Алексей Кондауров: Борьба с инакомыслием ни к чему хорошему не привела
Я не воспринимаю эту власть, которая сегодня есть, я не считаю, что она оптимальна для России
А.Голубев― 20 часов и 4 минуты в российской столице, в эфире «Эха Москвы» самая скандальная программа «A-Team». Её сегодня ведут три Алексея, да, Гусаров, я, Голубев, и Олег-Алексей Овчаренко, да, не удивляйтесь, сегодня модно детей называть двойными именами. Анна-Мария, Олег-Алексей.
О.Овчаренко― В общем, мы в тренде.
А.Голубев― Да, мы в тренде, вот у нас такой Олег-Алексей сегодня. Значит, а в гостях у нас сегодня Алексей Петрович Кондауров, генерал КГБ в отставке. Алексей Петрович, добрый вечер.
А.Кондауров― Добрый вечер.
А.Голубев― А можно сразу первый вопрос задам на правах ведущего? Дело в том, что и никакой вы не генерал КГБ вовсе, в отставке-не в отставке, но генералом КГБ вы никогда не были.
А.Гусаров― Ну, так принято. Я был генералом, мне присвоили министерством безопасности, вот. Но так служил-то я в КГБ всю жизнь, так повелось. Каждый раз поправлять, что я не генерал КГБ, а генерал министерства безопасности… Объяснять, в какой период министерство безопасности было до ФСК, до ФСБ – это достаточно нудно. Так что, генерал КГБ – генерал КГБ.
А.Голубев― Я работал на «Эхе Москвы», главный редактор «Эха Москвы», Алексей Голубев, очень приятно. Ну, какая разница? На «Эхе Москвы» же работал.
А.Кондауров― Нет, слушайте, я же генерал, а вы – не главный редактор, вам до главного редактора, думаю, еще далеко.
А.Голубев― Да, но и в КГБ не факт, что стали бы генералом.
А.Кондауров― По-всякому могло быть, мог и не стать. А мог стать. Мог бы стать председателем КГБ. По-всякому могло сложиться.
А.Голубев― Как вы считаете, бывшие чекисты бывают?
А.Кондауров― Что вы в это понятие вкладываете?
А.Голубев― Знаете, есть такая расхожая фраза, что бывших чекистов не бывает. Они даже когда в отставке, они как бы остаются не то, чтобы не службе…
А.Кондауров― Что касается меня, то не бывает. Что касается других, может быть, бывает.
А.Гусаров― Я бы по-другому сформулировал вопрос Алексея: а как вы относитесь к вопросу возможной люстрации?
А.Кондауров― Я отношусь к этому очень спокойно. Люстрацию вы имеете в виду какого года, будущую люстрацию или та, которая не состоялась в 90-е годы?
А.Гусаров― Будущую, наверное. Если бы она, кстати, состоялась, это сильно бы изменило страну?
А.Кондауров― Я думаю, что да. Во всяком случае, Путин не был бы президентом.
А.Гусаров― А кто был бы президентом?
А.Кондауров― Я не знаю, кто был бы президентом, что ж я буду гадать? Ельцин точно был бы президентом, а если бы люстрация состоялась, Путин бы не был, это определенно. А я бы не был депутатом Государственной думы.
А.Гусаров― Я тут хочу тогда вспомнить статью Виктора Черкесова в 2007 году, в «Коммерсанте». Она называлась «Нельзя допустить, чтобы воины превратились в торговцев». И там, если вы помните, он пишет, что, «падая в бездну, постсоветское общество уцепилось за этот самый «чекистский» крюк. И повисло на нем». И, в общем, именно этот «чекистский крюк» и удержал Россию от падения в пропасть. Согласны с такой трактовкой?
А.Кондауров― Ну, я с такой трактовкой не очень согласен, но я понимаю, что имел в виду Виктор Васильевич, я думаю, что он имел в виду, что среди тех, кто в тот период пришел во власть, господин Путин, и сам Черкесов и многие другие. Они на их взгляд делали все для того, чтобы страна, так сказать, опять каким-то образом, в их понимании, стала великой, возродилась, приобрела, возможно, черты какие-то от Советского союза с точки зрения мощи.
Поэтому я думаю, это – такая метафора, он использовал этот «крюк», хотя не очень удачно к этому «крюку»… Хотя, в то время во власти были не только чекисты, она такая была смешанная, либерально-чекистская, она и сейчас смешанная, так сказать, все правительство либеральное… Ну, много во власти силовиков, поэтому такая либерально-силовая составляющая. Поэтому он использовал эту метафору, но, я думаю, она не очень удачная. И, на самом деле, его за это критиковали, но он, я его знаю лично очень хорошо, он – человек искренний, я к нему очень по-доброму отношусь.
И я понимаю, что он ничего плохого не имел в виду, он не имел в виду, что мы возвращаемся к репрессиям, он имел в виду совершенно другое.
А.Гусаров― Насколько я понял, основной был пафос в том, воины, как он называл сотрудников ФСБ, превращаются в торговцев и получают выгоду от служебного положения.
А.Кондауров― Да, он имел совершенно определенных людей, так сказать, в виду из этих структур, которые превращались в торговцев.
А.Гусаров― Скажите, а вот, наблюдая со стороны, все-таки, прошло, получается, 11 лет, торговцев в ФСБ стало больше?
А.Кондауров― Мне трудно судить, я давно никаких контактов в ФСБ не поддерживаю, поэтому мне трудно судить. Но, судя по тому, что…
А.Гусаров― Как наблюдатель, который имеет большой опыт?
А.Кондауров― Я думаю, что их не стало меньше с тех пор.
О.Овчаренко― А как давно вы потеряли эти контакты?
А.Кондауров― Я потерял их давно, как только началось дело ЮКОСа, я эти контакты сознательно все прекратил с тем, чтобы никого не компрометировать.
О.Овчаренко― А кого бы вы смогли скомпрометировать?
А.Кондауров― Тех, кто со мной поддерживал связь.
А.Голубев― Вы в одном из интервью рассказывали, что дружите с такими же, как и вы, со своими бывшими коллегами, вы вроде там с Кобаладзе… У вас есть какой-то клуб таких обиженных на власть генералов, которые собираются, обсуждают какие-то вопросы?
А.Кондауров― А Кобаладзе обижен на власть? Я никогда не знал, что Кобаладзе обижен на власть. Но, видите, в чем дело, я тоже не обижен на власть, я просто не воспринимаю вот эту власть, которая сегодня есть, я не считаю, что она оптимальна для России. А какие тут обиды могут быть на власть?
А.Голубев― Вы вроде такой по убеждениям, какой-то левый, либеральный человек, не знаю, вот сказали, что правительство все сплошь из либералов, чем плохо?
А.Кондауров― Состоять может оно из кого угодно, все зависит от того, какую оно политику проводит. Вот плохо сейчас то, что они повышают пенсионный возраст. То, что повышают НДС, вот. Плохо, что «Он вам не Димон», много чего плохо, засилье коррупции, засилье, так сказать, неправовых методов, вот сейчас Шестуна, сегодня продлили ему содержание под стражей. Совершенно очевидно, что его прессуют за то, что он записал разговор и огласил, придал ему гласность, когда его пытались уговорить уйти из власти.
А.Гусаров― Скажите, а то, что власть все больше и больше прибегает к силовым методам, все больше разных арестов, значит ли это, что другие механизмы власти уже не работают?
А.Кондауров― Ну то, что больше арестов, я думаю, что это говорит, скорее о большей уверенности власти в собственных силах. Ну, я бы не сказал, что они катастрофически зашкаливают. Но то, что власть действует совершенно без оглядки на общественное мнение, это, в том числе, результат 76% путинских. И власть себя в этом смысле чувствует достаточно уверенно. Поэтому, когда чувствует уверенно, она не очень, так сказать, озирается на общественное мнение, на оппозицию. Поэтому я не думаю, что большее количество… Что значит – большее количество, что имеются аресты и что идут преследования даже какие-то пустячные, так сказать, не согласных. За блоги даже сажают.
И это, скорее, признак того, что власть в себе уверена. Вот если бы она не была в себе уверена, она бы осторожнее с этим инструментарием обсуждалась, с этой силой.
А.Гусаров― Я бы с вами, возможно, не согласился, потому что уверенный в себе человек, он обычно не пытается запугивать окружающих. Ведь арест, допустим, Улюкаева, его тюремный срок, это же явный сигнал другим, чтобы они не высовывались.
А.Кондауров― А что он? Он высовывался разве? Это, так сказать, составляющая часть власти, он играл в те игры, которые играют во власти, он совершенно не был оппозиционным человеком, он делал то, что от него требовали. С точки зрения неуверенности… Ну, а Сталин, что он был не уверен? Массовое репрессии проводил. у него был сумасшедший рейтинг, а массовая репрессия проводилась и не в таких масштабах.
А.Голубев― Вы упомянули Улюкаева. В одном из интервью ваших я читал, что вот эти все дела, Улюкаев, Белых, вы как будто не сомневаетесь, что они действительно в каких-то коррупционных схемах участвовали и, в общем-то, сидят по делу.
А.Кондауров― Вы знаете, я полагаю, что они участвовали в каких-то схемах. Понимаете, вот Улюкаев, ему судебное решение было вынесено, чтобы он заплатил 250 миллионов долларов, даже больше штраф. Он их моментально заплатил, вот недавно было сообщение. Человек проработал всю жизнь в правительстве, арифметика же очень простая. Мы же понимаем, сколько зарабатывает министр, замминистра.
А.Голубев― 250 миллионов рублей?
А.Кондауров― Рублей.
А.Гусаров― Ну что, смешная, министр! Министр, Алексей Петрович!
А.Кондауров― А что такое?
А.Голубев― У него друзей сколько одних, он мог элементарно занять.
А.Кондауров― Мы же с вами… Занять министру – тоже непозволительная роскошь, тоже элемент коррупции, между прочим.
А.Голубев― Он может взять кредит.
А.Кондауров― Ну, о кредите никакой речи не было, так сказать, и никакой информации не было. То есть, понятно, что эти люди участвовали в каких-то схемах. Их можно обобщить общим названием – коррупционные схемы. Как уж они эти схемы вели… В виде черных касс, как он получал от Сечина, я думаю, что это черная касса, где министры получают какие-то деньги для того, чтобы стимулировать своих работников, для того, чтобы стимулировали их. Поэтому, конечно, эти коррупционные схемы все присутствуют.
Другой вопрос, что участвуя в этих схемах, вина, на мой взгляд, Улюкаева в получении взятки доказан не была. В принципе, так сказать, ему 8 лет, то, что я читал репортажи из зала суда, мне не показалось, что его вина была доказана, поэтому мне кажется, что приговор-то не очень справедливый в отношении Улюкаева. Хотя, я повторяю, что…
А.Гусаров― Смотрите, если вам, человеку со стороны, более-менее очевиден факт коррупции, почему тогда профессионалы, которые располагают всеми возможностями, не смогли это убедительно доказать?
А.Кондауров― Это вопрос к профессионалам. Вот к этим профессионалам. Значит, такие профессионалы. Значит, вот то, что получил Улюкаев, это в этих кругах, где он получал эти два миллиона в чемодане, это не считается взяткой, это считается премией, считается как угодно. Но ее представили как взятку. И он пошел по этапу. Значит, было решение, что его нужно, так сказать, посадить. Поэтому мы сейчас с вами говорим не о борьбе с коррупцией, мы говорим в отношении дела Улюкаева. Дело такое политическое, для того, чтобы показать, что власть борется с коррупцией.
А.Голубев― Я напомню, что в программе «A-Team» на «Эхе Москвы» Алексей Кондауров, генерал КГБ в отставке. Алексей Петрович, можно вопрос о вас? Вы работали в Пятом управлении КГБ. Экстремизмом, что ли, занимались, терроризмом, душили диссидентов, что там, глушили вражеские радиоволны. А сегодня, собственно, на этих волнах только и выступаете. Когда у вас случилось озарение, чтобы вы были глубоко неправы, а потом вы переключились?
А.Кондауров― Видите, я-то в Пятом управлении занимался, действительно, борьбой с экстремизмом. Не с экстремизмом, а борьбой с террором, в 7-м отделе Пятого управления работал. То есть, лишнее-то на меня не надо вешать, вот если бы я боролся с диссидентами, я бы сказал, что я боролся с диссидентами. И я не считал в тот период, что борьба с диссидентами – это что-то из ряда вон выходящее, так сказать, я был убежден, что с этой публикой надо бороться, потому что в соответствии с теми законами, которые существовали, они эти законы преступали. Когда они эти законы не преступали, их профилактировали. Поэтому…
А.Гусаров― Извините, что я перебью сейчас, объясните сейчас для нашей молодой аудитории, тем, которые не застали советские времена, чем так были опасны для советского режима люди, которые мыслили немного иначе, чем была официальная идеология?
А.Кондауров― Тем же самым, чем опасна сегодня оппозиция для действующего режима.
А.Гусаров― Ничем не опасна, как вы говорите.
А.Кондауров― Нет, вот тем же самым, чем опасна для действующего режима оппозиция. Вот Каспаров, НРЗБ, которых выдворили из страны. Тут то же самое, ничего не меняется. Вот приобретает другие, так сказать, формы. Удальцов, который вот у вас был накануне, который четыре года отсидел. То же самое, тем же самым.
О.Овчаренко― Но ведь они никак не могли претендовать ни на какие там посты, то есть, я бы даже так сказал, они не имели такого доступа к средствам массовой информации, какому-то взаимодействию с обществом, в отличие, например, от того же Каспарова в эпоху интернета. Почему они тогда были так же опасны?
А.Кондауров― Видите, там тогда была идеологическая борьба, считалось, что… Сейчас-то, конечно, с позиции 2018 года, сейчас и мне кажется это все такой, знаете, не очень продуктивной деятельностью специальных служб, как сейчас мне кажется не очень продуктивной деятельность специальных служб – борьба с оппозицией с нынешней. В тот период мне так не казалось. Когда пришло прозрение…
Прозрение приходит ведь с опытом, когда приобретаешь опыт, когда, так сказать, начинаешь понимать, что есть другие формы существования, когда понимаешь, что твоя страна стала очень здорово отставать в экономической гонке. И это приходит все, вот это понимание, что преследование инакомыслящих – это не совсем тот путь, который нужно. Да, был период, когда я считал, что преследование диссидентов – это нормальный и правильный процесс. Постепенно, кстати, даже когда я работал, мне какие-то вещи не нравились, например, выдворение Зиновьева, мне было непонятно, зачем выдворять Зиновьева. Логик, умница. У меня были по этому поводу, так сказать, сомнения и в тот период.
О.Овчаренко― Может, вы просто потом поняли, что этот путь бесперспективен, что страна другая, спецслужбы тогда были не в фаворе.
А.Кондауров― Понимаете, это не бесперспективен, это даже вредно, понимаете? Это вредно. И вот эта борьба с диссидентством, она тоже принесла много вреда стране. И мы, значит, борец с идеологической диверсией… Понимаете, там ведь условия немножко другие были, это все было в условиях холодной войны. И вот это вот проявление инакомыслия, это, так сказать, считалось, что это инакомыслие инспирируется западными спецслужбами и, так сказать, что, ну отчасти и было это инспирировано, но оно, так сказать, и доктрины были соответствующие…
То есть, холодная-то война была, от нее никуда не денешься, поэтому и диссидентство, оно, так сказать, имело связи с Западом, подыгрывало Западу. Но я в целом говорю, что вот эта борьба с инакомыслием, она ник чему хорошему не привела. Ну, мы отсекли очень большую группу, отсекали. И очень группы большую умных и вполне дельных людей. И, к сожалению, все это, в том числе – и борьба, которую мы вели, она привела нас во времена перестройки, к 91-му году, к распаду Советского Союза.
А.Гусаров― А в каких случаях может быть оправдана борьба с инакомыслием? Есть ли такие случаи, когда эта борьба может быть оправдана?
А.Кондауров― Когда это носит крайне экстремистские формы, формы террора, например, в этом случае оправдано. Когда это борьба идей, я считаю, что это не оправдано.
А.Голубев― Алексей Петрович, вы сказали, что это привело к развалу Союза. Скажите нам, хорошее дело – развал Союза, или зло?
А.Кондауров― Ну, для меня это была трагедия, помню. Для меня это было очень личное, я себе не представлял… Хотя, события развивались так, что мне было понятно, что к этому все катится. Но лично для меня это была трагедия.
А.Голубев― Но вы были даже не просто рядовой гражданин, вы были уже почти целый генерал, тогда еще, на время развала, полковник, верно?
А.Кондауров― Да.
А.Голубев― Вот ничего не предприняли, как же так?
А.Кондауров― Да вот видите, ничего не предпринял, да. Но тут ведь какая история, ведь в развале участвовали в том числе, так сказать, и коммунисты. То есть, развал происходил внутри, предпринимать-то что нужно было? Уйти в партизанский отряд? Такой мысли действительно не возникало. И на самом деле, когда произошли события августа 91-го года, еще оставалась надежда, что мы не будет резко меняться… Не будет резко меняться вектор развития, то есть, у меня расчёт был такой, что да, у нас появляется коллективная НРЗБ, и мы коллективом движение по социалистическому пути, будет что-то типа китайского варианта.
Собственно, так об этом многие думали. Поэтому ничего враждебного в том, что произошло, я не видел лично… Ну да, было же желание народа, так сказать. И я же все это через себя пропускал, события 91-го года, наблюдал, хотя я был по другую сторону баррикад, мне было понятно, что я же не в изолированном обществе жил, что перемены-то нужны…
А.Голубев― А какое желание народа? Народ хотел, чтобы Казахстан отделился, чтобы Украина отделилась? Чего народ хотел?
А.Кондауров― Народ этого не хотел. И референдум, который был проведен, он, как раз, говорил о том, что народ хотел, чтобы остался Советский Союз. Но ведь у нас первый, кто… Одни из первых, кто провозгласил независимость, я Прибалтику оставляю в стороне, потому что, так сказать, это было совершенно естественно, на мой взгляд, что в Прибалтике происходило. А первый, кто провозгласил независимость, это была Россия ведь. И я помню эти разговоры российских депутатов, что, вообще-то, России лучше быть самостоятельной и не тащить на себе обузу вот этих вот азиатских, среднеазиатских республик, других республик. Поэтому Россия, она же подала пример, а все остальные выстроились в очередь, провозглашая независимость.
О.Овчаренко― Смотрите, вот вы говорите, что да, в первое время вы поддерживали ГКЧП, по крайней мере, были с ними согласны. С другой стороны, то же ГКЧП закрывало СМИ, пыталось закрыть, в том числе, и нашу радиостанцию. Как это соотносится вообще? Вот с вашей…
А.Голубев― Сейчас Алексей Петрович подумает над этим вопросов, у нас перерыв на новости, а после перерыва на новости Алексей Петрович попробует ответить на этот вопрос. Я напомню, что в гостях в программе «A-Team» на «Эхе Москвы» — Алексей Кондауров, генерал КГБ в отставке. Программу ведут сегодня Алексеи Гусаров, Голубев и Олег-Алексей Овчаренко, продолжим после новостей, никуда не уходите.
А.Голубев― 20 часов и 35 минут в российской столице, в эфире «Эха Москвы» — самая скандальная программа «A-Team», ее ведут три Алексея, Алексей Гусаров, Олег-Алексей Овчаренко и Алексей Голубев, здравствуйте еще раз. В гостях у нас Алексей Кондауров, генерал КГБ в отставке. Перед перерывом был поставлен острый вопрос. Алексей Петрович?
А.Кондауров― Я, значит, когда случился ГКЧП, вы сказали, что поддерживал, я его не поддерживал.
О.Овчаренко― Выражали надежду на…
А.Кондауров― Я надежду не выражал, потому что мне, когда я услышал состав ГКЧП, мне стало понятно, что это все кончится крахом, потому что и я же в Девятом управлении еще работал очень долго, нынешнее ФСО, поэтому некоторых персонажей я просто, так сказать, знал и знал их потенциал. И когда я…
А.Гусаров― Кто вам не нравился?
А.Кондауров― Это неважно, они уже, одних уже нет. Когда я увидел состав ГКЧП, я понял, что это все кончится крахом. И я не представлял, что это кончится крахом Советского Союза, но я представлял, что ГКЧП провалится, потому что мне было понятно, что с Ельциным не совладать, с его харизмой им не совладать.
А Горбачев, мне тоже было понятно, что он в игре в этой ГКЧПшной. И от этого было еще более грустно, никого я не собрался поддерживать. Я был введен в комиссию по контрпропаганде, одним из членов комиссии, в комитете создали на период ГКЧП. И мне было понятно…А у меня машина в это время сломалась, поехал ремонтировать, не появился, меня это спасло от увольнения.
О.Овчаренко― А про Ельцина вам тоже было все понятно?
А.Кондауров― Про Ельцина тоже все было понятно.
О.Овчаренко― Какой был поворотный момент?
А.Кондауров― С самого начала.
А.Голубев― Ой, а можно здесь уточнение? Вы утверждали, Алексей Петрович, что по долгу службы получали информацию о Ельцине личного характера, и поэтому у вас никакого пиетета к Борису Николаевичу не было? А вы могли бы нам рассказать, может быть, что вы такое знали?
А.Кондауров― Ну, зачем вот это сейчас все ворошить? Я считаю, покойный человек и все, забыли. Получал, да, и он мне не нравился, и не нравилась его позиция. Хотя, по отношению к нему ведь тоже Горбачев вел себя подло, и все вот эти вот вещи, которые с Ельциным случились, когда он перешел в оппозицию, он ведь тоже либералом, демократом стал по… Достаточно случайно, то есть, стечение обстоятельств, не войди он в конфронтацию с Горбачевым и с Политбюро, я думаю, демократа-Ельцина не случилось бы.
Поэтому да, то, что я наблюдал, так сказать, информация приплывала в отношении Ельцина, мне тоже не нравилась его позиция, ни политическая, ни человеческая.
А.Гусаров― Новый Ельцин сейчас может появиться? Человек на высоком посту внутри системы, который начинает идти…
А.Кондауров― Я думаю, пока Путин жив, ничего не появится.
А.Гусаров― А что, Путин обладает какой-то особой магией, в чем причина?
А.Кондауров― Ну, я думаю, что… Во-первых, у Путина есть поддержка.
А.Гусаров― Вы говорите о ВЦИОМовской поддержке или о какой именно?
А.Кондауров― Ну, слушайте, 77% он… Там достаточно большой процент поддержки, я думаю, конечно, там сфальсифицировано, но поддержка достаточно большая. Вот у вас в студии сидит один из Алексеев, так сказать, ярый сторонник Путина. Вот с бородой который. Поэтому есть поддержка у него. И я думаю, что эта поддержка никуда не растворится.
А.Голубев― Это ли не демократия, Алексей Петрович?
А.Кондауров― Слушайте, я же сейчас не произнес, что это – не демократия, я говорю, что у него есть поддержка. Конечно, это демократия.
А.Гусаров― Смотрите, в 2010 году, 8 лет назад вы вместе с Пионтковским писали: «Да, внешне режим клептократов еще силен, но психологически он уже надломлен изнутри и вступил в неизбежную для всех авторитарных структур необратимую стадию гниения и угасания».
А.Кондауров― Конечно. А потом случился Крым. И перепахал здесь все в умах и душах людей.
А.Гусаров― Угасания нет?
А.Кондауров― Вот я думаю, что после Крыма угасания нет, после Крыма есть вот такая не критичная поддержка, я называю не критичной поддержкой. Потому что жизнь-то не улучшается, да, а коррупция никуда не девается, экономика не растет, доходы населения не растут. А поддержка остается. Вот я это называю не критичной поддержкой. И это, в том числе, благодаря промыванию мозгов, хорошо организованному промыванию мозгов.
А.Голубев― Алексей Петрович, а вы, как человек, который сказал, что для вас это была трагедия, развал Союза, ну вот теперь хотя бы часть бывшего Союза вернулась в лоно отчизны, вам опять плохо?
А.Кондауров― Конечно, плохо. Слушайте, меня мама с папой учили не воровать, чужое не брать. Я даже сейчас тут не о правовой стороне вопроса, об этом много говорят, о всяких Будапештских соглашениях. Но есть же, так сказать… И в этом трагедия страны, я считаю, никто не говорит о моральной стороне вопроса. Моральная сторона вопроса простая, сосед, который лежит при смерти… А Украина в очень плохом положении была тогда. Ты приходишь, он лежит при смерти, а ты у него берешь чемодан. Это – страшный надлом. Если народ это воспринял, то это качество…
А.Голубев― Алексей Петрович, если бы я сейчас разговаривал с активисткой 18-летней, не знаю, я бы понял этот пафос, но я разговариваю с генералом КГБ, который должен быть как минимум человеком прагматичным, речь идет о политике. Государства, у них разлом геополитический…
А.Кондауров― Слушайте, о каком геополитическом разломе между Украиной и Россией вы говорите, о чем вы говорите?
А.Голубев― Его нет, на ваш взгляд?
А.Кондауров― Сейчас он есть, после Крыма, после Донбасса, после Луганска, после 10 000 убитых, конечно, он есть, слушайте. И с какой стати им нас любить? Конечно, он произошел. Но благодаря чему произошел? Вот если бы украинцы к вас послали сюда Стрелкова занимать Ростовскую область, как бы в на это реагировали? Ну, такого же Стрелкова с украинской фамилией.
А.Голубев― Они к нам вон Сенцова посылали, в терроризме обвиняют.
А.Кондауров― Сенцов вообще в Симферополе родился, вырос и всю жизнь там прожил. Взрывчатку возили, но памятник он не взорвал, поэтому насчет взрывчатки – возили-не возили, это не знаем.
О.Овчаренко― А Киев сам тогда не делал ошибки…
А.Кондауров― Делал.
О.Овчаренко― …которые заставили бы крымчан самих, чтобы они…
А.Кондауров― Делла он ошибки, но, слушайте, зачем этими ошибками пользоваться. Когда вы нарушаете международное право, когда вы нарушаете все моральные… путин же сам много раз подчеркивал, что украинский и русский народ неделим, пятое, десятое… Мы же договор с ними о дружбе подписали в 90-каком-то году, о чем мы говорим? Я повторяю, я даже правовую сторону оставляю в стороне.
А.Голубев― Вы правильно, что оставляете правовую сторону. Если взять желание двух миллионов человек, населения Крыма…
А.Кондауров― Слушайте, ну не проводят так референдумы, там референдум был проведен с нарушениями, у них есть закон…
А.Голубев― Мы же не берем правовую сторону! Вы в Крыму когда в последний раз были, вы этих людей видели, общались с ними? Чего они хотят, не хотят?
А.Кондауров― Да я знаю, у меня на Фейсбуке друзья из Крыма есть.
А.Голубев― И они все: «Мы не хотели в Россию, Путин нас загнал»?
А.Кондауров― Те, которые у меня в друзьях, они не хотели в Россию. И не хотят сейчас. Слушайте, вот у вас есть на сайте, Горный, по-моему, вы почитайте, что он писал, и что сейчас пишет, что там творится в Крыму, вы почитайте. Что я буду вам пересказывать.
А.Голубев― Проехал от Керчи до Севастополя. Скажите мне, чего такого происходит…
А.Кондауров― Слушайте, я же ссылаюсь на блогера, который занимает такую пророссийскую, пропутинскую позицию. И всегда поддерживал присоединение, и сейчас поддерживает присоединение Крыма. Смотрите, что там делается.
А.Гусаров― Алексей Петрович, хотел бы услышать ваше мнение чисто фактической стороны. Крым является российской территорией сейчас. Это так. Что с ним делать в дальнейшем?
А.Кондауров― Вот в дальнейшем – когда? Когда придет новая власть?
А.Гусаров― Выбирайте любой отрезок времени.
А.Кондауров― Ну то, что нужно возвращаться к разговорам, что делать с Крымом и вести политический диалог с Украиной, для меня это совершенно очевидно.
А.Гусаров― Хорошо, идет диалог. И какие позиции этого диалога? Компенсация, возврат?
А.Кондауров― Как один из вариантов – компенсация. Как один из вариантов, потому что развернуть процесс достаточно сложно, на это должна быть добрая воля Украины. Поэтому надо их уговаривать на каком-то, не сейчас… Сейчас понятно, Путин говорит, что Крым – неотделимая территория России, так сказать, закрыли вопрос. Сейчас этих переговоров не будет. Но на каком-то этапе, может быть, они и возникнут, я не знаю. Но то, что этот вопрос нужно решать с Украиной, это для меня совершенно очевидно.
О.Овчаренко― Референдум является одним из таких вариантов?
А.Кондауров― Почему нет? Но тогда в какой форме этот референдум проводить? Ведь если проводить по украинским законам, тогда в этом референдуме должна принять вся страна, вся Украина участвовать в референдуме за отделение Крыма. То есть, вот здесь мы сейчас не решим, это – вопрос долгих и долгих размышлений и переговоров. Но то, что для меня очевидно, что Украина – это одна главная сторона этих переговоров, для меня это совершенно понятно. Там может быть международное посредничество, как угодно, о формуле можно разговаривать и договариваться, но то, что мы хотя бы должны признать то, что мы действовали, я бы так сказал, вероломно в этой ситуации.
И мы, когда начинаем рассуждать о том, что делать с Украиной, надо извиниться, прежде всего, перед украинским народом, что мы у них оттяпали территорию, надо извиниться сначала. А потом садиться за стол переговоров. Мы даже этого не делаем. Мы считаем, что это все нормально. Господин Голубев считает, что это нормально все.
А.Голубев― Я напомню, что в эфире программа «A-Team», Алексей Кондауров, генерал КГБ в отставке. Алексей Петрович, у нас остается 10 минут, большая просьба, не крутите стаканчиком по столу.
А.Кондауров― Хорошо. Я не кручу, я поднимаю для того, чтобы выпить.
А.Голубев― Понятно. Господа, вопросы?
А.Гусаров― Я хотел бы вернуться к той самой статье, 8 лет назад, как победить клептократию. Как сейчас вы бы ответили на этот вопрос? Как России победить клептократию?
А.Кондауров― При этом режиме ее невозможно победить.
А.Гусаров― Хорошо. Как победить режим?
А.Кондауров― У меня нет ответа. Сегодня у меня нет ответа. Я полагаю, что после Крыма произошли качественные изменения в обществе, так сказать. Если только режим начнет допускать какие-то очень серьезные ошибки… Ну, он способен допускать серьезные ошибки, ну, ошибки, подобные, так сказать, пенсионной реформе. Если начнет ломать через колено народ, может быть, во что-то это выльется, и то не факт. Поэтому для меня, так сказать, я считаю, что ситуация цементирована на достаточно большой срок. Раньше я в это не верил.
А.Гусаров― При такой безнадежности, я правильно употребляю это слово?
А.Кондауров― Да.
А.Гусаров― Не возникает желания уйти в партизанский отряд?
А.Кондауров― Мне-то уже поздновато, это вам надо подумать, вам же жить, мне-то 70 уже скоро, а вам жить. Но я думаю, что партизанский отряд – это все равно не выход, понимаете?
А.Гусаров― Я говорю только об эмоциях.
А.Кондауров― Даже эмоции, понимаете, нет массовой поддержки вот у тех, кто хочет жить по-другому. Слишком маленькая прослойка этих людей, всех остальных все устраивает. Устраивает Крым, устраивает тот минимум, который они имеют, устраивает Сирия, все устраивает.
А.Гусаров― Неужели россияне такие послушные?
А.Кондауров― Алексей, а что, вы не видите? Посмотрите, какие, сколько раньше собирали массовые акции протеста, даже в Москве, вот вы вспоминали Советский Союз. Я помню, тогда выходило по 200 тысяч, по 250, а последнее по Тверской, я помню, там море было.
А.Гусаров― Сейчас сложно поверить в эти цифры. Скажите, вы тогда, 8 лет назад, предлагали единого кандидата от оппозиции. И называли такие фамилии как Жорес Алферов, Юрий Рыжов, которые многим сейчас вообще ничего не говорят. Ну я говорю о младшем поколении. Скажите, кого бы вы сейчас могли, в перспективе такой фантастической, что ли, видеть единым кандидатом от оппозиции?
А.Кондауров― В прошлом году я предлагал до выборов еще оппозиции выдвинуть Сокурова. Понимаете, я считаю, что проблема России, России нужен моральный авторитет, человек высокой культуры и моральный авторитет.
А.Голубев― Почему Сокуров? Почему не Михалков? Что за моральный такой авторитет Сокурова, перед которым мы должны преклониться?
А.Кондауров― Ну, вы можете ни перед кем не преклоняться. И я же тоже ни перед кем не преклоняюсь. На мой взгляд, это – Сокуров, на мой взгляд – Михалков. Я Михалкова не читаю моральным авторитетом, вы считаете. Вот. Я считаю, что вот больше нравственности и морали в политике нужно, политиков, тогда можно с клептократией бороться, тогда можно и другие вещи…
А.Гусаров― Алексей Навальный является достаточно нравственным, моральным человеком для такой роли?
А.Кондауров― Ну, это – не мой кандидат.
А.Гусаров― Почему?
А.Кондауров― Не знаю. Так чувствую. Я не многому, наверное, за свою жизнь научился, но я достаточно хорошо понимаю людей. Вот даже не будучи с ними знаком. И редко ошибаюсь.
А.Гусаров― В том числе из тех, кто выходил на Болотную, мы, кстати, говорили о численности. На Болотную же выходило по 100 тысяч человек, самые мощные протесты были за то время, тогда тоже не было никакого авторитетного лидера?
А.Кондауров― Ну, понимаете, я же говорю о нынешней ситуации, 11-й год, там немножко другая ситуация была, там вот, мы же тогда предлагали объединенного кандидата. Я считаю, что Рыжов, Алферов – интеллектуалы, моральные авторитеты, они как раз могли бы цементировать, так сказать.
О.Овчаренко― Все-таки то, что за ними никто не стоял, как это можно было бы тогда…
А.Кондауров― Ну, понимаете, это ведь вопрос… Конечно, никак не можно, это не состоялось, это уже понятно. Это в известном роде утопическая идея была наша с Андреем Андреевичем, как и утопическая идея в отношении Сокурова, было понятно. Но я считаю, что, и мы тогда считали, что нужно затевать разговор об этом. 11-й год и Болотная, мне было понятно, что это ни во что не выльется. По тем оппозиционным силам, которые стояли во главе протеста, и по людям, которые выходили, они не были готовы, они не боролись за власть, они боролись против фальсификации выборов, они не боролись за власть.
О.Овчаренко― Получается, что, с одной стороны, вы – утопист, верите в какие-то, а с другой стороны – пессимист, потому что вам всегда понятно, что ничего не выльется.
А.Кондауров― Ну, это было понятно по Болотной, что это ни во что не выльется. Это было видно. Я же там участвовал, я принимал участие достаточно активное.
А.Голубев― Алексей Петрович, вы сказали, что вы хорошо разбираетесь в людях, никогда не ошибаетесь…
А.Кондауров― Редко ошибаюсь.
А.Голубев― Редко ошибаетесь. Буквально пару лет назад вы сказали, что Путин ни за что, ни про что не пойдет на выборы в 2018 году. А Путин, по-моему, сейчас президент. Вы как вот так фатально ошиблись?
А.Кондауров― Ну, я же не в людях ошибся, я ошибся в том, пойдет он или не пойдет. А пойдет, да, я считал, что я же тоже ошибаюсь, я считал, что экономическая ситуация будет складываться по-иному, я считал, что… В каком году я это говорил?
А.Голубев: В 15―м, на «Эхе Москвы», по крайней мере.
А.Кондауров― Да, я спорил по этому поводу. Я считал, что на него будет после Крыма оказано очень серьезное международное давление. В общем, разные обстоятельства. Да, ошибся. Признаю.
А.Голубев― Это, видимо, с Путиным вас должно единить, вы его обвиняли в том, что он, как чекист, стратегически не умеет планировать, он тактик.
А.Кондауров― Он тактик и есть. Я его не обвинял, но так оно и есть, он же не стратег, где вы стратегию-то видите в развитии страны? Вот вы молодой человек, вам еще долго жить, где вы стратегию-то видите? Вы мне ее покажите, в каких пунктах вы видите стратегию? Я ее не вижу. И я понимаю, что нет никакой стратегии, даже после выборов, мы же понимаем. Вот стратегия – пенсионный возраст повысить, говорили об этом. Вот повысят на 2% НДС, что дальше?
А.Голубев― У нас буквально меньше минуты остается, да, вы говорили, что Путин не видит страну через 30-40 лет, какой она будет. Какой бы вы хотели видеть страну через 30-40 лет?
А.Кондауров― Счастливой. Чтобы народ здесь был счастливый.
А.Голубев― Какая оригинальная мысль, знаете.
А.Кондауров― Я не претендую на оригинальность, я говорю, что я хочу. Кто сказал, что я претендую на оригинальность? Счастливой. Чтобы люди здесь жили и радовались жизни.
А.Голубев― Смотрите, Крым присоединили – и люди счастливы.
А.Кондауров― Перестаньте вы, это – сиюминутное счастье.
А.Голубев― Хорошо, спасибо вам больше. В программе «A-Team» был Алексей Кондауров, генерал КГБ в отставке. Программу провели три Алексея: Гусаров, Алексей-Олег Овчаренко, Алексей Голубев, всем спасибо и до свидания.
А.Гусаров― Спасибо.
О.Овчаренко― Всего доброго.
А.Кондауров― Спасибо.
