Интервью декана Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова Виталия Товиевича Третьякова альманаху «Развитие и экономика»

– Виталий Товиевич, когда редакция альманаха приняла решение посвятить настоящий номер проблематике суверенитета, у меня сразу же возникло желание побеседовать об этом с Вами. Вы очень много пишете о суверенитете, регулярно высказываетесь на сей счет в различных телепрограммах. Причем, что особенно ценно, Ваш анализ никогда не бывает отвлеченным, не привязанным к повестке дня, Вы всегда размышляете о суверенитете в привязке к самой «горячей» конъюнктуре. Словом, суверенитет – это Ваша тема. Поэтому я хочу начать нашу беседу с преднамеренно неопределенного и, я бы даже сказал, размытого вопроса в надежде на то, что Вы сами зададите необходимый вектор и нужный политический градус нашей беседе. Итак, как, на Ваш взгляд, сейчас вообще надо говорить о суверенитете, с какими акцентами, в каком ключе?

– Спасибо, Дмитрий, за Вашу оценку моих мыслей на тему, о которой мы собираемся разговаривать. К сожалению, я не являюсь хорошим знатоком разных политических теорий, хотя кое-какими представлениями в этой области всё же обладаю. Поэтому сразу хочу предупредить, что, возможно, иногда буду давать неточные ссылки на тех, чьи мысли стану излагать. Так вот. Слово «суверенитет» в политическом словаре – одно из самых истрепанных и вместе с тем не то чтобы бессодержательных, а ложносодержательных. Как, например, и слово «демократия». Понятно, почему я так оцениваю смысловое содержание этих обоих слов. Ну, давайте начнем со слова «демократия». Скажем, никто не возьмется оспаривать утверждение, что Франция – более демократическая страна, чем Россия. А вот Китай напротив – гораздо менее демократический, нежели Россия. А Северная Корея – совсем недемократическая, даже по сравнению с Китаем. То есть всё познается в сравнении. Это первое. Теперь второе. Поставим в этот ряд Соединенные Штаты Америки. С одной стороны, США – вроде бы, еще более демократическое государство, чем Франция. Или, во всяком случае, обе эти страны примерно равны по уровню их соответствия некоему эталону демократии. Но с другой стороны, в Соединенных Штатах демократия для внутреннего употребления – хотя и тут можно привести массу примеров, доказывающих весьма условный характер демократии во внутриполитической жизни этой сверхдержавы, – прекрасно сочетается с абсолютно недемократическим поведением на внешнеполитической арене. И это притом что такое недемократическое поведение за пределами собственных границ Соединенные Штаты также объясняют исключительно потребностью утверждения ценностей демократии. А если непредвзято, то разве можно считать демократической страну, которая только и делает, что свергает режимы – неважно, какие именно – в других государствах? Где здесь демократия, даже если это делается во имя демократии? Получается какая-то, как минимум, двуликая – то есть лицемерная – демократия. Или может ли считаться демократической страна, которая всеми силами препятствует другим странам иметь военные базы за пределами их территорий, а сама при этом имеет военные базы по всему миру? Кто такие американцы, почему они имеют право держать свои военные базы повсюду, а другие – нет? Это государство возникло всего лишь около 250 лет назад, до этого уничтожив местных аборигенов без всякой оглядки на какие-либо демократические ценности. Или другой пример – Евросоюз. Считается, что он состоит из, скажем так, насквозь демократических стран. Ладно, не стану спорить с этим мнением – хотя и тут есть что возразить. Но как такие эталоны демократии терпят в своих рядах Литву, Латвию и Эстонию, где прямо поражены в правах – неважно, по каким причинам, обоснованно или необоснованно – сотни тысяч местных жителей. И эти страны еще пытаются учить Россию демократии! Может, конечно, у нас и меньше прав, хотя я не очень бы печалился по этому поводу. Но в России уж точно нет сотен тысяч, пораженных в правах по этническому или по какому-либо иному признаку. К тому же для названных прибалтийских стран сотни тысяч – это не просто много, это несколько десятков процентов их населения. И где же тут демократия? То же самое и с суверенитетом. Сравнивая одну страну с другой, можно утверждать, что одна из них более суверенна, чем другая. Если опять же вспомнить наши бывшие прибалтийские республики, то можно ли их считать суверенными, когда практически все их постсоветские лидеры почему-то присланы туда из Канады или из США? Это суверенно? Как такое может быть? Если страна демократическая и при этом суверенная, то она выбирает себе руководителей из числа местных жителей. Да, понятно, что с гражданством соответствующих прибалтийских стран у всех этих «импортированных» лидеров всё в порядке. Но в настоящих демократиях существует многолетний ценз оседлости: только прожив в стране несколько лет, можно стать ее полноценным гражданином и претендовать на то, чтобы быть избранным на ту или иную должность в ходе национальной избирательной кампании. А где-то – например, в Америке – президентом и подавно может стать лишь родившийся в этой стране, но никак не иммигрант. Полагаю, что прибалтийские президенты преодолели этот ценз в ускоренном и упрощенном режиме. Если первыми лицами выбирают вчерашних иностранцев, то какая же это демократия и какой же это суверенитет? Подобные примеры можно приводить и дальше. Поэтому я как политический журналист, на протяжении последних 30 лет внимательно отслеживающий, описывающий и анализирующий всё что касается демократии и суверенитета, считаю, что об этих вещах либо вообще на надо говорить, либо говорить предельно серьезно, откровенно и без штампов. В противном случае эти слова превращаются в спекулятивные ярлыки, используемые одними в борьбе против других. Доказательств тому – тьма. Вот я уже вспоминал Францию, считающуюся образцово демократической страной. А за что тогда эта образцово демократическая страна так усердствовала в свержении режима Каддафи? Не потому ли, что Саркози и вправду получал от него деньги – и немалые: 50 миллионов евро – на свою избирательную кампанию? Допустим, это гипотеза. Но ведь такую гипотезу выдвинули не у нас, а сами французы во Франции, то есть там она не считается априорно абсурдной и неправдоподобной. А значит, Франция боролась с Каддафи вовсе не потому, что он террорист, а просто для того, чтобы спрятать концы в воду. То есть обладая некими знаниями, а также жизненным и профессиональным опытом, ты никогда не будешь принимать за чистую монету официальную риторику политиков, причем принимать просто так – сразу и безоговорочно, без каких бы то ни было попыток проверить эту риторику из других источников информации… Я не открою Америку, если скажу, что существуют два принципа управления любой общностью людей – неважно, тремя ли людьми или тридцатью миллионами. Это авторитарный принцип, который также еще можно назвать командным, командно-приказным или командно-иерархическим. И это демократический принцип, сейчас его часто называют также сетевым. Хотя опять-таки определение «демократический» в данном случае слишком расплывчатое и мало что объясняет.

– Виталий Товиевич, ставшее в наше время обыденным синонимичное восприятие определений «демократический» и «сетевой» совершенно некорректно. Если отталкиваться от классического – античного, полисного – понимания демократии, того понимания, которое утверждалось в европейской культуре начиная с Возрождения и, наверное, до окончания эпохи Нового времени, то сеть – эта постмодернистская ризома – по природе своей недемократична. Хотя бы потому что демократия предполагает четко выраженную и неколебимую ценностную основу. Сеть же напротив существует лишь в пространстве релятивизма. Противопоставление можно продолжать и далее.

– Дмитрий, я тоже вовсе не считаю сетевую структуру демократической. Я писал об этом десять лет назад в курсе лекций «Как стать знаменитым журналистом» и сейчас то же самое объясняю в своем новом учебнике по тележурналистике. Потому что демократически можно управлять только десятью – ну, максимум двадцатью – совпадающими с тобой во взглядах людьми. А если счет управляемых переходит на тысячи и тем более на миллионы, то ни о каких демократических методах руководства ими не приходится говорить. К тому же внешне демократические процедуры – выборы, референдумы и всё такое прочее – часто призваны лишь маскировать откровенно авторитарные и волюнтаристские методы управления, которые осуществляются кулуарно. Ни о какой сетевой демократии не может быть и речи, потому что кто-то этой сетью руководит. Даже если сеть и складывалась стихийно, то в какой-то момент неизбежно кто-то прибирает ее к рукам. Тут не должно быть никаких иллюзий. Кажется, Карл Шмитт, которого многие считают идеологом авторитаризма, говорил, что максимальная суверенность – это когда ты внутри своей страны можешь установить диктатуру и никто не способен помешать тебе в этом. То есть мысль понятна: ты только тогда максимально суверенен, когда делаешь в своей стране всё что хочешь без оглядки на чье-либо мнение. Так вот, я считаю, что приведенное определение Шмитта может быть использовано и для доказательства того, что суверенитет России насчитывает уже несколько веков. Больше половины тысячелетия, с момента прекращения ордынского ига в конце XV века и до сегодняшнего дня, Россия существует как полностью суверенная страна. Наверное, по пальцам можно пересчитать другие страны – и тем более страны европейские, – которые могли бы похвастаться таким же по продолжительности периодом независимого существования. На протяжении всего этого времени власти России – не имеет значения, какие именно: цари русской крови или императоры немецкой крови, большевики, правящий класс и иные субъекты – всегда делали что хотели. Плохое ли – или же наоборот хорошее, заблуждались ли они – или напротив не заблуждались, но совершенно ясно, во всяком случае, одно – их действия всегда были максимально самостоятельными. Да, конечно, в течение этих пяти с лишним веков неоднократно на каких-то отдельных территориях и даже в начале XVII века в самой столице ненадолго утверждался внешний суверенитет. В минувшем веке в ходе Гражданской и Великой Отечественной войн эти территории бывали подчас очень обширными. Но во-первых, такая ситуация продолжалась недолго, а во-вторых, никогда не было оккупации не только всей страны полностью, но даже ее преимущественной части. В то же самое время, как мы знаем, многие европейские страны, считающие себя сегодня эталонами демократии, случалось, надолго утрачивали собственный суверенитет. А некоторые и подавно выработали своего рода привычку политического выживания, предпочитая отдаваться очередному оккупационному режиму, чтобы с наименьшими потерями дотянуть до тех пор, когда этот самый режим рухнет. Элиты таких стран обрели удивительную способность к политической мимикрии: под оккупационными режимами быть послушными коллаборационистами, а сразу после падения таких режимов выставлять себя борцами с оккупантами и вообще радетелями за национальные интересы. Но оккупация бывает и неявной – как в наше время, что сейчас мы видим, скажем, на примере Германии, которая вынуждена подчиняться Соединенным Штатам Америки и никак не может освободиться от этой зависимости. Те германские политики, которые отваживаются не подчиняться Вашингтону, либо обретают неприятности, либо вообще лишаются карьеры. А ведь Германия – это самая великая держава Западной и Центральной Европы. И хотя она до конца XIX века оставалась раздробленной, де-факто она существует в этом качестве уже не одно столетие.