Андрей Кортунов, Александр Гольц

| Радио Свобода

Что стоит за угрозами Путина Западу?

• Последние события заставляют экспертов думать, что Россия вступила в период новой «холодной войны».
• В послании Федеральному собранию президент Путин уделил внимание новым видам вооружений, показав решимость идти до конца, выкладывать на стол ядерные козыри.
• Опасность в том, что научно-технический прогресс развивается значительно быстрее, чем ментальность политиков.
• В 2021 году заканчивается действие Договора СНВ-III, и его надо продлевать или заменять другим соглашением.
• Россия, вступившая в новую «холодную войну», не обладает теми экономическими и политическими ресурсами, которые были у Советского Союза.

Сергей Медведев: Мне показалось, что наступило не будущее, а прошлое, когда 1 марта я слушал трансляцию послания Владимира Путина Федеральному собранию, фактически его предвыборное послание, где он рассказывал о новейшем российском оружии, о ракетах, которыми он хотел принудить Запад слушать что-то. Я вспоминал прошлое, брошюру «Откуда исходит угроза миру», которые у нас постоянно распространялись на уроках начальной военной подготовки в школе в 1980-е годы. Откуда же сегодня исходит угроза миру? И действительно ли Россия обладает всем тем потенциалом, о котором Путин рассказывал в своей речи? Подробности в сюжете нашего корреспондента Ивана Воронина.

Иван Воронин: Заявление президента России Владимира Путина о создании новых ядерных ракет стало кульминацией его послания Федеральному собранию. О вооружении стало известно 1 марта, за пару недель до президентских выборов. Путин подчеркнул, что это ответ на усиление американских ПРО.

Стратегическая ракета «Сармат» заменит советский комплекс «Воевода», она будет иметь короткий участок подлета, что затрудняет ее перехват системой ПРО. А небаллистическая крылатая ракета с ядерной энергетической установкой, позже получившая имя «Буревестник», будет иметь практически неограниченную дальность полета, что, по словам Путина, делает ее неуязвимой для ПРО и ПВО.

Во время речи президента о «Сармате» был использован компьютерный ролик 11-летней давности, в нем ядерная ракета поражает город Сент-Питерсберг в штате Флорида.

Последний договор между Россией и США о сокращении стратегических наступательных вооружений СНВ-III был подписан в 2010 году президентами Медведевым и Обамой и вступил в силу в 2011-м. Он рассчитан на десять лет с возможным продлением еще на пять.

Сергей Медведев: У нас в гостях Александр Гольц, военный обозреватель, и Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам. Кто был главной аудиторией этого послания – люди, собравшиеся в Манеже, российский электорат или так называемые наши западные партнеры, Белый дом, Вашингтон?

Андрей Кортунов: Думаю, имелись в виду все три перечисленные аудитории. Конечно, был расчет на то, что российский электорат оценит нашу военную мощь, поддержит президента. Допускаю, что это дало Путину несколько процентных пунктов на выборах. Конечно, президент апеллировал и к политической элите, и она очень эмоционально и позитивно отреагировала на это выступление, речь неоднократно прерывалась аплодисментами и овациями. Это определенный месседж и нашим западным партнерам. Те официальные комментарии, которые мы потом услышали из Вашингтона и других западных столиц, говорят о том, что ничего принципиально нового президент не сказал, оснований менять свои подходы к России большинство наших западных партнеров не увидело.

Сергей Медведев: Александр, насколько вас удивили откровения Путина во время этой речи? Вы услышали что-то новое для себя?

Александр Гольц: Конечно. Меня удивила, например, история с крылатой ракетой, которая обладает ядерно-энергетической установкой. Парадоксальным образом можно наблюдать некоторое противоречие между первой и второй частью выступления Путина. В первой части он говорил, что России грозит технологическое отставание. И вдруг выясняется, что мы совершили потрясающий прорыв в технологиях, если удалось создать ядерно-энергетическую установку, которую можно установить на летательный аппарат, и при этом она не заразит всю территорию, над которой будет пролетать, – это фантастическое достижение!

Что касается других видов вооружений, то здесь мы вступаем в область магического. Например, то, что было известно про ракету «Сармат» до выступления президента, – это что у этой ракеты обнаружились большие сложности. Россия впервые проектировала на своей территории жидкотопливную ракету наземного базирования, а до этого все это происходило на Украине, где была создана «Воевода».

Эксперты обращают внимание на то, что все происходит ровно как в истории Жванецкого: тетя мигнула и постарела на два года. Нам показали, как вытолкнута эта ракета, а следующий кадр, когда ракета уходит под небеса, – это уже какая-то другая ракета, не «Сармат». Опять-таки мы вступаем в область магического. Президентское послание, подобно Библии, способно творить чудеса. То, что еще не было испытано, вдруг становится испытанным, вот-вот встанет на боевое дежурство.

Сергей Медведев: Там же еще были подводные ядерные дроны. Это из старых, еще сахаровских планов – взорвать стомегатонные заряды побережья США, вызвать цунами и все смыть? Это технически реализуемо?

Александр Гольц: Нам говорят, что есть такая фантастическая ядерно-энергетическая установка, которая на большой скорости доведет эту подводную лодку-торпеду до американского побережья. Но тут важно, что это классическое оружие Судного дня, она будет запущена после первого удара по России. Стало быть, это просто информация для США, что не надо наносить по нам первый удар. Представим себе, что произошла ложная команда: первого удара нет, а эту торпеду уже не вернуть. Нас познакомили с некоторой смесью научной фантастики журнала «Техника молодежи» и, наверное, каких-то реальных проектов.

Сергей Медведев: По-моему, все-таки это имело скорее больше символический эффект. Это показывало решимость России идти до конца, выкладывать на стол ядерные козыри. А что это за сигнал с политической точки зрения?

Андрей Кортунов: План – это всегда бюджет. Российский оборонный бюджет достиг своего пика в 2016 году, а в 2017-м начал снижаться, и эта тенденция, судя по всему, продолжается. Надо все-таки делать поправку на наши реальные возможности и планы.

Выступление президента показывает определенные ментальные приоритеты. Оно выражает очень серьезные опасения в отношении того, что Россия каким-то образом может быть лишена потенциала ответного удара. Эту линию президент проводит уже довольно давно. Он пытается создать запас прочности, которые многие считают избыточным, но для него он, по всей видимости, принципиально важен. Отсюда эти подводные дроны и крылатые ракеты, которые якобы очень трудно зафиксировать, хотя, если у тебя работает ядерная установка, то эта ракета должна светиться везде.

Но в любом случае остается вопрос, что изменит эта система в стратегическом балансе. Если говорить об угрозах, то было бы логичным больше внимания уделить тому, что называется созданием высокоточных систем, не оснащенных ядерным оружием, которые могут потенциально девальвировать российский ядерный потенциал. Но мне кажется, что даже эти планы отодвигаются на достаточно длительное будущее.

Сергей Медведев: То есть Россия и США по-прежнему, учитывая все сокращения, сейчас обладают гарантированной способностью взаимного уничтожения?

Андрей Кортунов: Я не знаю ни одного эксперта, который подвергал бы это сомнению.

Александр Гольц: Это правда. Российское оружие более чем достаточно для нанесения неприемлемого ущерба в случае, если Россия подвергнется ядерной агрессии.

Сергей Медведев: Путин постоянно говорил, что «нам нужно преодолеть ПРО». Никакой американской ПРО особо нет, ее не существует от российского удара, а от иранской ракеты – может быть.

Александр Гольц: Да и от иранской, и, как выяснилось, от северокорейской ракеты они тоже не дают сто процентов гарантии перехвата. 15 лет прошло с тех пор, как американцы вышли из договора по ПРО, а Владимир Владимирович каждый раз вспоминает об этом. Их выход из договора не помешал нам заключить два договора о сокращении стратегических наступательных вооружений.

Если бы мы всерьез верили, что американцы вынашивают планы первой ядерной атаки и обезоруживающего удара по России, чтобы с помощью ПРО перехватить оставшиеся ракеты, зачем мы заключали эти договоры о сокращении вооружений? Здесь вопрос не в военной технике, а в психологии. Для Путина и для части российской элиты договор по ПРО имел очень важное психологическое значение. Согласно этому договору, самая богатая, самая мощная страна в мире соглашается с тем, что Россия может ее уничтожить, и говорит: да, мы готовы предоставить ей такую возможность. Вот это в глазах Кремля делало Москву равной Вашингтону. Выход из этой части был и остается чрезвычайно болезненным для российской элиты. Я согласен с Андреем: вы с трудом найдете серьезного эксперта, который скажет, что настоящее и даже будущее ПРО обладает способностью перехвата российского ядерного потенциала.

Сергей Медведев: А с российской стороны доводилось слышать, что будет С-500, которые накроют всю Россию колпаком.

Александр Гольц: Это опять-таки из области рассказов Федеральному собранию. Кстати, Россия, в отличие от Соединенных Штатов, сегодня обладает работающей системой противоракетной обороны города Москвы. До модернизации этой системы защищать Москву от ядерного удара предполагалось ядерным взрывом в космическом пространстве над городом со всеми вытекающими последствиями для жителей региона Центральной России. Смысл был в том, чтобы дать военно-политическому руководству страны дополнительное время, для ухода на защищенные командные пункты.

Сергей Медведев: Дело Скрипаля было дополнением к речи Путина 1 марта? Это можно видеть в одном контексте?

Андрей Кортунов: Мне трудно предположить здесь наличие прямой связи. Было использовано химическое оружие. Если принимать западную версию событий, это может говорить об отсутствии надлежащих механизмов контроля, например. Если это оружие производилось на территории России, если там что-то осталось, то можно предположить, что завтра это оружие будет использовано здесь. Это, возможно, имело какой-то эффект на Западе, но не думаю, что это можно интерпретировать как попытку сознательного запугивания.

Александр Гольц: Я думаю, это скорее совпадение или то, что называется «эксцесс исполнителя». Это не химическое оружие, а отравляющее вещество. Можно предположить, что оно было синтезировано в очень небольших масштабах. Признаться, я совершенно не вижу необходимости для высшего российского руководства устраивать нечто подобное.

Сергей Медведев: К сожалению, политика реальна в своих последствиях. Мы видим, что на интервале буквально десяти дней происходит эта грозная речь Владимира Владимировича и дело Скрипаля, которое все западные СМИ, справедливо или несправедливо, увязывают это с российскими намерениями, а затем следуют высылки дипломатов. К сожалению, нам приходится все это рассматривать в одном контексте, когда мир становится на несколько шагов ближе к угрозе глобальной войны, сценариев, к которым мы не подходили с начала 80-х годов.

Слово военному обозревателю ТАСС Виктору Литовкину.

Виктор Литовкин: Начинающаяся истерика предсказуемая. Понятно, что Соединенные Штаты хотят быть единственным и неповторимым палачом для всего мира, жандармом, судьей, адвокатом и прокурором. И конечно, когда Вашингтону показывают, что он не соответствует этой должности, что мир многополярен, а не однополярен, ему это не нравится.

По заявленным характеристикам, это достаточно мощное оружие, и оно имеет преимущество по сравнению с любыми другими видами вооружений, которые есть на Западе. Это не только попытка укрепить обороноспособность страны, но еще и развитие технологий, техники, науки. Такие системы, как «Буревестник», пока не контролируются никем, не попадают ни под какие договоры. А вот «Сармат» целиком и полностью входит в понятие договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, СНВ-III. Этот договор в 2021 году заканчивает свое действие, и тогда может произойти все: и Соединенные Штаты, и Россия могут нарастить свои стратегические вооружения. Поэтому очень правильно было бы, если бы Вашингтон и Москва сели за стол переговоров и договорились о дальнейшем контроле над стратегическими вооружениями.

Сергей Медведев: О чем должны сейчас договориться Москва и Вашингтон?

Андрей Кортунов: Есть несколько конкретных задач, которые надо каким-то образом решать или признать, что они нерешаемы. Пожалуй, самая острая – это договор по РСМД: сохраняем ли мы этот договор, нужны ли какие-то изменения в нем, дополнительные протоколы, как мы будем отвечать на взаимные обвинения… Это очень болезненный вопрос. И если мы его не решим в ближайшее время, то договор просто умрет.

Второй, тоже очень актуальный вопрос – это договор по СНВ-III. Действительно в 2021 году его срок истекает, его надо либо продлевать, либо заменять каким-то другим соглашением, либо отказываться от системы контроля над вооружениями.

Александр Гольц: Думаю, мы уже вступили в период новой «холодной войны». Но в 70-е и 80-е годы существовала сетка договорных обязательств, которая ясно прочерчивала красные линии, за которые нельзя было заступать, и это было понятно обеим сторонам. Если вдруг исчезает договор РСМД, а за ним и договор СНВ, но не ведется никаких переговоров о продлении договоров… Администрация Обамы уже предлагала продлить действие договора по СНВ – из Кремля последовал гордый ответ: мы с хромыми утками не договариваемся. Если эта система договоров исчезла, а до этого исчез договор об обычных вооруженных силах в Европе, то мы оказываемся не в 70–80-х годах, а в 50-х, и впереди Карибский кризис, карибская война и так далее. А технологии изменились, речь идет уже не о сотне, а о тысячах боеголовок, которыми оснащены весьма современные носители. Мы оказываемся в очень и очень сложном положении. Научно-технический прогресс решительно обгоняет ментальность политиков – в этом большая опасность сегодняшнего дня.

Андрей Кортунов: Мы действительно вступаем в какое-то новое качество. Если раньше контроль над вооружениями, особенно ядерными, можно было уподобить арифметике – количество, боеголовки, носители, типы, то теперь мы оказываемся уже на уровне высшей математики, поскольку количество типов вооружений увеличивается. Не так важна численность боеголовок, сколько их мобильность и точность. Тут нужны принципиально новые подходы. Например, есть точка зрения, что мы должны вообще отказаться от деления наших стратегических сил на тактические и стратегические средней дальности и иметь единый пакет, в котором каждая сторона может по своему усмотрению комбинировать различные типы носителей.

Когда в 2011 году шли переговоры о продолжении этого процесса, Россия выдвинула два условия. Во-первых, это решение вопроса о ПРО. Можно было договориться, если бы потом не произошло резкое ухудшение политических отношений. И второе: Россия говорила о том, что для дальнейшего прогресса необходимо подключение третьих ядерных держав. В двустороннем режиме дальше двигаться уже нельзя, поскольку мы выходим на тот уровень, когда ядерные потенциалы Китая, Великобритании, Франции уже начинают иметь некое значение. А договориться на многостороннем уровне, например, превратить договор РСМД в глобальный, сейчас возможно только в фантастическом романе.

Сергей Медведев: В этом отношении режим контроля над вооружениями буквально трещит по швам, и мы на грани входа в очень непредсказуемую эпоху. В свое время «Звездные войны» очень сильно способствовали распаду Советского Союза, который не смог одновременно вести несколько гонок вооружений. По силам ли России этот новый виток?

Александр Гольц: Есть мнение, что научно-технические достижения, полученные в результате разработки вооружений, можно будет успешно применить к гражданской сфере, и эти фантастические новые технологии откроют России путь в будущее. Но, увы и ах, мы не имеем прецедентов в российской истории, чтобы фантастические научно-технические решения получили гражданское осуществление. Второе мнение, которое владычествует сегодня на Западе, говорит, что время, когда военно-промышленный комплекс давал новые технологии гражданской промышленности, безвозвратно ушло. Это было еще до 70-х годов прошлого века.

У американцев были успехи. В частности, тот же интернет – это результат работы военно-промышленного комплекса. Но это время безвозвратно прошло. Уже в силу новых экономических условий, глобализации экономики, ситуации, когда любое научно-техническое достижение очень быстро материализуется в товарах народного потребления, доход от этого производства гораздо выше, чем любые доходы от ВПК. Наметился обратный процесс: сначала технология получает гражданское применение, а потом перекочевывает в военную сферу.

Можно допустить, что Россия живет в некоей другой парадигме и действует ровно вопреки тому, что происходит во всем остальном развитом мире. Однако, к чести российского руководства (и это отличает его от советского), все ресурсы пока не бросаются на гонку вооружений, военное производство все-таки загнано в определенные рамки.

Сергей Медведев: Мне кажется, все эти озвученные планы – маниловские, учитывая технологическое отставание России: нет ни технологий, ни ресурсов, ни промышленного потенциала.

Андрей Кортунов: Дело не в том, что Россия в принципе не способна генерировать новые технологии, – это не так. Наша экономика на данный момент не очень нуждается в этих технологиях. Технологии могут производиться, но они не воспринимаются экономикой. Если так и будет продолжаться, то технологически мы, конечно, будем отставать.

Сергей Медведев: Действительно, в России сейчас ресурсная, а не инновационная экономика. Сам принцип создания инновационного капитала уже не работает сейчас, как работал в Советском Союзе в 60-е годы или даже в 50-е, во времена сталинских шарашек.

Насколько эта стратегия представлений перспективных и существующих видов оружия, вообще ракета, как некий последний аргумент России Западу, напоминает стратегию Ким Чен Ына? Не выступает ли здесь Путин в роли большой Северной Кореи?

Александр Гольц: Выступает. Опять же, никто не знает, что делать с ядерным государством, которое, скажем так, легкомысленно относится к международному праву. Не случайно американский президент Трамп стучал кулаком по столу и говорил, что «моя кнопка больше», имея в виду ядерную кнопку, но генералы довольно быстро его утихомирили. Я думаю, что любой авторитарный правитель в мире сейчас мечтает о ядерном оружии, потому что это гарантия его безопасности и того, что его будут воспринимать всерьез.

Сергей Медведев: Ядерному оружию ничего нельзя противопоставить – ни ракете Кима, ни иранской ракете? Ким Чен Ын действительно может нанести непоправимый ущерб?

Александр Гольц: Однажды я разговаривал с Дэвидом Холловэйем, автором знаменитой книги «Сталин и бомба»: он давно работает над вопросом о том, была ли возможна ядерная война между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Его ответ: она была возможна только в эпоху Сталина, руководителя, который имел некие сверхценности, для него было что-то более важное, чем существование собственного народа. Что происходит сейчас: лидеры, которые без конца поминают факт обладания ядерным оружием, хотят поселить в оппонентах ощущение своей безбашенности: «возможны обстоятельства, при которых мы нажмем кнопку». Это известная теория, ее создал американский президент Никсон. Штука в том, что это работает, потому что мы не найдем сегодня на Западе политика, который бы, подобно Рейгану, сказал, что есть вещи поважнее, чем мир.

Андрей Кортунов: Есть два принципиально разных подхода к ядерной стратегии. Есть подход ядерного изоляционизма: скажем, Китай (не будем говорить о Северной Корее) – это экстремальный случай. Китай не участвует ни в каких переговорах, он не ограничен никакими соглашениями, он занимается своей ядерной программой так, как считает нужным китайское руководство, чтобы обеспечить гарантированный ответный удар – США, наверное, вряд ли России. Есть российско-американское взаимодействие, которое ранее было советско-американским. И вот здесь российскому руководству надо выбирать, куда мы идем. Пытаемся ли мы сохранить эту инфраструктуру двух ядерных сверхдержав? Тогда мы по-прежнему остаемся в каких-то отношениях паритетным противником, партнером Соединенных Штатов. Или мы уходим в сторону ядерного изоляционизма, снимаем с себя все ограничения, связанные с контролем над вооружениями, и говорим: делайте, что хотите, но в любом случае мы сможем себя защитить.

Мне кажется, что сегодня (и я буду очень рад, если ошибаюсь) мы начинаем потихоньку отходить от старой модели в сторону другой модели, где мы становимся фактически такой же ядерной державой, как, скажем, Китай.

Сергей Медведев: Это было бы в логике Путина: в логике национализации, суверенизации, отвязки от глобального мира.

Андрей Кортунов: Но, с другой стороны, Путин тоже хочет уважения, хочет, чтобы у нас были равные статусы и равные возможности по отношению к американцам. Здесь есть явное противоречие между двумя установками нынешнего российского руководства.

Сергей Медведев: Может быть, он хочет уважения в том виде, в каком получает его Китай или Северная Корея?

Александр Гольц: Официальная китайская позиция строится на том, что Китай взял на себя обязательства не использования ядерного оружия первым.

Сергей Медведев: По крайней мере, Китай не использует свое ядерное оружие как разменную карту в больших переговорах с Западом, в торговых переговорах, в аргументе снятия санкций и так далее.

Александр Гольц: Проблема в том, что у России, вступившей в новую «холодную войну», нет ресурсов, которыми обладал Советский Союз: старое население, невозможно сформировать пяти- или восьмимиллионную армию, не очень здоровая экономика, промышленность, способность которой к серийному производству вооружений, мягко говоря, сомнительна, отсутствие союзников. И что у нас остается, в отличие от Китая? Ядерное оружие. И опасность ближайших лет заключается в том, что Россия будет по поводу и без повода использовать эту ставку. Когда происходило воссоединение с Крымом, глава нашего государства размышлял над возможностью приведения в повышенную боевую готовность ядерных сил стратегического назначения.

Сергей Медведев: Это очень важный пиар-ход, стратегия, год за годом: сначала Дмитрий Киселев всплескивает ручками и говорит, что нас ждет радиоактивный пепел, затем Путин в этом фильме рассказывает, что готов употребить ядерное оружие из-за Крыма, и вот, наконец, как вершина всего, путинская речь 1 марта, и затем интервью «зачем нам мир без России».

Александр Гольц: Сейчас смешно про это вспоминать, но еще совсем недавно была очевидной мысль о том, что ядерное оружие – это оружие политическое, которое никогда не будет применено. Сейчас эту карту время от времени кладут на стол.

Сергей Медведев: Наверное, все-таки это оружие пока не столько даже политическое, и уже не столько военное, сколько семиотическое, ведь открыли конкурс, все соревнуются в остроумии, как назвать российские ядерные ракеты. У меня есть предложение: назвать самую большую, самую тяжелую российскую ракету «Князь Потемкин» – в честь потемкинских деревень.

Андрей Кортунов: Только не надо забывать о том, что судьба броненосца «Потемкина» была не самой лучшей.

Метки: бюджет, вооружение, международное право, ПРО, Путин, Россия, РСМД, СНВ, США, технологии, химическое оружие, холодная война, элита