не просто продолжена, она должна быть усилена таким образом, чтобы преступники поняли, что возмездие неизбежно». Речь идет о наземной операции?

А. Гольц― Очень хочется верить, что нет. Увы и ах, мы живем при такой системе власти, когда все решения как мы знаем со слов президентского пресс-секретаря, принимает один человек. Так что исключать ничего нельзя. Но в общем, как собственно и вся операция в Сирии, наземную операцию лучше было бы избежать. Потому что опыт последних 60, я думаю, лет показывает, что регулярная армия, в общем, бесполезна против полувоенных формирований. Побед даже самые лучшие войска в мире не стяжали. Воюя с сепаратистами, экстремистами. Как угодно их назовите. Это понятно, почему. Армия свою операцию всякий раз основывает на занятии некоторой территории. Освободить от врагов некую территорию. Те же абсолютно не заморачиваются тем, чтобы удерживать какую-то территорию. Нанесли удар — ушли в другое место. Убрали автомат, спрятали и вовсе даже мирные жители. А никакие не сепаратисты. Воевать в этих условиях очень сложно. Если вообще возможно. Поэтому если взять существующие оценки, что проклятых террористов в Сирии сейчас около 120-150 тысяч, то для того чтобы хотя бы сдержать их, нужна не менее чем двухсоттысячная группировка. Понятное дело, что Россия такую группировку выставить не в состоянии.

О. Журавлева― А коалиция какая-либо.

А. Гольц― Будем откровенны, все потенциальные участники коалиции совершенно не горят желанием участвовать там в чем-то на земле. И много раз об этом говорили. Опять-таки, это гигантская и сложнейшая работа составить такую коалицию и направить туда войска. Я не думаю, что опять-таки при рациональном подходе возможна наземная операция.

О. Журавлева― Скажите, пожалуйста, а что еще можно, если не наземная операция. Какие варианты.

А. Гольц― Понимаете, не вы первая задаете такой вопрос, будем откровенны. В этом боюсь и состоит один из главных вызовов 21 века. Когда не на все угрозы безопасности можно ответить с помощью военной силы. Вот такой парадокс. Ну, казалось бы, вспомним 11 сентября, мощный американский ответ в Афганистане. И что в итоге. Страна, которая упорно погружается в хаос и мы как-то вполне уверенно начинаем говорить о том, что снова это государство или эта территория, уж не знаю называть ли это государством, может стать базой для международного терроризма. Увы и ах, в нынешних условиях надо кардинальным образом пересматривать подходы к обеспечению безопасности государства. Я все время вспоминаю Дональда Рамсфелда, был такой министр обороны в США, который за несколько месяцев до 11 сентября сказал, что мы должны готовиться к тому, чего не представляем. Его подняли на смех. А потом случилось 11 сентября и все произошедшее. Боюсь, что террористическая угроза не такова, чтобы бороться с ней с помощью регулярной армии.

О. Журавлева― Интересно. Если можно еще одна фраза, которую произнес Владимир Путин. «Прошу министерство иностранных дел РФ обратиться ко всем нашим партнерам, мы рассчитываем в ходе этой работы, в том числе и по поиску и наказанию преступников на всех наших друзей. Мы будем действовать в соответствии со статьей 51 устава ООН, предусматривающей право государства на самооборону».

А. Гольц― Ну да.

О. Журавлева― Что это должно означать и какие государства этим воспользовались?

А. Гольц― Вот США в частности, когда проводили операцию в Афганистане.

О. Журавлева― То есть операция в Афганистане это реализация права на самооборону.

А. Гольц― Да.

О. Журавлева― То есть на чужой территории…

А. Гольц― Никто не запрещает отвечать на агрессию на территории агрессора. Другой вопрос и он возвращает нас к тому, о чем я говорил минуту назад. Понимаете, вся военная стратегия базировалась на том, что потенциальный агрессор воздержится от агрессии, если он знает, что по нему будет нанесен страшный удар. Это классическая теория сдерживания. Если вы знаете, что вам причинят неприемлемый ущерб, значит, вы будете себя вести иначе. Штука в том, что террористические организации ведут себя совершенно в иной логике. Они может быть и заинтересованы в том, чтобы был нанесен удар. Потому что при нанесении такого удара волей-неволей есть некое количество невинных жертв, и родственники невинных жертв немедленно становятся участниками вышеназванных террористических организаций.

О. Журавлева― То есть это дает моральное право…

А. Гольц― Да. И террористы совершенно не заинтересованы в том, чтобы избежать неприемлемого ущерба. И опять-таки это не только перед Россией, конечно, стоит, они возникли в 21 веке, и как еще отвечать на них мало кто знает. Будем откровенны.

О. Журавлева― А когда Путин говорит о том, что мы имеем право на самооборону, речь идет все-таки о действиях на территории Сирии.

А. Гольц― Ну наверное да.

О. Журавлева― Или есть другие варианты.

А. Гольц― Я все-таки хотел бы думать, что мы не собираемся наносить удары по Египту. Ну а куда больше. Где еще находятся наши враги, по которым мы должны нанести удар возмездия.

О. Журавлева― То есть с врагами в принципе все очевидно. Или мы чего-то можем еще не знать.

А. Гольц― Более-менее понятно, что таковыми мы считаем террористические организации, подобные «Исламскому государству».

О. Журавлева― А почему столько времени понадобилось для того, чтобы подтвердить то, что крушение аэробуса это был теракт.

А. Гольц― Ну более-менее понятно, что российская власть, которая начала операцию в Сирии, очень не хотела, чтобы признание террористического акта дискредитировало таковую операцию. По моему скромному мнению я допускаю, что многие со мной не согласятся, у России нет и не было до этого террористического акта жизненных интересов, которые надо было бы защищать в Сирии с помощью военной силы. Я не беру интересы Путина и той власти, которая есть в России. Там интерес совершенно понятен. Руководители России полагают, что все революции в мире происходят из-за заговора коварных внешних сил.

О. Журавлева― Еще все-таки есть несколько вопросов. Надо закончить эту тему. По поводу того, зачем нужна, вот как пишет наш слушатель: зачем была нужна эта двухнедельная пурга про изношенный лайнер, лопнувший двигатель, а теперь операция разве не дискредитирована.

А. Гольц― Ну так вот, хотелось все-таки развести в сознании россиян нашу операцию в Сирии и этот теракт. Поскольку, сколько ни слушай Киселева, все-таки даже самый тупой человек может два прибавить к двум. До этой замечательной операции терактов не было, а тут вот он случился. Логика российской власти приблизительно такая: террористы такие злобные существа, что неважно, провоцируешь их, не провоцируешь, они где могут, там ударят. Поэтому нам без разницы, когда и где наносить удары по террористам. А поскольку там по разным оценкам, это тоже очень забавно смотреть, как все время меняется цифра официальная тех жителей России, россиян, граждан России, которые воюют на стороне ИГИЛ. Там колеблется от полутора тысяч до шести. Так вот, мы давайте будем уничтожать их там, где они есть. И мы будем их бомбить и значит, они не придут в Россию. Эта логика не представляется мне убедительной. Ну допустим, случится чудо, мы их всех разбомбили и победили. Такова же наверное цель операции. Куда отправятся эти, не всех же не до конца, не каждого мы убили, те, кто выживет, куда они отправятся. Они же вернутся в Россию. С боевым опытом. Полные жажды мести и так далее. Куда рациональнее, я бы сказал довольно циничный подход, но в общем, рациональный проявляли местные органы ФСБ, которые по замечательным репортажам «Новой газеты» способствовали тому, чтобы радикальные исламисты выезжали из России в Сирию.

О. Журавлева― А у нас спокойнее от этого.

А. Гольц― Вот в этом логика. А когда мы их начали бомбить, то логика становится совершенно обратной. Вернуться и нанести удар по коварному русскому врагу. И я думаю, что эти две недели они и давали нашим пропагандистам некую фору, а теперь в сознании, посмотрите, в ближайшее время это произойдет на нашем телевидении. Они будут говорить, ну все же правильно сделали. Начали бомбить. Вот они какие гады, взрывают наши самолеты. То есть эта причинно-следственная связь будет замазана, мягко говоря.

О. Журавлева― Парижский теракт что изменил в этом подходе? Ускорил это признание?

А. Гольц― Да, конечно. Но поскольку вся эта сирийская история началась, во-первых, для того чтобы стабилизировать режим Асада, о чем откровенно сказал Владимир Владимирович Путин в своем интервью. Что задача этой военной операции – стабилизировать режим в Сирии. И вторая конечно часть этой истории это вывести Россию из международной изоляции, которая возникла из-за наших блестящих успехов на Украине. Вот надо сказать, что со второй задачей более-менее справляются и не только из-за сирийской операции, но вот произошел этот теракт, боже упаси, я никоим образом не говорю о том, что это как-то связано с российскими действиями. Тем более так произошло, и теперь Владимир Владимирович Путин не изгой, как это было в Брисбене на предыдущей встрече 20-ки, а уважаемый участник, возможный лидер международной коалиции антитеррористической. Не исключено, что из тактических соображений страны Запада пойдут на такое сотрудничество.

О. Журавлева― А что, кстати говоря, со странами Запада в изменениях их политики в Сирии в том числе, в связи с парижскими событиями. Сейчас просто говорили о том, что французы очень усилили бомбежки и уже сейчас вроде бы не так важно, что могут пострадать и в том числе мирные жители. А они могут пострадать, естественно.

А. Гольц― В том-то и особенность войн 21 века, она заключается в том, что все на Западе стали обращать на гибель мирных жителей. Давайте откровенно, ну кто думал о гибели мирных жителей во Второй мировой войне. Кто мог предъявить претензии американо-британским налетам на Дрезден тот же и так далее. Ну другие задачи стояли и в общем, никто этих вопросов не поднимал. Начиная с югославской войны, как-то вопрос гибели мирных жителей стал остро. Именно потому что, увы и ах, западные лидеры зависят от общественного мнения своих стран. Смешно сказать.

О. Журавлева― А значит ли это, что другие мирные жители этих стран получают о боевых операциях ту информацию, которая сейчас выглядит наиболее прилично.

А. Гольц― Это еще один важный момент всех этих войн последнего времени. Нет фактов. Есть только интерпретации. Как сказал один довольно разумный человек, и он даже ну эту тему написал книгу. Поверьте, начиная с Украины, если вы не находитесь непосредственно в месте событий, вы не можете составить картину происходящего. Вот возьмем ситуацию в Сирии. Что мы знаем о том, насколько эффективна военная операция России. Обыватель смотрит с дивана эти ежедневные демонстрации по телевидению, где все это замечательно напоминает компьютерную стрелялку. Вот летят, вот бомбочки падают, бух-бух-бух. И потом нам рассказывают, как замечательно поражены

О. Журавлева― Склады.

А. Гольц― Там самое интересное – командные пункты. Вот если я не ошибаюсь, количество командных пунктов уже где-то перевалило за три сотни, уничтоженных российской авиацией. То есть если подходить к тому, что командный пункт необходим для формирования размером с батальон, то уже сил террористов где-то за полмиллиона получается.

О. Журавлева― Интересно. Это как с теми боевиками в Чечне, которых всегда оставалось неизменное количество.

А. Гольц― Да. И какой-нибудь очередной Рулон Обоев, если помнить наши старые шутки.

О. Журавлева― Задержан и погиб при задержании.

А. Гольц― Да, это ровно та же история. К сожалению, информационная эпоха она родила этот феномен, который говорит о том, что, в общем, никогда о войне сразу нельзя было узнать правды, это Фридрих Великий сказал, что никогда так не врут как на войне и на охоте. Но тут уж точно подтверждения какого-то реального факта мы не добьемся. Тем более что независимых наблюдателей там нет. И никаких реальных данных о том, как проходит операция, мы, конечно, не имеем.

О. Журавлева― Есть еще несколько вопросов, в том числе и про секретное оружие. Про оружие вообще. Мы надеемся эти вопросы все осветить. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». И вот вопрос от Ильи: как вы думаете, зачем российское телевидение показало якобы украдкой секретное оружие? Вы уверены, что оно секретное?

А. Гольц― Я уверен, что это сделано было неслучайно. Потому что мы все журналисты и мы представляем себе, какие фильтры проходит любая картинка с президентских совещаний, тем более совещаний с участием военных. И тот факт, что ни один, а два телеканала эту картинку пропустили, говорит о том, что ее хотели пропустить. Или надо допустить, что разгильдяйство в окружении президента достигло какой-то неперевариваемой степени. Что касается этого оружия. Здесь очень интересный момент некой шизофрении российской власти. Из того, что опубликовано, еще раз – из того что опубликовано, я не имею никакого отношения к секретным данным. Так вот из того, что опубликовано, следует, что это некое устройство, которое запускается за 10 тысяч километров от побережья враждебной страны.

О. Журавлева― Берем циркуль…

А. Гольц― Да, ну то есть практически если мы возьмем, к примеру США, то практически, не выходя с баз это делается российских подводных лодок. Если брать Тихоокеанское побережье. И это устройство со скоростью сто километров в час движется к территории враждебного государства, где происходит некий взрыв и в результате чего заражается, огромное побережье становится непригодно для хозяйственной и военной деятельности. Как написано в этом слайде. Можно предположить, что речь идет об очередном варианте «мертвой руки». Была и по некоторым данным существует до сих пор так называемая система «Периметр», которая должна запустить наши ракеты даже в случае, если коварный враг уничтожит все командные центры и руководство РФ. Некому будет отдать приказ. Вот это нечто то же самое. То есть мы пускаем это устройство, после этого может разразиться ядерная или в момент, когда разразилась ядерная война, мы пускаем это устройство и она плюхает себе плюхает трое суток до вражеской территории, где наносит ужасный неприемлемый ущерб тому, кто покусился на Россию. Вот какая логика этого оружия. И то, что о нем сообщили, в общем, укладывается в эту логику. Потому что бессмысленно использовать как средство сдерживания оружие, которое будет оружием судного дня. Враг должен знать…

О. Журавлева― То есть постфактум.

А. Гольц― … какой ужас его ждет. Перед тем как нажать на кнопку. Вот в чем логика.

О. Журавлева― А ядерного оружия для этого недостаточно? Про это уже вроде всем известно.

А. Гольц― Опять, почему наши начальники никогда не договаривают до конца. Вот почему, например, они говорят, что противоракетная оборона является угрозой для России. Потому что предполагается сценарий, в рамках которого опять же коварный враг наносит упреждающий или внезапный ядерный удар по РФ. В результате этого удара, а тут еще может быть этот мгновенный глобальный удар, когда не ядерным оружием наносится удар по нашим ядерным ракетам. Лишает Россию этого ядерного оружия.

О. Журавлева― И тогда вступает в силу…

А. Гольц― И тогда, если вдруг России удается после этого ужасного удара поднять несколько ракет, эти ракеты будут перехвачены американской системой ПРО. Вот какая логика. Ну, милые детали о том, что в рамках нынешней архитектуры американцы не создают перехватчиков, которые могут перехватить российские ракеты в силу разницы в скоростях, никто это за ум не берет. Ну вот, и значит коварный агрессор, который готовит этот ужасный сценарий, должен знать, что у нас за пазухой есть такая вот «мертвая рука» номер два. Мне все-таки очень любопытно понять бы логику российских начальников. Которые с одной стороны говорят, давайте объединимся против общей угрозы. Давайте немедленно сплотимся в едином строю, тра-ля-ля-ля. И в то же время говорят, ну конечно, в едином строю-то в едином строю, но у нас для вас вот это припасено. На случай, если вы по нам нанесете внезапный ядерный удар. Вот в таком мире живут эти люди.

О. Журавлева― Скажите, а в каком мире живут заокеанские ястребы, они демонстрируют тоже какие-то угрозы, как-то намекают, что-то предъявляют по телевидению или как-то проводят презентации. Может, мы просто не следим.

А. Гольц― Понимаете, этим проклятым ястребам, в общем, было бы достаточно в течение последних 10 лет вовсе ничего не делать. В силу того, что Россия по своим причинам вынуждена снимать часть своего ядерного потенциала с боевого дежурства. У них у проклятых появлялся довольно серьезный задел, довольно серьезное превосходство над Россией. Ну вот, к примеру, сейчас у них около 800 носителей ядерного оружия, а у России чуть больше 500. То есть…

О. Журавлева― Как мы допустили такой ужас.

А. Гольц― Ну так вот случилось. Проклятые 90-е, денег не было, не было понимания того, что они вот сегодня-завтра нанесут по нам упреждающий удар. Легкомысленно поступали. Более того я вам скажу, ныне один и самых выдающихся патриотов наших господин Антонов, зам. министра обороны РФ, он в бытность свою в МИДе причастен к последнему договору по стратегическим наступательным вооружениям и в рамках этого договора Россия согласилась с тем, чтобы считать один, например, чтобы считать один стратегический бомбардировщик, который несет добрый десяток крылатых ракет, за одну боеголовку. Вот так вот.

О. Журавлева― То есть мы сейчас все пересчитаем и все будет как положено.

А. Гольц― У американцев огромное преимущество по стратегическим бомбардировщикам. Они имели еще и этот плюс. Если бы они были такими ужасными ястребами, в общем, никакой необходимости придумывать систему ПРО у них не было бы. Потому что превосходство было значительное и если бы они мыслили в категориях первого ядерного удара. Понимаете, все это схемы середины прошлого века.

О. Журавлева― Тогда возникает вопрос: а почему они не отказываются от этой груды опасного оружия. Вышли бы с хлебом-солью, сказали бы вот, пожалуйста, у нас тоже будет 500.

А. Гольц― Они последовательно пытались, вот Обама, которого всякими плохими словами называют туристы, выводящие эти буквы…

О. Журавлева― На кактусах.

А. Гольц― На кактусах. Он в 2013 году выступил с инициативой полного ядерного разоружения, в рамках которой предложил России снизить порог ядерных вооружений с полутора тысяч боеголовок до тысячи. На что ему довольно резко сказали «нет». Мы сказали. И в этом тоже есть своя логика, знаете ли. Россия, если задуматься, за что Россия воевала на Украине. За что она воюет в Сирии сейчас. Она ведь воюет за то, чего не существует в действительности. За место за ялтинским столом. За возможность чувствовать себя великой державой и как это представляется российским начальникам, подобно Черчиллю и Сталину рисовать на картах границы других государств. Этой возможности нет в реальности. И даже если Запад так слаб, как о нем думают наши патриоты, все равно такой возможности он нам предоставить не в состоянии. Здесь тупик. Поэтому новая холодная война становится реальностью. А какие…

О. Журавлева― Только ли холодная?

А. Гольц― Будем надеяться. Как-то неохота думать о немыслимом. Но если эта война становится реальностью, очевидно, что Россия не обладает ресурсами, которыми обладал Советский Союз. У нас стареющее население, уже пятимиллионную армию не поднимешь. У нас довольно слабые финансы и экономика. У нас фактически нет союзников. Что у нас есть. У нас есть ядерное оружие. И вот я думаю, что ныне люди в Кремле заняты тем, как бы вот перевести ядерный потенциал России в потенциал политический. Как заставить нас уважать из-за того, что у нас есть полтысячи носителей и тысяча 550 боеголовок. Вот как бы это сделать. И выход только один – заставить наших партнеров, как говорит Владимир Владимирович Путин верить, что мы немножко не в себе. Что вот есть обстоятельства, при которых мы нажмем красную кнопку.

О. Журавлева― А что никакие другие варианты уже невозможны. Там заняться экономикой, мы в ВПК вкладываем большие деньги.

А. Гольц― Мы про экономику не будем, более-менее понятно, что тот же коварный враг устроил так, что цены на нефть падают, и как-то экономикой мы в ближайшее время заниматься не будем. А нужно вот здесь и сейчас занять место за этим несуществующим столом. И поэтому мы начинаем всех попугивать. Ольга, я все 80-е годы провел в газете «Красная звезда».

О. Журавлева― Вы мастер пропаганды.

А. Гольц― Я должен сказать, что это было не самое либеральное метро в Советском Союзе. Поверьте мне. Но я должен сказать, что мои коллеги, которые были профессиональными военными журналистами, многие из них имели биографию и другую, они никогда не позволяли такой безответственной болтовни о ядерном оружии, которую мы слышим буквально каждую неделю.

О. Журавлева― Спасибо большое. Александр Гольц об ответственности. Зам. главного редактора «Ежедневного журнала», военный обозреватель. Александр Гольц со своим особым мнением. Всем спасибо. Всего доброго.

Метки: авиация, армия, Афганистан, власть, Египет, нефть, ООН, Путин, революция, Россия, Сирия, США, теракт, терроризм, экономика, ядерное оружие