— В связи с ухудшением отношений с западными странами в последние годы много говорят о геополитике. Насколько в действительности важна роль геополитического фактора в сложившейся внешнеполитической ситуации?

— На мой взгляд, в наши дни геополитике уделяется чрезмерно большое внимание. Это новая мода для полуобразованных людей. Раньше говорили: «внешняя политика», «международные отношения», а теперь все время твердят о «геополитике» — кажется, что звучит более красиво и многозначительно. Между тем вкратце суть доктрины геополитики в том, что национальные интересы и политика государств определяются их географическим положением.

Но сейчас, в условиях глобализации и информационной революции, экономика, финансы, торговля, инвестиции, новые технологии практически не зависят от географии. Китай — наш ближайший гигантский сосед — имеет торговый оборот с Евросоюзом и США на порядок больший, чем с Россией, с которой у него пять тысяч километров общей границы. Что касается военного дела, то локальные операции, конечно, все еще связаны с географией. Но если речь о широкомасштабной войне, не говоря уже про ядерную, тут география почти никакой роли не играет. Стратегические средства, межконтинентальные ракеты не признают никакой геополитики.

— Часто говорят, что борьба за Украину — это геополитическая борьба. Так ли это?

— По-моему, не так. Конечно, для России с точки зрения ее влияния на мировые дела членство Украины в НАТО крайне нежелательно, поскольку Россия не является членом альянса и не может прямо определять его деятельность. Но реальной угрозы военного нападения на Россию даже такой поворот не несет. Представьте себе самый кошмарный вариант: силы НАТО развернуты на Украине. И что, они могли бы напасть на Россию, на ядерную сверхдержаву, у которой миллионная армия? Борьба за Украину — это политическая и идеологическая борьба России и Запада, в том числе — внутриполитическая.

Даже Крым при всей символической важности этого вопроса с геополитической точки зрения не играет большой роли. Черное море — запертое море, а проливы в руках Турции — крупнейшего члена НАТО. И даже в десять раз больший флот и десять новых баз в Крыму все равно в Черном море заперты на случай каких-либо серьезных военных столкновений. России символически дорог Севастополь — город русской славы, история, традиции и так далее. Но особого военного значения он не имеет. Вот говорят: нам бы свободный выход в Средиземное море, и уж тогда… А что тогда? В годы холодной войны там была советская эскадра, но наши арабские друзья проиграли все войны Израилю, а потом предали и СССР.

— Это скорее геопсихология, нежели геополитика?

— Скорее геоидеология. Роль символа в политике. А что касается политики, то теперь, к моему глубокому сожалению, у нас на Черном море все без исключения государства стали противниками. В отличие от советских времен, когда там был один противник — Турция. Политически эти перемены крайне негативны, поскольку политические позиции государства в мире, прежде всего, определяются тем, сколько у него друзей и какие это друзья. Большинство россиян, включая жителей Крыма, очень рады, что «Крым — наш». Там — наш флот, авиация, военные базы и так далее. Но отныне на Черном море наш лучший партнер — Турция, член НАТО, имеющая на своей территории американское ядерное оружие и объекты системы ПРО. Некоторое укрепление военных позиций России имеет место наряду с явным осложнением ее внешнеполитического положения, и это не может не беспокоить. Тем более что похожие перемены происходят и на Балтийском море, где даже традиционно нейтральные страны — Швеция, Финляндия — стали тяготеть к НАТО.

Крым с геополитической точки зрения не играет большой роли. Черное море — запертое море, а проливы в руках Турции — крупнейшего члена НАТО.

— Результат оказался абсолютно противоположным ожидаемому?

— В известной мере это так. В политике нередко проявляется некий диалектический закон «самооправдывающегося пророчества». Это когда вы чего-то боитесь и предпринимаете против этого некоторые превентивные шаги, то ваши опасения могут стать реальностью.

— С какого момента Россия окружила себя со всех сторон противниками? Стало ли это результатом какого-то конкретного шага со стороны российского руководства?

— В большой политике редко что-либо можно свести к одному определенному шагу. Это длительный процесс. После окончания холодной войны Запад не внял предложениям России построить новую систему европейской безопасности. Была идея опираться на ОБСЕ как филиал ООН в Европе. Но это требовало основательной перестройки организации. Решения на основе консенсуса более 50 стран — очень неоперативный процесс. К тому же Россия часто остается в ОБСЕ в одиночестве или вдвоем с Белоруссией. Но было большой ошибкой Запада напрочь отвергнуть эту модель. Запад занял позицию, что основа европейской безопасности — НАТО и Евросоюз. Поэтому обе организации начали продвигаться на Восток. Но основой европейской безопасности они не стали, скорее, были созданы новые проблемы и конфликты, включая и нынешний украинский кризис.

— Это расширение представляло реальную угрозу для России?

— В военном отношении, опять-таки с учетом разрядки напряженности, системы ограничения и сокращения вооружений, это тогда мало что для России меняло. Хотя вызывало, конечно, подозрения: раз к нашим границам приближается союз, в который нас не приглашают, — это, вероятно, против нас. Но с учетом наличия ядерного оружия и достаточно крупных вооруженных сил, нежелания никого на Западе и за океаном воевать с Россией в военном плане расширение НАТО не имело серьезного негативного эффекта. Тем более что в те времена альянс принимал новых членов, но не размещал на их территории свои вооруженные силы и военные базы.

Однако вполне естественно, что в конце концов Россия начала этому противодействовать — и политически, и экономически, в том числе через санкции против близлежащих стран, которые вступили в НАТО или хотели это сделать в будущем. Когда в конечном итоге Грузия заявила, что хочет вступить в НАТО, произошла война 2008 года, повод для которой дала авантюра Саакашвили в Южной Осетии. Это было «первое предупреждение», но Запад его не очень воспринял. Наконец, в 2013-м Украина после пяти лет тягучих переговоров, на которые в Москве не обращали никакого внимания, вдруг решила совершить крутой поворот на Запад. Пусть не к НАТО, а к Евросоюзу, но прежний опыт убедил Москву, что два альянса расширяются рука об руку.

— Что бы из этого могло выйти?

— Что бы из этого вышло — мы не знаем, история не имеет сослагательного наклонения. Но намерение такое — причем в лице Януковича, который фактически был ставленником Москвы, — конечно, было шоком. Эффект усилился еще больше потому, что как раз в этот момент Россия с Запада повернула на Восток. Российское руководство, которое шло европейским путем или заявляло о намерении идти европейским путем в предыдущие 20 лет, начиная с 2012 года заявило: мы больше европейским путем не пойдем, а будем опираться на собственные силы, на наши национальные традиции, на Таможенный союз, на Евразийский экономический союз… Будем создавать собственный альянс и одновременно повернем на Восток: ШОС, БРИКС и так далее. И именно в тот момент, когда Россия повернула на Восток, Украина повернула на Запад. Это, конечно, было воспринято как вызов, тем более что Украина была самым крупным и желанным для России партнером и союзником. Москва в последний момент попыталась этому помешать. Потом был Майдан, переворот февраля 2014 года, отрыв Крыма от Украины, война в Донбассе с широкой поддержкой повстанцев с российской стороны.

Укрепление военных позиций России наряду с явным осложнением ее внешнеполитического положения не может не беспокоить.

Москва хотела предотвратить сближение Киева с Западом и предприняла жесткие действия. И вот теперь Украина, Грузия, Молдавия, Балтия, Восточная Европа, в целом НАТО — наши противники, а остальные постсоветские республики и союзники не спешат нас поддержать, нередко ведут с Западом свои игры. Мы опасались враждебного окружения, но приходится с большим беспокойством констатировать, что к настоящему моменту мы его и получили, во всяком случае — на западных и юго-западных рубежах. При этом нельзя не видеть, что США и некоторые их союзники своей политикой немало этому способствовали, но мы пока не сумели им помешать. Хотя ни о какой изоляции России в современном мире, разумеется, речь не идет. С нами хотят дружить Китай, Индия, Египет, Иран, Северная Корея, Венесуэла и многие другие страны, которым нужны наши огромные природные ресурсы и пространства, оружие, атомные реакторы, статус в Совете Безопасности ООН и которые активно пользуются противоречиями между Россией и Западом. Вот такая «геополитика»…

— Глава Пентагона Эштон Картер недавно заявил, что США и НАТО готовятся к длительному противостоянию с Россией даже после ухода Путина. На чем основываются столь неблагоприятные прогнозы?

— Во-первых, в США исходят из того, что Путин пробудет на своем посту весь текущий строк и останется на следующий. А это до 2024 г. У американцев три администрации сменится за это время. Поэтому они и исходят из того, что это долговременный процесс. Они, конечно, делают разные оговорки, что готовы на сотрудничество даже сейчас — борьба с ИГИЛ, с терроризмом, ядерным распространением и так далее. Но понятно, что в условиях нынешней конфронтации это в основном остается на уровне слов. США берут курс на долгосрочное противостояние с Россией в Европе и на Дальнем Востоке. Не на горячую войну, не на глобальную конфронтацию и не на беспредельную гонку вооружений, какая была в годы холодной войны, но на долгосрочное противостояние в ряде регионов.

Более того, в США исходят из того, что Путина поддержит значительная часть общества. Какая часть — это уже вопрос дискуссий: по разным темам то ли 75%, то ли 85%. Но то, что большинство, — несомненно. Американцы исходят из того, что эти настроения достаточно устойчивы, являются реакцией на внутренние и внешние события последней четверти века. Даже если Путин уйдет по тем или иным причинам, на смену ему, скорее всего, придет человек, который будет продолжать ту же политику, а может быть, и более жесткую. Впрочем, высокооплачиваемых американских аналитиков можно внести в Книгу Гиннесса по рекордному числу несбывшихся, ошибочных прогнозов или неожиданных событий и в прошлые времена, и в недавние.

— Это мнение аналитиков из США. А каковы ваши прогнозы относительно будущего внешнеполитического курса российского руководства?

— Россия — страна непредсказуемая. Кто мог в 1989 году предсказать, что через два года не станет Советского Союза? Возможно, что общество устанет от усиления экономических тягот и политической напряженности. А может, наоборот, оно сплотится и скажет: «Ах, вы за рубежом хотите нас снова поставить на колени? А мы вот упремся и ответим острием на острие». Это вполне в российском национальном духе, что и обусловило безрезультатность экономических санкций и военного давления Запада.

В политике проявляется закон «самооправдывающегося пророчества». Когда вы чего-то боитесь, ваши опасения могут стать реальностью.

Правда, сегодня есть один фактор, которого прежде не было. Общество стало более свободным, открытым, трезвомыслящим, информация — общедоступной. Судя по сообщениям СМИ, чиновники пользуются властью, чтобы стать еще богаче, даже в условиях кризиса и внешней конфронтации, причем и не скрывают этого. А само отношение к государству изменилось. Да, сильное государство — по-прежнему популярная идея, ведь в истории России было несколько трагических эпизодов, когда при слабой государственной власти страна разваливалась и ввергалась в хаос. Но теперь государство не воспринимается как нечто священное, метафизическое и данное от Бога, а рассматривается как организация чиновников, нередко некомпетентных, зачастую нечистых на руку.

Общественные настроения могут измениться, причем обычно это происходит неожиданно. Власть должна сделать все, чтобы не допустить социального взрыва, причем действовать посредством реформ, которые улучшат положение людей, дадут им чувство собственного достоинства, возможность влиять на политику через демократические институты и нормы. Не дай нам Бог дожить до нашего Майдана!

— Согласны ли вы с утверждением, что демократический путь развития в принципе не соответствует русскому менталитету?

— Абсолютно не согласен. Общество не статично, оно развивается. Иногда, конечно, изменения идут в худшую сторону. Когда к власти пришли коммунисты, особенно когда Сталин забрал бразды правления, то общество откатилось назад. В технологическом отношении оно, может быть, и продолжало идти вперед — индустриализация, трактор, атомная бомба и так далее, — но в плане общественной психологии, социальных отношений оно ухнуло в Средневековье с его «охотой на ведьм» и даже в рабовладельческий строй, если учесть миллионы узников ГУЛАГа, которые возводили нашу индустриальную мощь.

В США берут курс на долгосрочное противостояние с Россией.

С другой стороны, после 1990 года общество сделало огромный шаг вперед. Да, это был шаг, который привел к большим издержкам, потому что реформы запоздали, потому что общество перешло к этому не постепенно, а лихим и плохо продуманным скачком, который всегда заканчивается большими падениями и ушибами… Но с тем, что мы генетически не приспособлены к демократии, я никогда не соглашусь. Были в российской истории периоды демократических реформ и перемен к лучшему — при Александре I, когда впервые начали всерьез говорить о конституции, при Александре II, когда были проведены неслыханные для России преобразования, которые изменили общество, после 1905 г., когда родился первый парламент, при Столыпине с его мощной аграрной реформой и на пороге 1990-х годов.

Исторические примеры не свидетельствуют о том, что мы как-то «по-другому сделаны». Если обратиться к истории Средневековья, Новгород и Псков были европейскими феодальными республиками, не отстававшими от остальной Европы, а в чем-то даже ее опережавшими. Киевская Русь тоже была неотъемлемой частью Европы, связанной с ней и династическими, и экономическими, и идеологическими (имея в виду христианство) связями. Россия всегда была частью Европы, это европейская страна, пусть и с особой историей, с особым геополитическим положением, которое именно тогда играло колоссальную роль.

— Вы входите в политкомитет партии «Яблоко». Может ли расшириться электоральная база Григория Явлинского?

— Подавляющее большинство наших граждан не желает никаких «цветных революций», но оно хочет улучшить свое материальное положение, иметь защиту собственного достоинства, получить возможность реально влиять на политику государства и свою судьбу. Если государство в ближайшее время не сможет этого обеспечить, народ пойдет на выборы и будет голосовать, чтобы видеть во власти других людей.

Пока «Яблоко» поддерживают относительно немногие. Но я хочу напомнить, что в 1990—1991 годах этой партии вообще не было. Однако уже в 1993-м мы стали крупной парламентской фракцией, а в 1996-м имели 10% в Государственной думе. Общественные настроения меняются. Если партия эти настроения учитывает, если активно себя ведет, она имеет шанс резко увеличить свое влияние и расширить общественную поддержку. И Явлинский, и «Яблоко» все свои усилия направляют на создание конструктивной политической программы — в экономике, внутренней, внешней политике, по обороне и безопасности. Это вполне реальная, профессиональная и конструктивная альтернатива политике нынешней власти. В этом смысле «Яблоко» — уникальная партия среди тех, кто безответственно зовет людей на баррикады, оправдывается за разрушительные реформы 1990-х, выслуживается перед нынешним начальством (как раньше перед прошлым), тянет народ в старый коммунистический тупик или в пучину национализма. Надеюсь, рано или поздно, когда общество поймет, что нужна альтернативная программа развития страны, общественная поддержка партии и ее кандидатов на предстоящих парламентских выборах, как и поддержка Явлинского на будущих президентских выборах, существенно расширится.

Русь была неотъемлемой частью Европы, связанной с ней и династическими, и экономическими, и идеологическими связями.

Я, можно сказать, ветеран «Яблока» с его основания, десять лет был во фракции партии в парламенте, хорошо знаю Явлинского. Он имеет незапятнанную политическую биографию, не замазан коррупцией или грязными политическими сделками, хорошо известен как ведущий специалист по мировой и российской экономике. Если Явлинский получит большую общественную поддержку, это уже само по себе будет важно, потому что повлияет на политику России. Помните, был 1996 год, когда на выборах Явлинский занял третье место после Ельцина и Зюганова? Если бы Ельцин тогда не совершил роковую ошибку, пригласив Лебедя, а позвал Явлинского, история сложилась бы по-другому. Что потом стало с Лебедем, известно. Что потом стало с Ельциным — известно. Однако шанс был, и я не исключаю, что такой шанс возникнет снова в ближайшем будущем.

— Что может стать настоящим «триггером», отправной точкой, которая подтолкнет общество к по-настоящему решительным переменам?

— Это всегда непредсказуемо и внезапно. Вспомните, как случился август 1991 г. Кстати, в последнее время появились рассуждения о том, что это была «цветная революция». На деле то, что произошло в 1991 году, ничего общего с «цветными революциями» не имеет. «Цветная революция» — это объективно возникшее или инспирированное извне общественное возмущение, на которое потом накладывается внешнее вмешательство для свержения неугодных режимов.

Ничего подобного в 1991 году не было: Запад трясся от страха, когда разваливался Советский Союз. Уже хотя бы потому, что не знал, что станет с тысячами единиц ядерного оружия, атомными электростанциями и прочими опасными объектами, которые остались на территории СССР. США и Западная Европа ни в коей мере не подталкивали эти события. Недаром там любили Горбачева, который пытался сохранить Советский Союз, и поначалу с крайней недоброжелательностью и недоверием относились к Ельцину, который Советский Союз распустил. Поэтому никакой «цветной революции» не было, была обычная демократическая революция. Пусть она была локализована в Москве и нескольких больших городах, но все общество было к этому готово. Оно не было подготовлено к последующим издержкам и кризисам, которых вполне можно было бы избежать.

Сейчас, похоже, российская политическая элита более всего опасается «цветной революции». Мне думается, что эта вероятность непомерно преувеличивается, есть даже какой-то синдром самозапугивания. Хотя спад и стагнация экономики, закупоривание внутренней политики могут эту опасную вероятность повысить. Лучшее лекарство от «цветных революций» — это развитие и использование демократических норм и институтов. Посмотрите на западные страны — там не тишь да гладь и не идиллия, там миллионы людей выходят на улицы, столкновения с полицией и даже погромы, заставляют уйти в отставку правительства, происходят кризисы, дефолты. Но почему-то на Западе при всех этих пертурбациях никто не боится «цветных революций»! Там просто отсутствует такое понятие — все знают, что массовые протесты могут повлечь внеочередные выборы, в ходе которых будет решен вопрос, кто будет впредь возглавлять государство и решать проблемы, вызвавшие социальные катаклизмы. Кстати, возвращаясь к Украине: я убежден, что если бы Янукович объявил досрочные президентские выборы еще в декабре 2013-го или январе 2014-го, то никакого кровавого Майдана не произошло бы. Но что теперь говорить…

Изменение общественных настроений может быть вызвано углублением экономического кризиса, причем вовсе независимо от внешних санкций, поскольку не они являются причиной экономических проблем. Во избежание «цветной революции» власть должна менять и экономическую политику, и внутреннюю политику, открыть демократические «клапаны», чтобы выпустить пар общественного недовольства и направить его в конструктивное русло. Нужно восстановить обратные связи общества и государства через легитимные институты парламента, проведение честных выборов, поддержку активного гражданского общества и независимой прессы.