Что движет американским истеблишментом: универсальность права или заявление момента? Каких перемен можно ожидать во внешней политике США? Чем опасна репрессивная толерантность? И почему университеты больше не воспитывают элиту? Об этом и о многом другом поговорил на Лектории СВОП, который состоялся в Культурном центре ЗИЛ 25 марта, наш главный редактор Фёдор Лукьянов  с гостем Родионом Бельковичем, доцентом факультета права НИУ ВШЭ, главой Центра республиканских исследований.

Фёдор Лукьянов: Всех рад поприветствовать! Наконец-то мы все вернулись обратно в ЗИЛ. Я присутствовал на очном лектории ровно год назад. У нас должен был выступать Иван Крастев, но из-за закрытия границ он не смог приехать, поэтому был разговор о медицине. Знали бы мы тогда, сколько о ней ещё придётся говорить.
А когда мы размышляли, о чём поговорить сегодня, подумали: что же волнует каждого россиянина? Конечно же, Америка. Поэтому сегодня с Родионом Бельковичем будет разговор о США. Почему было интересно обсудить Америку именно с ним? Недавно он издал книгу об истории радикализма в Америке («Кровь патриотов. Введение в интеллектуальную историю американского радикализма», 2020). А эта история в прошлом году заиграла новыми красками, что добавило книге злободневности и принесло ещё больше откликов.
Начнём с совсем актуального. Поговорим об американской общественной культуре, частью которой является право. Этот элемент Америки для нашего понимания даже важнее, чем всё остальное. Крепнет ощущение, что международные дела становятся производными от каких-то внутренних процессов. Например, внешняя политика Дональда Трампа постоянно зависела от его внутренних проблем в стране. Хотелось бы понять, откуда взялась эта американская психология.
Вспомним нашумевшее интервью Байдена, где он нехорошо отозвался о Путине, назвал Владимира Владимировича уголовным преступником, сказал, что у него нет души и никогда не было – конечно же, в отличие от него самого. Но при этом – «работать мы с ним можем – там, где нам надо». Байден употребил метафору о жвачке, что «можно же идти и одновременно жевать жвачку». Мне кажется, здесь есть правовой аспект. По идее, за этим должно что-то последовать, но, как мы видим, не происходит ничего. Имеет ли это (президент как легко обвиняет другого президента в уголовном преступлении) отношение к американскому представлению о праве? Или я сильно утрирую?
Родион Белькович: Для начала необходимо понять аспект технико-юридический. Каковы пределы действия права за пределами своего государства? Кого мы можем называть преступником, а кого нет? Дело в том, что в Соединённых Штатах так или иначе опираются на идею универсальности права. В такой позиции уже заложен элемент экстерриториальности права, позволяющий вмешиваться в дела других стран. Даже тех, которые отделены от США океаном. Также нужно иметь в виду, что Декларация независимости говорит о равенстве всех людей. То есть – всех, а не только американцев. Но у людей, которые эту конституцию писали, были рабы, и им это совершенно не мешало говорить, о том, что все люди созданы равными. Нам кажется, что Америка – монолитная страна и что все американцы думают и считают одинаково. Но это далеко не так. И их позиции по поводу вмешательства во внутренние дела других государств – тоже разные. Но – кто у власти, тот и прав.
А насчёт заявления Байдена, это, как мне кажется, не столько личная политическая безответственность, сколько существующая массмедиакультура, в которой можно говорить то, что от тебя ждут. То есть логика такова: сейчас надо сказать, что Путин преступник, я и говорю. Это так называемая твиттер-культура, где главную роль играет заявление момента. Не думаю, что Байден будет готов это снова повторить, но тогда от него этого ждали. Мы в России живём в другой реальности, где к словам относятся серьезно.
Фёдор Лукьянов: Ну, как Путин отнёсся к словам Байдена, мы ещё, может быть, узнаём. Публично он прокомментировал их с иронией, а что на деле – неизвестно. Вы сказали, что мы живём в культуре, где слова не имеют значения и не нужно серьёзно пытаться их интерпретировать. Хотя в тех же США теперь некоторые слова не в чести, что не дай Бог их сказать. Никто никогда не забудет и последуют оргвыводы. И вот почему назвать убийцей можно, но сказать другие слова нельзя?
Родион Белькович: На самом деле, у нас тоже есть табуированные темы. Вообще, ценностью слова является то, что его можно обсуждать. И это довольно традиционное мироощущение в Америке было закреплено в Билле о правах – пункт о свободе слова. Теперь это уходит и начинает существовать в таком советском стиле. Если сможешь это так сформулировать, опираясь на слова Маркса, то хорошо, а если не сможешь, то нет. Появилась культура эмоциональности, когда «рацио» уходит на второй план, а на первый выходит эмоция.
Настала «культура отмены». Она имеет свои корни в европейской мысли, в ряде работ европейских мигрантов в США, которые уехали в Штаты в 1930-е годы. Герберт Маркузе опубликовал в своё время статью «Репрессивная толерантность». В ней он сказал, что свобода слова – это, конечно, очень важно, но есть вещи, которые мы не можем высказывать. То есть, мы не можем разрешить высказываться человеку, который поддерживает атомную войну. И ещё кое-что мы вам всё-таки не позволим сказать. Но, поскольку в Америке поправка отменяет возможность цензуры, то эту функцию выполняют другие ребята. Тебя вроде бы и за решётку не посадят и ничего не запрещают, но настолько изолируют, что ты, если не так крепок, можешь и с собой покончить. У нас всегда были недовольны наличием цензуры. Да молиться нужно, что просто запрещают! Нам хотя бы понятно, с чем бороться. А здесь вам ничего не запрещают, только с вами разговаривать не будут, на работу не возьмут и всё прочее. И главное – совершенно не понятно, с чем бороться. Кстати, когда мы говорим в этом контексте о среднем классе, то речь идёт как раз о людях, не поддерживающих эту культуру отмены. Средний класс как образ – это то, к чему они якобы стремятся.
Либерализм в Америке (далеко не то, что мы привыкли называть либерализмом) – это сейчас как минимум социал-демократы. Они настаивают на том, что людям в первую очередь должно помогать государство. И эту культуру (что нас спасёт только государство) вещают в СМИ или в школе. Ведь где ещё может работать идейный либерал? Последние сто лет либералы захватывали университеты. То есть людей, которых за деньги их же родителей учат, что они эксплуататоры и представляют из себя нечто плохое.
Здесь важно отметить, что либералы не были против государства, как такового. Они были только за изменения в его политике и поддерживали его расширение. Кроме того, есть такой понятный социальный феномен, что чем громче люди кричат, тем больше они кажутся воспроизводством гласа общественности.
Мы слышим людей, которые могут представлять лишь небольшую часть общества, и принимаем их за большинство, ведь мы только их и слышим. А на самом-то деле большинство в Америке другое. Его называют – молчаливое большинство.
Вудро Вильсон говорил, что консерваторы – это большинство, но поскольку у них нет выхода в СМИ и нет поддержи в университетах, его (этого большинства) и не слышно. Но самое интересное – это то, что те громкие представители меньшинства имеют право голоса только благодаря сложившейся американской системе, которую они, в частности, и порицают. «Больше всего в жизни он ненавидел советскую власть, которая дала ему всё», – так и здесь.
Возвращаясь к вопросу о том, почему консерваторов не слышно. Это связано в основном с децентрализованностью США. Условные либералы стремятся контролировать повестку, которая существует на федеральном уровне. И в этом смысле они больше всего заинтересованы в политике Вашингтона. Им важно, чтобы они могли на что-то повлиять. Децентрализация же для консерватора – это поменьше Вашингтона, и побольше «моего» штата. Им, грубо говоря, всё равно, что там происходит в Вашингтоне. Главное, что у меня здесь. Если посмотреть на историю реального политического сопротивления, всегда были локальные формы где-то на периферии. И, как только возникали формы сопротивления, это были реальные вооружённые столкновения. Но били не местного шерифа, а кого-то уровнем выше. Например, представителей ФБР забрасывали камнями. Поэтому эти истории всегда оставались в тени, и мы о них даже не слышали. Но если ты сидишь в Вашингтоне, то тебе вообще всё равно, что происходит в штатах. Людям в Капитолии важно, чтобы за них голосовал типаж среднего класса, а не те локальные избиратели.
Фёдор Лукьянов: Вы начали с интересного захода про восприятие американцами собственных законов как универсальных. Я, например, сужу по кино. И даже мой любимый Тарантино снимает об этом же. Какой-то местный американский судья что-то решил, и его решение не подлежит никакому сомнению. Опираясь на это решение, преступника могут ловить как в другом штате, так и в другой стране. Не является ли это неким обожествлением закона? Это осталось в реальной Америке или только в фильмах?
Родион Балькович: Тут сказывается разница в восприятии суда. Ведь у нас суд – это один из механизмов контроля государства над всеми нами, часть государственной машины. В англосаксонской же системе всё иначе. У них идея судей возникла с целью решения локальных дел вне зависимости от государства. В процессе принятия решения они исходили от конкретных ситуаций, то есть не от того, что придумало государство, а от решения судьи. Прецедентное право основано на идее, что суд – нечто отдельное от государства, что он всегда на стороне общества, ему можно доверять. А суд присяжных – «подушка безопасности» между человеком и государством. Они могли оправдать человека не потому, что он не совершил преступление, а потому что закон, по которому судят, тиранический. И если ничего такого уж страшного не произошло, так наказывать человека не надо. Но сейчас есть мнение, что настоящего суда присяжных нет.
Если говорить о системе выборщиков, то изначально никто всерьёз не думал, что штаты реально дадут людям решать. В конституционном праве США не описано право гражданина участвовать в выборах президента – только процедура, которая приводит к выборам президента. Если быть точным, назначение в коллегию выборщиков – это прерогатива каждого штата. И то обстоятельство, что сейчас в выборах участвуют граждане – это просто исторически сложившееся решение штатов. Идея была такая, что в легислатурах уже сидят лучшие люди и пусть они вместе, дискутируя друг с другом, и примут решение.
При чём тут какой-то Джо? Что он там может выбрать? Теория отцов-основателей заключалась в том, что нужно добиться избрания наиболее адекватного человека наиболее адекватными, а не необразованными людьми.
Фёдор Лукьянов: В идею, что глубинное государство – deep state – это чей-то заговор, мы не верим. Но то, что существует некая традиция (стратегическая, политическая), которая передавалась и передаётся элитными университетами – это очевидно. И не только в Америке, но и во многих странах есть некий костяк, который воспитывается, воспроизводится. И он, в общем, придерживается определённой политической и внешнеполитической традиции, переживёт любые политические катаклизмы и останется с теми же взглядами. Это формировалось в университетской среде, которая сейчас переживает серьёзные перемены. И если, допустим, теперь Шекспир воспринимается как белый расист, которого не надо преподавать, – это же не может не повлиять на передачу традиций? В связи с этим – может и американская политика через 20–25 лет кардинально измениться, когда придёт новое поколение людей, воспитанных по новым нормам?
Родион Белькович: Я поддерживаю идею, что университет – кузница элиты, которая будет заниматься управлением. И первая ступень деградации университетского образования США – это превращение университетов в пространство подготовки профессионалов, которые учатся одному определённому делу, грубо говоря, в ПТУ, где готовят узких специалистов.
Ведь каким было классическое университетское образование? Это было пространство, куда люди приходили и читали классиков. Их обучали определённому стилю мышления, который был присущ отцам-основателям. Более того, первые американские университеты и создавались с этой конкретной целью.
Гарвард, который основан в 1636 г., то есть, через пятнадцать лет после основания первой Бостонской колонии, был создан для того, чтобы готовить школьных директоров для воспроизводства пуританской этики. Для того, чтобы закончившие его учителя и директора правильно преподавали в школах. С самого начала университет был создан как инструмент воспроизведения элиты. В конце XIX века, в силу индустриализации и потребности в большом количестве специалистов, началась пролетаризация университетов. Это касалось и тех, кто туда входил, и тех, кто оттуда выходил. Первый серьёзный удар. Второй случился в 1920–1930-х гг., когда университеты начали воспроизводить модные европейские доктрины, которые были совершенно антитрадиционными для США. Тогда вообще стало модно ориентироваться на современную Европу, поэтому в университеты пошли совсем другие люди, которые раньше туда бы никогда не попали.
То есть раньше там готовили не специалистов, а людей, обладающих определённым стилем – жизнь, поведение, воспитание, знание.
Кстати, благодаря описанию университетского кризиса началась карьера главного американского консерватора ХХ века Уильяма Бакли – младшего, который, будучи молодым выпускником Йельского университета в 1951 г. написал книгу “God and Man at Yale”. Она была посвящена тому, что Йель, всегда бывший оплотом христианских традиционных ценностей, перестал им быть. Что туда набрали людей левых взглядов, из-за которых полностью убрали из программы всё, что касалось этики, морали, и вместо этого добавили или сугубо формальные вещи, или какие-то модные течения. Автор советует выпускникам, которые щедро платят в университетский фонд: если не согласны с этим, если хотите, чтобы Йель существовал, просто перестаньте платить. Но, к сожалению, этого не произошло.
Тем не менее американский консерватизм ХХ века родился именно как реакция на деградацию факультетов. И я думаю, что то, о чём вы спрашивали, действительно произойдёт в какой-то момент: университеты просто перестанут воспроизводить определённый тип и стиль мышления, которые ранее и задавали тон элите.
Обратите внимание, что агрессивная внешняя политика США началась именно тогда, когда университеты перестали быть пространством академической свободы, а стали местом, откуда можно прийти к власти. Их роль в жизни общества – действительно очень серьёзный вопрос. Поэтому, мне кажется, изучение истории университетского образования в США важно для нас сегодня, чтобы понимать, что происходит, когда университеты больше не выполняют свою прежнюю миссию и становятся формой социальной адаптации людей, которые раньше занимались совершенно другими вещами.