Владимир Лукин: «Омбудсмен — это сочетание судебного пристава и сельского священника»
После 10 лет работы уполномоченным по правам человека Владимир Лукин, который вскоре оставит эту должность, подводит итоги своей деятельности
— Кто из кандидатов на освобождаемое вами кресло вам более всего по душе?
— Не хочу проводить кастинг своих коллег, могу лишь повторить то, что уже говорил раньше. Мне кажется, что у Эллы Александровны Памфиловой есть сумма качеств, которая делает ее для меня наиболее опытным и приемлемым кандидатом.
Вообще-то омбудсмен — это прежде всего человек, который занимается тем, чтобы положения, записанные в Конституции и в законах нашей страны, были не просто бумагой, а чтобы они работали. И, во-вторых, он находится на очень тонком, деликатном стыке между законом и гуманизмом.
Чем омбудсмен отличается от прокурора? Прежде всего тем, что у прокурора есть много законных возможностей проявить власть. А в работе омбудсмена проявлений власти нет, но зато, как сказано в федеральном законе об уполномоченном по правам человека, он должен руководствоваться в своей деятельности не только Конституцией и законами, но и своим пониманием совести и справедливости.
Конечно, всякое право основывается на каких-то базовых ценностях, но, с другой стороны, коль оно на этой базе уж возникло, то, даже будучи несовершенным, оно становится аксиомой. А у уполномоченного иная ситуация. Он говорит: да, законы законами и против них не попрешь, но нужно человеку помочь, может быть, что-то сделать по закону высшей справедливости. А такие ситуации возникают повсеместно. Омбудсмен — это сочетание судебного пристава и, если хотите, сельского священника.
Между коктейлем и Молотовым
— Мне кажется, что за последнее время бóльшая часть вмешательств омбудсмена Лукина — это не апелляция к гуманизму и высшему суду, а скорее попытка добиться правильного, конституционного толкования законов и их применения.
— Отчасти это так. Но это следствие не того, что я сейчас стал больше этим заниматься, а того, что в последнее время Конституционный суд стал чаще и внимательнее прислушиваться к мнению уполномоченного. Ведь омбудсмен обладает правом обратиться в Конституционный суд по конкретному делу и поддержать гражданина, обратившегося в КС.
— А примеры того, как КС прислушивается к мнению омбудсмена, можно привести?
— Например, несколько лет назад один гражданин подал в суд, потому что его присудили к административной ответственности за то, что он во время избирательной кампании агитировал в пользу кандидата «Против всех». Его за это оштрафовали. Мы поддержали заявление этого гражданина, исходя из того, что если принцип «Против всех» существует в нашем избирательном законодательстве (а тогда эта графа еще не была отменена), то значит, все процедуры, связанные с избирательной кампанией, относятся и к этому положению. И Конституционный суд принял решение в нашу пользу. Кстати, именно с этого момента стали обращать внимание на диалог омбудсмена с Конституционным судом.
Примерно 4-5 наших жалоб в год Конституционный суд либо удовлетворяет, либо выдвигает компромиссные формулировки. Вот, скажем, мы оспорили решения нескольких судов не разрешить избирателям оспаривать результаты выборов. И Конституционный суд принял компромиссное решение: в том избирательном округе, на который жалуется человек, можно оспаривать результаты, а распространять это на выборы в целом нельзя. То есть в каждом округе только его избиратели могут поставить под сомнение результаты выборов в нем.
Сейчас в Конституционном суде лежит наша жалоба на закон о неправительственных организациях. Как известно, этот закон исходит из того, что если неправительственная организация занимается политической деятельностью и при этом получает средства из-за рубежа, то она должна быть зарегистрирована в качестве иностранного агента. Этот закон, по нашему мнению, страдает явной правовой неопределенностью: совершенно непонятно, что такое политическая деятельность. На самом деле в узком смысле политическая деятельность — это попытка захватить власть или часть власти с помощью приемлемых законных процедур, принятых в данной стране. Значит, надо дать четкое определение в законе.
— Вы считаете, что к вам стали больше прислушиваться?
— Да, считаю. Я вообще думаю, что демократия — это не карабканье матросов на ворота Зимнего дворца. Вот у нас сейчас много спорят: что лучше — традиции или реформаторство? А что такое реформа и что такое традиция? Вот, например, принятие христианства на Руси — это ведь радикальная реформа? И она была совсем не бескровной, совсем не бесстрастной, очень жесткой. Но она победила — в том смысле, что она утвердилась в сознании людей, стала частью российской национальной культуры. И таким образом она стала традицией.
Вот посмотрите, что произошло с правом наших людей на демонстрации. Это право было сначала завоевано в 90-е годы, потом оно стало 31-й статьей Конституции. Потом началась борьба за эту статью, за то, как ее интерпретировать. И почему-то власти наши уперлись, просто ни в какую не желая, чтобы на Триумфальную площадь в Москве шли люди, желающие высказать свое мнение по целому ряду вопросов. Не хотели и до сих пор не хотят. Но, с другой стороны, эти демонстрации 31-го числа каждого месяца привели к тому, что в других местах их начали согласовывать. И произошли многие демонстрации, в том числе массовые, в том числе мирные и высокоцивилизованные. И они постепенно становятся традицией и элементом цивилизованности нашего государства.
Мы создали целую группу наблюдателей, и каждый раз мы пишем после массовых акций, кто прав, кто виноват, где допущена ошибка, кем — правоохранителями или самими демонстрантами…
— Как наблюдатели вы оказываетесь между молотом и наковальней.
— Скорее между коктейлем и Молотовым. (Смеется.) Люди из правоохранительных органов накануне массовых акций непрерывно нам звонят и спрашивают: «Вы пойдете наблюдателями? Вы будете смотреть, что на самом деле там произошло, чтобы о нас не сказали, что мы устраиваем «кровавую баню», что мы сатрапы?» А организаторы заинтересованы в том, чтобы мы засвидетельствовали, что они более правы, если возникает какая-то конфликтная ситуация.
Ну вот возьмем ту же самую Болотную площадь. Сразу же после демонстрации 6 мая 2012 года уполномоченный и его сотрудники заявили, что действительно там были проблемы, что там были провокаторы и с той, и с другой стороны. В то же время мы отметили, что на Болотной не было никаких проявлений массовых беспорядков. Там просто несколько человек превысили свои права, потому что власти касаться руками нельзя, это точно. Но и власть должна касаться руками граждан только очень дозированно и только в обозначенных законом пределах. Представители нашего аппарата были вызваны в суд свидетелями, и они свидетельствовали о том, что на самом деле видели.
— А вас вызывали в качестве свидетеля?
— Мне предлагали быть свидетелем, но я по некоторому размышлению не пошел по одной простой причине: я, как омбудсмен, в качестве нейтральной стороны могу обжаловать приговор, если он покажется мне недостаточно объективным. Выступая же в суде, я эту нейтральность теряю. По такому вот процедурному соображению я от участия в процессе воздержался.
У нас проблемы с «мягкой силой»
— Все-таки чего может добиться омбудсмен? Какие у него есть реальные инструменты влияния?
— Есть чисто правовые возможности: обращение в Конституционный суд, апелляция в Верховный суд и в другие высшие суды после того, как приговор вступает в законную силу. Это немалый ресурс. Другой вопрос: насколько он эффективен в условиях нынешнего состояния нашей судебной системы?
— Ну вот вы оспаривали правомерность взыскания с Ходорковского и Лебедева 17 миллиардов рублей. Чего-то добились?
— Да, мы с этим вопросом обращались в президиум Верховного суда. Но наше обращение не было присоединено к жалобе адвокатов, а потому и не было рассмотрено. Но я хочу вернуться к предыдущему вопросу. Кроме юридических прав вмешательства, конечно, довольно ограниченных, у омбудсмена есть и нечто иное. Его авторитет зависит от ряда факторов. Прежде всего, конечно, от его собственного стиля и позиции, ну и, если хотите, его репутации. Как поется в песне моего друга Юлика Кима: «Пусть врача играет врач// И никогда — палач.// А то — чуть запор,// Он хвать за топор.// И нет живота, хоть плачь!»
Ну и вторая принципиально важная вещь — это поддержка или, наоборот, равнодушие гражданского общества вообще и средств массовой информации в частности.
Конечно, вся деятельность уполномоченного строится на том, что его мнение должно быть услышано и, по меньшей мере, уважаемо и властями, и средствами массовой информации, и обществом. У нас, к сожалению, с проблемами уважения, с проблемами «мягкой силы» вообще во внутренней политике дело обстоит неважно. У нас ситуация такая, что не любить, презирать, подозревать в самых низменных страстях любого служащего, любого общественного деятеля — это наш стиль. Первая реакция на любое действие — отвращение и подозрение в том, что все куплены. Раз уполномоченный имеет контакты с государством — значит, купленный, значит, все им написано где-то в кабинете в Кремле или на Старой площади.
Если люди верят, что омбудсмен — это должность, способная к компромиссным решениям вопросов, вызывающих серьезные разногласия, то все в порядке. А если этого нет, то и уполномоченного нет. Потому что как добиваться компромисса, если одни считают, что красные на сто процентов правы, а другие что, белые? А что в промежутке? В промежутке — огонь, пламя и сплошное героическое сознание. Либо все, как один, умрем в борьбе за это (за что только — непонятно). Либо мы всех задавим и наш новый мир построим. А, построив новый мир, окажется, что он совсем не новый.
Больше независимости и меньше омбудсменов
— Действующий закон об уполномоченном нуждается в каких-то изменениях?
— Нуждается. Надо усилить правовые основания для независимости омбудсмена.
— А поконкретнее?
— Например, у нас сейчас почти во всех регионах есть уполномоченные. Посмотрите, кого там назначают: людей из прокуратуры, МВД, кого-то из таможни. Кто-то что-то не то сделал, а, может быть, и то, но как-то слишком. И — всё, он перемещается в кресло омбудсмена. А почему? Потому, что всё по местным понятиям. Там же вся власть в одном доме сидит. Иван Иванович в этом кабинете сидел, растратился, давайте его в другой кабинет поселим, где меньше можно получить денег. Поэтому нужен двойной ключ — я давно об этом говорил, с самого начала. Нужно, чтобы увольнения и назначения региональных уполномоченных согласовывались с федеральным уполномоченным. Тогда на местах будут назначаться люди, которые не дрожат перед каждым поднятием брови губернатором.
Или второй вопрос. У нас сейчас расплодились уполномоченные, которых я называю профсоюзными. Как только новая проблема возникает, сразу вылезает какой-нибудь депутат (особенно перед окончанием депутатских полномочий) и говорит: «А давайте-ка мы по женской проблеме, и по проблеме равноправия, и по нестандартной сексуальной проблеме, и по всем проблемам уполномоченного назначим!»
— Это плохо?
— Во-первых, проблемы решаются с помощью их решения, а не с помощью назначения еще одного дяденьки, который будет бегать, рвать на себе волосы и говорить, что есть такая проблема. Во-вторых, это размывает главную задачу уполномоченного — защищать права граждан. А, в-третьих, это создает стайку уполномоченных, которые в наших конкретных условиях бегают вокруг начальства и требуют кабинеты и подчиненных, утаскивают их друг у друга. Например, возьмем девочку 15 лет, которая вдруг забеременела и у нее родился ребенок, но которой надо учиться, а она еще и инвалид. И вот бегают отраслевые уполномоченные и говорят: «Это моя девочка», — и никто ею толком не занимается, а занимаются выяснением отношений между собой.
Я считаю, что в стране должна быть единая нормально действующая система во главе с уполномоченным по правам человека, в которой будут собраны соответствующие люди, эксперты, занимающиеся наиболее острыми проблемами прав человека. Он должен избираться консенсусом, по согласованию с силами и власти, и оппозиции, и гражданского общества. Это первый принцип. И второй принцип: он должен быть независимым. Отчасти это обеспечено наличием у нас иммунитета.
Кстати, с иммунитетом забавная история вышла. Появились тенденции, исходящие из правового управления администрации президента, о том, что надо сильно ограничить иммунитет некоторых должностных лиц, и в числе первых был почему-то обозначен уполномоченный. То есть один из немногих людей, который как раз должен иметь иммунитет безусловно. Потому что у него нет никакой власти, никакой охраны и никаких силовых поддержек и инструментов. У него есть только его авторитет и его известность, что, как известно, привлекает внимание всех людей с неустойчивой психикой. Мы послали президенту свое мнение на этот счет, и я думаю, что до этого не дойдет.
Другой составляющей независимости является независимое финансирование. У нас отдельная строка в бюджете, по этой строке мы создаем аппарат, сами свою программу делаем, ни с кем не советуясь. И я должен сказать, что президент никаких прямых указаний нам не давал.
— А кто устроил вам в 2010 году публичную «выволочку»?
— Администрация президента пыталась нас наказать после того, как летом 2010 года я достаточно решительно высказался, что, мол, неправильно разгонять, да еще так жестко, людей, собравшихся на Триумфальной площади. И после этого вдруг в нескольких отдаленных районах России одновременно, в один и тот же день, самые различные люди — рабочие, колхозники, кинорежиссеры и даже некоторые региональные омбудсмены — обнаружили, что федеральный омбудсмен-то у нас плохой, оказывается. И вскоре здесь под окнами появились ребята («Наши» их тогда называли), которые стали внимательно смотреть, правильно ли припаркована моя машина.
Потом, правда, это дело понемножку стихло, когда президент в ответ на вопрос журналистов сказал: «У меня нет (к омбудсмену. — А. Л.) претензий, и вообще я не являюсь членом администрации президента». Я думаю, что, если человек что-то делает, его замечают, если же не замечают, значит, он мало что делает.
Снятие общественных стрессов
— Мне кажется, что начиная с истории с Триумфальной, и особенно после 2011 года, омбудсмена Лукина стало как-то больше.
— Как поется в одной деревенской частушке: «Мой милёнок, на беду, расстелил мне лебеду». Чем круче становятся некоторые отношения, тем точка упора становится более прочной. Ну и потом надо сказать честно, что я пришел на эту работу не очень готовым человеком. Я все-таки по профессии не правозащитник, а международник-американист. И, конечно, я многому учился, в том числе у предшественников: Сергея Адамовича Ковалева и Олега Орестовича Миронова. Постепенно, с годами работа стала мне удаваться больше, и значит, если вы правы в своем вопросе, то эффективность стала повышаться.
— Вы скоро уходите со своего поста. Чего вы добились за эти 10 лет, чем можно гордиться, а что вызывает чувство разочарования?
— Я о конкретике сейчас не буду говорить по той простой причине, что у нас готовится последний ежегодный доклад. В нем мы об этом обязательно поговорим, что может стать поводом для еще одного интервью.
— Договорились.
— Сейчас я могу сказать вот что. Наша страна — это трудная, тяжелая, неважно управляемая и развивающаяся, с некоторыми демократическими элементами страна. И в этой нашей стране существуют большие опасности. Опасности столкновения, конфликтности, агрессии, какой-то внутренней неприязни. Знаете, один мрачный остроумец сказал, что «разница между отношением людей друг к другу в нашей стране и в некоторых западных странах такая: в западных странах люди относятся друг к другу с лицемерным дружелюбием, а в нашей стране — с искренней ненавистью».
В нашей стране оппозиция слаба. А потому она очень героична. Власти же наши никак не могут изжить из себя хорошо известные гоголевские черты. В этих условиях наличие омбудсмена — это один из островков здравого смысла, сдержанности и компромиссности. Вот в той мере, в которой мне удавалось с помощью моих коллег хоть как-то снимать или хотя бы ослаблять эти стрессы и супернапряженности, — я считаю, что наша работа была полезной.
