Алексей Малашенко: На сегодня угроза «Исламского государства» для стран СНГ явно преувеличена
| «Эхо»
Вопросы ближневосточного терроризма в контексте выхода на политическую сцену так называемого «Исламского государства» (ИГ) приобрели особую остроту для постсоветского пространства.
Все большее число граждан стран СНГ пополняет ряды вооруженных формирований.
Насколько серьезна угроза ИГ для стран СНГ или она больше преувеличена — на этот и другие актуальные вопросы в эксклюзивном интервью echo.az ответил известный российский востоковед и исламовед, доктор исторических наук, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Малашенко.
Как вы оцениваете угрозу ИГ для наших стран, или все же не так страшен черт, как его малюют?
Тут надо говорить о динамике этой ситуации. Если говорить о сегодняшнем дне, то все-таки это не так страшно. Поскольку не так много выходцев с постсоветского пространства пополняют ряды ИГ и принимают участие в боевых действиях.Счет идет на тысячи. Классическая цифра — 2 тысячи сограждан России, которые воевали или воюют. Что касается Центральной Азии, то в действительности, скорее всего, там счет идет на сотни.
Когда говорят, что выходцы из этого региона составляют чуть ли не 5 тысяч из «Исламского движения Узбекистана», которое сейчас называют «Исламской партией Туркестана», то конечно, это некоторое преувеличение, создание некой страшилки, особенно в преддверии состоявшихся воскресных выборов 29 марта в Узбекистане.
Конечно, в том, что эти люди возвращаются, мало хорошего, так как они привносят боевую энергетику, идею джихада, идею исламского государства.
Но пока что мы не видели ни одного конкретного сильного всплеска, где бы то ни было, будь то в России, Кыргызстане или другой стране со стороны той публики, которая отвоевала в ИГ.
И популярность этих людей пока что не так велика. Есть, конечно, элемент героизации, но, во-первых, это среди молодого поколения, а во-вторых, мы не видим конкретных негативных проявлений, связанных с возвращением этой публики.
Поэтому на сегодняшний день угроза ИГ явно преувеличена, и преувеличена властями, порой сознательно, для того чтобы показать, что вот есть еще одна внешняя угроза и нам необходимо сплотиться вокруг нынешней власти.
Но это одна сторона вопроса. В самом исламе заложена идея социального протеста, он политизирован со времен пророка Мухаммеда.
Национально-освободительные движения, революции часто принимают форму исламского протеста. Мы это видели по Ирану, по нашему Северному Кавказу и другим странам. То же самое происходит в Сирии, где идет гражданская война.
Поэтому надо предполагать и обязательно учитывать то, что может произойти, если экономическое положение будет ухудшаться. Если в обществе будет назревать недовольство правителями, поднимется волна общественно-политического протеста, то вся эта публика, которая навоевалась за ИГ в Ираке и Сирии, может получить свой шанс.
К чему это я все веду? Возможность влияния ИГ на постсоветском пространстве, в ее мусульманской части зависит от того, какая экономическая ситуация будет складываться на просторах СНГ.
Если цены на нефть поднимутся до 100 долларов за баррель, то смысл протестов сойдет на нет. Конечно, попытки мутить воду и в этих условиях тоже нельзя исключать, но вряд ли они будут успешными.
Можно ли эффективно противодействовать агитпропу ИГ в условиях открытых информационно-коммуникационных сетей, или же нужно присмотреться к модели замкнутых, жестко контролируемых сетей, по типу Китая?
Закрытое пространство организовать попросту невозможно в силу целого ряда обстоятельств. Даже в Китае, где я достаточно часто бываю, до конца закрыться не могут.
Информационный занавес приведет только к одному: как известно, запретный плод всегда слаще. Тут ситуация очень неоднозначная, возникают вопросы, например, какие имеются критерии закрытия, что такое пособничество терроризму.
Вот сейчас у нас, в России, говорят, что пособничество терроризму — это оппозиционная деятельность.
Это никуда не годится. Людей подводят под статью о пособничестве терроризму, что якобы они расшатывают устои государства. Мы через это проходили при советской власти и прекрасно знаем, чем это может кончиться.
Другое дело, что существует реальная угроза, с которой как-то нужно бороться, но пока эффективных методов нет.
Например, если в Интернете сколачиваются группы с целью совершить террористический акт, то это необходимо пресекать.
Но за любым терактом, как правило, стоит недовольство конкретными вещами, за протестом стоит реальная база. Если это просто призыв создать исламское государство и взрывать себя, потому что нам не нравится наш президент, то ничего не получится.
Но если основным аргументом будет то, что власть плохая, и если это действительно так, то это не проблема борьбы с терроризмом, это проблема самой власти.
Нужно делать так, чтобы никто не был заинтересован в свержении власти. А у нас собственные провалы и любые неудачи власти принято сваливать то на американский империализм, то на исламский экстремизм, то еще на что-то.
Поэтому ситуация непростая. Запрещать — это не выход, это глупо, но и давать возможность использовать Интернет для чего угодно тоже не годится.
Тут нужен такт, ум, профессионализм. И кстати, в данном случае я даже не хочу обвинять наши спецслужбы. Для этого нужен опыт, слаженная работа, новейшие технологии.
Не всегда удается успешно противодействовать экстремистам. И террористы тоже не идиоты, они тоже набирают опыт и учатся.
Если запрещать — это напротив, может привести к не очень хорошим последствиям. Это не проблема, которую можно решить одним общим указом. Это наша общаятрагедия, но тут главное, как в медицине — не навредить.
Сегодня, когда сознание обывателя из мусульманских стран связывает появление ИГ и аналогичных структур с возрождением ислама и своеобразным ответом греховному Западу и связанных с ним правящих элит ближневосточных стран, насколько эффективна военная кампания западных стран против ИГ, не ведет ли она к героизации террористов, к еще большему раскручиванию спирали насилия?
Вы, в общем-то сами ответили на этот вопрос, но не бороться против них тоже невозможно. Так как это будет означать признание их победы.
Это будет подталкивать их соратников, союзников и единомышленников к новым действиям.
Это будет вести к активизации «Боко Харам» в Нигерии, подполья на Северном Кавказе, «Исламского движения Узбекистана», радикально настроенных мигрантов в Европе. Это будет означать, что идея ИГ оказалась сильнее.
Я уверен, что ИГ рано или поздно будет уничтожено. Но ошибочно также думать, что его уничтожением всему этому будет положен конец. Почему это трудно остановить?
Так как идея исламского государства — это пик гигантского феномена под названием исламизм.
Что такое исламизм — это поиски альтернативы западной, коммунистической и какой-либо другой модели развития. Поскольку западная модель непригодна, национальные пути развития все проваливаются, коммунизма больше нет, то куда обратиться бедному мусульманину?
Остается только ислам, где есть исламское государство, со своей системой права, экономики, банковской системой и так далее. Исламизм — это навечно.
Исламисты бывают разные, но все хотят того, что перечислено выше. Кто-то идет к этому более умеренными, кто-то более радикальными методами.
Но следует помнить, что люди, какая-то часть мусульманского общества, нравится нам это или нет, хочет традиционно исламского строя, хочет шариат, хоть его совсем и не знает.
И, несмотря на невозможность всего обещанного, они в это свято верят. Это реальность, которая все усложняет.
Ведь ИГ поддерживают не только боевики с автоматами наперевес и бомбами, но и вполне приличные люди по всему миру. Нужно уважать чужое мнение, если они хотят исламское государство — это их право.
Но методы на Ближнем Востоке, конечно, кошмарные. Публичные казни и обезглавливание, средневековая жестокость – это ужас. Как быть в этой ситуации политикам? Видимо, нужно еще больше внимания уделять анализу и дипломатической практике.
Но важно еще понимать, до какого предела можно договариваться с последователями ИГ, а когда, напротив, можно их уничтожать.
Но если сейчас этих боевиков разбомбить, то они разбредутся по всему миру и начнут проявлять себя где угодно, найдут применение своим силам.
Тем не менее, когда я читаю, что все исламисты бандиты, и их надо уничтожать, то это, конечно, откровенная глупость.
Можно ли решить вопрос, перекрыв ИГ источники финансирования, в том числе от продажи нефти?
Да, безусловно, необходимо обрубать каналы финансирования. С этим даже никто и не спорит. Но не будет нефтедоходов, найдутся другие источники.
Ведь есть немало бизнесменов, которые верят в идеи исламского государства и оказывают финансовую поддержку. Кстати говоря, от нефти ИГ и не так много получает.
Цифры, озвучиваемые в прессе, выглядят довольно раздутыми и сомнительными. Вопрос — кто считал эти деньги? Это только догадки.
Трудно подсчитать и какое количество джихадистов воюет на стороне ИГ. Нет четкого контроля всех этих процессов, чтобы оперировать точными цифрами. Кто-то выдумывает цифры, а потом это тиражируют.
Вот, например, год тому назад число российских участников в боевых действиях на стороне ИГ колебалось от 300 человек до 2 тысяч.
Поэтому во все эти цифры, которые связаны с ИГ, я не верю, потому что они очень противоречивые и разные.
Готов ли ислам в странах СНГ, в лице духовенства, к решению мировоззренческих запросов мусульманской уммы в контексте нарастающего влияния на нее внешних факторов, в частности ИГ?
Думаю, официальные наши имамы и муфтии понимают, что надо найти ответ. Пока что все зациклены на том, чтобы выслужиться перед властями.
И второе — момент противопоставления традиционного и нетрадиционного ислама. Что вот наш татарский, башкирский, чеченский ислам хороший, а их ислам — салафитский, арабский и т.д — плохой.
Но видите ли в чем дело, чтобы полемизировать со своими оппонентами, с ними нужно разговаривать. А традиционный ислам этого делать не может.
Он больше зациклен на обрядности, на религии. Заниматься политикой не может по определению. Если он будет заниматься политикой, вот эти все наши муфтии, то они будут показывать, как они любят Владимира Владимировича (Путина. — Ред.).
А тот, другой, нетрадиционный ислам, он ищет какие-то более неожиданные ходы и ответы на острые социальные вопросы.
Потому он более привлекателен для молодежи. Вопросы образования в этой среде, конечно, стоят остро. У нас сейчас с этим дело лучше обстоит, чем 15-20 лет назад, но еще многое надо сделать.
Учебные программы необходимо пересмотреть, рассматривать ислам во всем его разнообразии. В этом плане пока ситуация достаточно сложная. Учить тому исламу, который угоден, как это делается сейчас, ни к чему хорошему не приведет.
Какую из стран СНГ можно считать слабым звеном в плане экспансии ИГ?
У всех, образно говоря, свои тараканы. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события в той или иной стране. Конечно, нельзя исключать того, что если смена власти где-то будет происходить в более жесткой форме, то кому-то из противоборствующих лидеров может прийти в голову идея разыграть карту ислама.
Посмотрите на Таджикистан, где президент Рахмон не очень популярен. Если недовольство будет расти и появится серьезная исламская оппозиция, то ситуация может выйти из-под контроля.
В Кыргызстане сколько было революций, и все равно имеются проблемы. Поэтому слабость там, где власть сама слаба по тем или иным причинам.
Невозможно пройти мимо ситуации в Йемене, где произошел госпереворот и власть перешла в руки шиитов-хоуситов, которых пытается сейчас усмирить коалиция арабских стран во главе с Саудовской Аравией. Какова ваша оценка и прогноз по Йемену?
То, что произошло в Йемене, было неизбежно. Но даже если сейчас саудовцы все разбомбят, все равно это ничего не даст, поскольку будет гражданская война.
Страна практически разделена пополам, все это надолго и может стать дестабилизирующим фактором для всего региона. Я не вижу пока, как это будет развиваться дальше. Если иранцы туда полезут, тогда что получается — вторая война что ли будет в Персидском заливе? А то же «Исламское государство», о котором мы говорили.
Вы можете себе представить, какая выгода из этой ситуации будет для него. Поэтому я считаю, что все силы нужно бросить на то, чтобы все это заморозить и остановить.
Не знаю, какие войска нужно туда вводить, учитывая фактор противостояния суннитов и шиитов, но остановить бойню нужно любой ценой.
