Алексей Малашенко о санкциях США: «Даже Карибский кризис был не таким критическим!»
Известный политолог о том, как Путин переоценил возможности Трампа и адекватен ли ответ с высылкой дипломатов
Владимир Путин и его окружение путают российско-американские отношения с путинско-трамповскими, считает Алексей Малашенко — руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» Владимира Якунина. В интервью «БИЗНЕС Online» бывший профессор МГИМО и ВШЭ, эксперт центра Карнеги рассказал, чем президента РФ обидел утвержденный Дональдом Трампом закон о санкциях, и возможно ли восстановление нормальных отношений с Вашингтоном.
«ПУТИН СЧИТАЕТ, ЧТО ВО ВСЕХ ГОСУДАРСТВАХ ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ НАЧАЛЬНИК, КОТОРЫЙ ЧТО ХОЧЕТ, ТО И ДЕЛАЕТ»
— Алексей Всеволодович, после того как палата представителей США поддержала, а сенат одобрил законопроект об ужесточении санкций против России, Владимир Путин сравнил санкционную политику США с «бесконечным хамством» и объявил о сокращении 755 сотрудников американской дипмиссии в России. Были ли новейшей истории прецеденты столь массовой высылки дипломатов США?
— Таких случаев я не припомню. Но обычно подобные меры применяются либо в канун войны, либо сразу после ее начала. Это эксклюзивная ситуация и довольно смешная, потому что антироссийские санкции и высылка дипломатов — вещи несовместимые. Наш ответ асимметричный. Но я вижу здесь обиду, отчаяние, если угодно. Это первое. И второе. Путин и его окружение по каким-то причинам путают российско-американские отношения с путинско-трамповскими. Наш президент, видимо, в душе считает, что все государства одинаковые, везде есть главный начальник, который что хочет, то и делает, как он сам в России. И поэтому достаточно поговорить с Трампом, и все решится. Но он совершенно не учел, что в США совсем другая политическая система. И Трамп хоть и много что решает, но все же не все.
— В итоге в среду Трамп подписал законопроект о санкциях, не став накладывать вето. И все говорят, что в сложившейся ситуации ему ничего другого не оставалось. Получается, наши власти закрыли даже малую возможность отыграть все назад.
— Конечно.
— Вы считаете, что наш ответ на действия американцев неадекватен. Получается, вы разделяете, в частности, мнение вице-президента фонда Карнеги Эндрю Вайса, который написал в «Твиттере», что ход Кремля необоснованный и непропорциональный?
— Так многие считают, это не открытие Америки. Позиция Кремля похожа на конфликт на детской площадке или в коммунальной квартире. Они от меня закрыли дверь на замок. Заперлись, выкинули все мои игрушки и не хотят со мной играть. А я их за это из рогатки…
И еще. В данном случае речь идет не только о международных отношениях, хотя и о них тоже (это Крым и Донбасс), а о том, что Россия, великая держава, сыграла роль всего лишь некоего фактора в противоречиях между Трампом и частью американской элиты. То есть нас использовали в качестве инструмента внутриполитической борьбы в США. И заодно поставили на одну доску с Северной Кореей.
— И Ираном.
— Быть в таком ряду унизительно. Поэтому Путин и обиделся. Он думал, что он все решает вместе с Трампом. Нет. Американский конгресс и сенат — не Госдума, там совсем другая публика.
ЛЮДИ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ПУТИНА ИЛИ БОЯТСЯ, ИЛИ НЕ ХОТЯТ ОБЪЯСНИТЬ ПУТИНУ РАЗНИЦУ»
— Кремль окончательно разочаровался в Трампе и теперь не ждет от него никакой поддержки?
— Путин и разочаровался, и обиделся. Как же так? Ты президент и я президент. Мы с тобой так хорошо посидели. Войдите в логику Путина, и все станет понятно. Он не выходит за рамки своего мировоззрения. Это напоминает эпизод во время визита Хрущева в США в 50-е годы. Какая-то женщина стояла на трассе его проезда с плакатом, осуждавшим советскую интервенцию в Венгрию. Хрущев возмутился и обвинил Эйзенхауэра в том, что это он ее подослал. Эйзенхауэр сказал, что в Америке свобода. Хрущев не поверил, но при этом заметил, что в СССР без его разрешения такие штуки невозможны.
— Судя по вашим словам, Путин и его окружение не совсем понимают, как работает система власти в США и полагают, что один человек способен изменить ситуацию. Дескать, вот приедет барин — барин нас рассудит…
— Да, да.
— По-вашему, Путин так высоко сидит, что ничего не видит?
— Похоже, он живет в своем мире. Кстати, каждый из наших политиков постепенно начинает жить в таком изолированном от суеты мире. Сталин, Хрущев, который после отставки удивлялся: «Боже, какая у нас бездарная пропаганда», Брежнев. Про Черненко я вообще не говорю. Единственный, кто понимал ситуацию, был Андропов. Он обладал точной информацией.
— Ну это потому, что контора такая.
— А Путин сам себе контора.
— То есть у властей вообще нет представления, как устроена «кухня» принятия решений в Штатах? Но ведь в Кремле должны понимать, что наша политическая система отличается от американской. Тот же «Карточный домик», наверное, смотрели.
— Я тоже не верю, что при таком количестве образованных людей в Кремле никто не понимает разницы между политической системой разных стран и что выстроить государственные отношения с США на личностной основе невозможно. Поражает другое. То, что люди, которые находятся в окружении Путина, не могут ему это объяснить: или боятся, или не хотят. К тому же сам Путин любит иметь дело тет-а-тет. Вот он в свое время договорился с Меркель, а там она не царица: помимо канцлера в Германии, есть еще бундестаг, какие-то партии. То ли дело с Назарбаевым, с ним все понятно. Или, например, Эрдоган: они с Путиным то поругались, то помирились. И отсюда возникает ощущение, что можно договорится с конкретным политиком, и никаких проблем. Тут ничего не поделаешь, вот такой менталитет. Поэтому решения принимаются на уровне эмоций и обиды. Отсюда и слово «хамство».
— Кстати, встреча Путина с Трампом в России и США тоже воспринималась по-разному. Я, например, разговаривала с одним американским журналистом из Вашингтона, и он мне по этому поводу сказал: «Ну встретились и встретились, ничего особенного».
— Именно. Да и наши нормальные эксперты восприняли эту встречу точно так же.
«У ЧАСТИ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА С ЛИЧНЫМИ ИНТЕРЕСАМИ В США ОПАСЕНИЯ ВПОЛНЕ ОБОСНОВАННЫ»
— Путин отметил, что высылка дипломатов и запрет на пользование дачей в Серебряном Бору для США довольно чувствительные меры. Некоторые наши депутаты и сенаторы тоже говорили, что реакция России станет «болезненной для американцев». Вы согласны с их мнением?
— Американцам на это наплевать. Я много бывал в США, общался с американцами, смотрел их телевидение. Высылка дипломатов может быть интересна разве что из-за чувства азарта. Но через два-три дня, пару недель они об этом забудут. Их интересуют собственные проблемы.
— А на простых россиянах решение Кремля как-то отразится? Например, экс-посол США в России Майкл Макфол уже предсказал, что высылка американских дипломатов приведет к тому, что россияне будут ждать визы в Штаты неделями, а то и месяцами. Это действительно может быть так?
— Для тех, кто едет в Америку в командировку или еще по каким-то делам, это такой мизер, что ничего страшного не произойдет. К тому же американцы — умные люди и могут построить дело таким образом, что тех, кого они знают, будут пускать без проблем. Вот у части правящего класса, у которого есть личные интересы в США, где учатся их дети, опасения возникают вполне обоснованно.
— Да, США намерены ответить ударом по интересам наших политиков и чиновников, владеющих активами в их стране. Как они это сделают?
— Если надо создать проблему, американцы ее создадут. Не исключено, что какой-нибудь Маккейн может сказать: «Ах так! А давайте тогда все те дома, которые купили русские у нас, поставим под контроль: откуда они и на какие деньги». И тогда я посмотрю на многих наших политиков, офшорников и прочих. Для них удар будет серьезный: как говорится, за что боролись. Ведь одно дело любить родину и посылать своих детей учиться за границу, а совсем другое — любить ее безвыездно, сидя дома. Но я не думаю, что американцы будут так мелочиться.
А уже принятые санкции скоро не только ударят по экономике, но и аукнутся в добывающем, нефтегазовом секторе. Например, если взять «Газпром» или «Роснефть», то их технологическое обеспечение зависит от экспорта, в значительной степени идущего из США.
«В ЕВРОПЕ АМЕРИКАНЦЫ БУДУТ ДОГОВАРИВАТЬСЯ ОТДЕЛЬНО С КАЖДОЙ СТРАНОЙ»
— Сегодня экономика России занимает всего 1,7% мирового ВВП…
— Ну и что? Это где-то 9-10-е место. После нас — Турция и Австралия.
— А если попытаться провести аналогию, в какой процент вы оцените политическое влияние России на мировой арене?
— Все зависит от региона. Но все равно это влияние не сопоставимо с США, это однозначно. Зона нашего влияния — постсоветское пространство, а теперь еще и Ближний Восток. И то только потому, что там идет война, в которую мы ввязались. Если мы будем сопоставлять, например, российский флот с американским, то это будет даже неприлично. Но наша амбициозность растет, запугивать мы стали больше. Как мы можем повлиять на мировую экономику, кроме нефти и газа? Никак. А вот послать фрегат, самолеты — сколько угодно.
Политика России в Евразии – отдельная тема. Но там пока больше планов, чем дел. К тому же Россия в Евразии всегда будет уступать Китаю.
— А что будет делать Евросоюз в нынешнем противостоянии России и США? Какие шаги должны предпринять американцы, чтобы достичь максимальной поддержки Европы? Или им это не нужно?
— Скорее всего, американцы будут договариваться отдельно с каждой страной.
— Трамп уже начал ездить точечно.
— Вот. Он будет уговаривать не Европу, а отдельные страны. Восточную Европу ему уговаривать не надо, Англию тоже. Остается треугольник — Париж, Берлин и Рим.
— Значит, Россию ждут новые проблемы, тем более что экономических рычагов влияния у нас не осталось?
— Сейчас очень многое зависит от Европы. Недаром на наши телевизионные ток-шоу стали приглашать итальянцев, немцев, тех, кто действительно может пострадать от снижения уровня сотрудничества с Россией. Европейцы хоть и не шибко, но наверняка проиграют. И они сейчас зашевелились.
А вот Путин за новые санкции должен сказать американцам «спасибо». Теперь он с полным правом может говорить: «Ребята, какие пенсии, какие к чертовой матери зарплаты? Посмотрите, что делает наш враг, давайте еще теснее объединимся вокруг меня».
«ЕСЛИ ИДИОТИЗМА БУДЕТ МНОГО, ТО МОГУТ ДОЙТИ И ДО ЗАПРЕТА «МАКДОНАЛЬДСА»»
— И можно еще усилить пропаганду?
— Конечно. Совершенно ясно, что кругом одним враги. А мы хорошие и все время говорим, что открыты для разговора. Новые санкции ему выгодны: делай, что хочу — никаких сдерживающих факторов.
— И во что это выльется? Снова закрутят гайки?
— С одной стороны, да. Но с другой, Россия — все-таки не Советский Союз. В то время можно было поставить глушилки на вражеские голоса, с интернетом так не поступишь. И молодежь как пьет «Кока-Колу», так и будет ее пить. И за границу привыкли ездить. Общество стало другим. Можно до бесконечности кричать: «Ура-ура товарищу Сталину!», но многие не знают толком, кто он такой. А вот если для поступления в институт нужно будет брать рекомендацию от «Единой России», тут народ задумается.
— К слову, уже звучат предложения запретить «Макдональдс» и «Кока-Колу», хотя в этом случае сократится число рабочих мест в нашей стране и уменьшатся собираемые налоги. Могут ли наши политики пойти на такие шаги?
— Если идиотизма будет много, то могут дойти и до запрета «Макдональдса». Если поменьше, то будут действовать как-то иначе. Можно, кстати, запретить, но продолжать делать ту же продукцию, назвав ее, к примеру, каким-нибудь «родным пирожком», а заодно говорить, что мы это сами придумали. Тут много вариантов. То, что будет истерика, это точно. Но наверняка будут и переговоры, какие-то контакты, потому что это касается наших главных источников денег — нефти и газа. И люди, участвующие в этом бизнесе, будут искать какие-то выходы из положения.
«МЫ ЗАЛОЖНИКИ НАШЕГО ВЕЛИЧИЯ — АТОМНОГО ОРУЖИЯ»
— Как бы вы охарактеризовали российско-американские отношения сегодня? Было ли когда-то хуже: может, во время Карибского кризиса?
— Я считаю, что хуже было только во времена Корейской войны в 50-е годы. Даже Карибский кризис был не такой критический. Мы тогда полезли на рожон (операция «Анадырь») и было ясно, что получим в ответ. Все же началось со знаменитой фразы Хрущева, который обратился к министру обороны, маршалу Малиновскому: «А не запустить ли нам в штаны американцам ежа?» Запустили. Американцы, конечно, не могли жить с этим ежом, и ответили. А когда все закончилось, газета «Правда» писала, что это была победа советской миролюбивой политики.
Нынешнее ухудшение российско-американских отношений неизбежно. Это является отражением в первую очередь эволюции России, сползании ее идеологии, политической системы туда, где мы сегодня оказались. Естественно, США и Европа должны были как-то реагировать. Ведь что получается: Советского Союза нет, а парады систематически проводятся. Плюс Крым, Донбасс. А до этого еще были Абхазия, Южная Осетия и неизвестно, что еще будет с Молдавией.
Плюс ситуация в самих США. Трамп — человек специфический. У него нет политического опыта, он многих раздражает. И тут, что называется, нашла коса на камень.
Да и последствия распада Советского Союза тоже все еще влияют на наши отношения. Это длительный процесс. Хотя я в свое время был удивлен, когда отношения между нашими странами резко подскочили в позитивном плане.
— С Бушем-младшем?
— Еще при Борисе Николаевиче [Ельцине]. Шли внутренние процессы, и они отражали улучшение отношений. Но конец 90-х невозможно сравнивать с нынешним временем. Россия сегодня — совершенно другая страна, чем 17 лет назад. И отношение к нам поэтому тоже совсем другое.
— Республиканцы и демократы сейчас показывают редкое единство в негативном отношении к России. А кто первым заявит о необходимости восстановления добрых отношений с нами? Или США это вообще не нужно — ни в ближайшей перспективе, ни в принципе?
— Весь интерес США к нашей стране связан только с тем, что Россия — ядерная держава. Все, больше ничего нет. Помните, как говорили про Советский Союз? На кого он похож? На Амура. С голой задницей, вооружен до зубов и ко всем лезет со своей любовью. Мы заложники нашего величия — атомного оружия. Еще мы нужны американцам как некий фактор во взаимоотношениях США с Китаем. Наши нефть и газ американцам не нужны.
— Обострение отношений с Америкой может изменить ситуацию в Сирии, учитывая действия России в этой стране и антитеррористической коалиции, возглавляемой США?
— Наша ошибка в том, что мы все сводим к отношениям России, США, Китая, Европы. А есть еще мусульманский мир. И если оттуда что-нибудь грохнет основательное, то все задумаются. Это будет такой общий враг, на фоне которого Бен Ладен будет казаться оловянным солдатиком. Но это отдельная тема. Так что в Сирии все намного сложнее.
«АМЕРИКАНЦЫ СЧИТАЮТ, ЧТО РОССИЯ — ОДНОЗНАЧНО АГРЕССИВНАЯ ДЕРЖАВА»
— В следующем году в США пройдут промежуточные выборы в конгресс. Антироссийская риторика наверняка будет использоваться как республиканцами, так и демократами…
— Да кому это нужно? Ну, упомянут пару раз. Рассказами о том, какой Путин «плохой», много голосов не соберешь. Гораздо важнее, что происходит в медицине, вообще во внутренней политике.
— А то, что американцы так много говорили про российских хакеров, разве не показатель?
— Это мы говорили, что они про нас говорят. И потом, это тоже внутренняя борьба против Трампа.
— И все-таки, может ли антироссийская карта разыгрываться в борьбе между республиканцами и демократами?
— Это будет зависеть от Трампа и от ситуации, которая сложится в США. Тема хакеров, думаю, сойдет на нет. Если, конечно, наши не будут гнать волну.
— Многие политологи отмечают, что у Кремля в этом плане есть серьезная проблема: непонятно, под какими лозунгами Путину или его преемнику идти на выборы. Прежняя идея стабильности рухнула, а новой не появилось. Будут ли в этой ситуации власти использовать тему внешней угрозы?
— Карта внешнеполитической угрозы, безусловно, будет разыгрываться. Хотя всем она несколько поднадоела. А что касается образа будущего, то они придумывают образ будущего Путина. В окружении президента пытаются ему объяснить, каким он должен быть в будущем, чтобы наше общее будущее было нормальным и жизнерадостным.
— Недавно в интервью «БИЗНЕС Online» Владимир Познер отметил, что сегодня отношение простых россиян к американцам стало хуже, чем даже в период холодной войны. Вы с этим согласны?
— Абсолютно.
— Чем это можно объяснить? Санкциями, обвинениями русских хакеров, пропагандой?
— Исключительно нашей пропагандой, которая расписывает наши действия как самые лучшие, а американские как самые враждебные. Когда были советские времена, все понимали, что людям морочат голову на партсобраниях. А сейчас — телевидение, другие технологии. Давили-давили — и внушили. Правда, из-за «переборов» теряют какую-то часть мыслящего населения. Сейчас уже даже самые тупые сограждане начинают догадываться, что Россия — не та страна, которая никогда никаких ошибок и глупостей не делала. Но вообще современные пропагандисты работают достаточно профессионально.
— А как изменилось отношения американцев к России по сравнению с советскими временами? Тоже стало хуже?
— Хуже. Но насколько, мне сложно сказать. Американцы считают, что Россия — однозначно агрессивная держава. Те, кто знает, где находится Украина и Крым, уверены, что какой-то кусок земли присоединили непонятно на каких основаниях. Кто-то что-то слышал про Абхазию, Осетию, Грузию. Но во время Корейской войны все равно было хуже. Серьезное охлаждение мы уже проходили. Хочется верить, что и на этот раз ситуация, несмотря ни на что, нормализуется.
