Газета.Ru—Добрый день, дорогие читатели «Газеты.Ru». Сегодня в гостях нашей редакции ректор РАНХиГС Владимир Мау. Здравствуйте, Владимир Александрович.—Здравствуйте.

Газета.Ru—Мы начнем с темы, которая волнует буквально всех, и богатых, и бедных, и экономически подкованных, и совершенно не разбирающихся в экономике. Что будет в конце 2015-го и в 2016 году с доходами, ценами и курсом? Это волнует всех. Какие ваши прогнозы?—Уровень инфляции примерно понятен. Что касается курса и цен на нефть, принципиально никогда не отвечаю на эти вопросы, потому что отвечать на них бессмысленно.

Более того, всякий, кто считает, что твердо знает о ситуации с ценами на нефть, ее не знает. Наш курс связан с ценой на нефть, в этом смысле он тоже непредсказуем. Наш курс зависит от политики Центрального банка. Если Центральный банк захочет, скажем, зафиксировать курс, это тоже возможно, но в нынешних условиях это было бы крайне опасно. Плавающий курс и нынешняя валютная политика Центробанка, на мой взгляд, является единственно возможными в этой ситуации. А следовательно, прогнозировать курс нельзя, поскольку нельзя прогнозировать цены на нефть, равно как и иные политические колебания. Поэтому серьезный и ответственный человек на этот вопрос отвечать не будет.

Газета.Ru—Вы сказали, с инфляцией все понятно. Это означает, под 20%?—Официальный прогноз инфляции у нас 12-14%, я бы на него ориентировался.

Газета.Ru—А говорить о том, сколько продлится еще это тяжелое время, которое почувствовали все, и прогнозировать, насколько эти кризисные явления длительные, это тоже политически безответственно? Или все-таки мы можем сказать о времени?—Нет, это другой вопрос. Мы находимся под воздействием нескольких кризисов и нескольких факторов.

С одной стороны, наш кризис — это часть глобального кризиса. И в этом смысле мы, пожалуй, как в XX веке, несколько запаздываем и отстаем от наиболее развитых стран. На самом деле, переживаемые СССР кризисы в второй половине XX века были продолжением структурного кризиса Запада. В какой-то мере мы сейчас находимся в таком же запаздывающем структурном кризисе, примерно по тем же причинам. Поскольку предыдущие высокие цены на нефть были в 2007 году, когда начался этот структурный кризис, в 2008-2009 году у нас был эпизод спада. Но цены на нефть быстро восстановились, стали высокими и позволили отложить структурные реформы.

Газета.Ru—Владимир Александрович, но если проводить аналогии с второй половиной XX века, то выстраивается очень печальная картина. Потому что, к примеру, из структурного кризиса 70-х страны Запада вышли с гораздо мобильной, гораздо менее огосударствленной экономикой. Чем закончился тот структурный кризис для Советского Союза, мы хорошо помним.—Вы знаете, Советский Союз из него вышел, в конечном счете, с гораздо более мобильной и с гораздо менее огосударствленной экономикой. Вообще-то структурные реформы были аналогичного свойства. Другое дело, что советская система, будучи исключительно жесткой по регулированию цен, не давала возможности для постепенной адаптации. И когда система рухнула, она рухнула полностью.

Но характер структурных реформ в советской экономике был примерно такой же. Они были несопоставимо более болезненными. Но характер — это тоже разгосударствление; нигде не было такой тотальной государственной собственности, как у советской системы. Но и на Западе, и в России произошло разгосударствление. И на Западе, и в России произошло существенное усиление доли сектора услуг по отношению к промышленности. Некоторые называли это деиндустриализацией, некоторые — постиндустриализацией. То есть появление новой конфигурации, в которой материальное производство играет относительно меньшую роль по отношению к услугам.

В Советском Союзе это еще сопровождалось трансформационным кризисом. Когда мы говорим о наложении кризисов в конце XX века — это не только структурные кризисы, о котором мы сейчас говорим, это еще трансформационный кризис — это кризис такой экономики советского типа, экономики тотально огосударствленной. В этом смысле наша экономика сейчас несравненно гораздо более гибкая, у нас все-таки нет ни государственных цен, ни доминирования государственной собственности. Но у нас есть наложение опять же нескольких кризисов. К счастью, нет трансформационного. Но у нас есть кризис внешних шоков. Потому что падение цен на нефть примерно такое же, ну, в реальном выражении, как было в середине 80-х, в два с половиной раза.

У нас есть санкции, которые с бюджетной точки зрения аналогичны, я бы сказал, антиалкогольной кампании. Вот у Советского Союза было два мощных источника денег: акцизы на алкоголь и нефтяная рента. В российской экономике последних лет это нефтяная рента и дешевые зарубежные кредиты. Собственно, ограничение двух этих факторов является важной проблемой, которая описывается как внешние шоки. Ну и наконец, у нас все-таки экономика рыночная.

Александр—Ваш коллега Аузан считает, что период быстрого роста в мире закончился. Что новое мировое замедление идет из Китая, а на это накладывается еще и наш собственный кризис — кризис сырьевой модели экономики. Что думаете?—Вы знаете, в истории каждой страны всегда есть период, когда кажется, что все погибло. Есть такой старый анекдот, когда к лорду врывается слуга с криком, что «Таймс» пишет, что в парламенте принято какое-то решение и стране грозит гибель. Лорд говорит: «Знаете, парламент принимает такие решения раз в несколько лет, и я уже столько раз слышал, что страна погибла…»

На самом деле, начнем с того, что у структурных кризисов XX века есть несколько особенностей. Это и продолжительность — 10–12 лет, период турбулентности. Причем кризис — в данном случае структурный кризис — это не подъем и спад. Структурный кризис — это адаптация к новым вызовам, к новой модели роста. Это и появление новых геоэкономических, геополитических балансов, появление новых валют и новых доминирующих экономических доктрин. Вот в современных условиях тоже есть несколько таинственных проблем, на которые пока нет ответа.

И в какой-то мере они задают повестку экономической дискуссии следующего десятилетия, я бы так сказал. И, несомненно, ближайшего будущего. Одна из них — вот вы сказали, период высоких темпов роста закончился. В принципе, такая версия есть. На Западе очень популярна концепция, гипотеза — и российские экономисты в этой дискуссии активно участвуют, в частности, экономисты Института Гайдара, наша академия. Термин запущен Ларри Саммерсом: начинается ли период долгосрочной стагнации? Там есть набор макроэкономических аргументов, почему. Это связано с низкими процентными ставками, отсутствием механизмов роста.

Но вопрос о том, будет ли следующие несколько десятилетий после этого структурного кризиса экономика расти такими же темпами, как в предыдущие 25 лет, он есть. Знаете, последняя книга Хайека — последняя, которая была опубликована при его жизни, — называлась «Опасная самонадеянность», имелась в виду самонадеянность экономиста. Не будем впадать в опасную самонадеянность. Мы не знаем на самом деле — мир накануне длительного периода низких темпов роста или этого не произойдет? Мы можем констатировать лишь то, что предыдущие 20 лет мир развивался беспрецедентно высокими темпами роста. Такими темпами роста он раньше не развивался.

Среди других тем, важных для экономико-политической дискуссии, есть вопросы о перспективах макроэкономической политики. Потому что та денежная политика, которая проводилась последние годы, она беспрецедентна. Вот чтобы происходила такая мощная денежная накачка без инфляционных эффектов — это беспрецедентно. И мы должны понять, что это значит с точки зрения будущего. Есть проблемы, связанные с перспективами глобализации. То есть понятно, что генеральный тренд на глобализацию, скорее всего, будет углубляться. Но в связи с тем, что ведущие развивающиеся страны столкнулись с существенным ростом заработной платы, понятно, что эти вот полюсы, когда Соединенные Штаты и Европа потребляют, а Китай производит, его не будет. В этом смысле есть вероятность некоторого сокращения международной торговли, во всяком случае товарами. Потому что рынок с дешевым трудом исчезает. Отсюда вот эти популярные сейчас тезисы о реиндустриализации.

Это же тоже связано с тем, что, с одной стороны, в развивающихся странах труд дорожает. Хотя здесь есть «развилка», может быть, дальше индустриализация перекинется из Китая в Африку, где труд дешев. А с другой стороны, появляются новые отрасли, в которых труд не очень значим.

Газета.Ru—А что это такие за отрасли?—Ну, это там, где значимы НИОКР, разработки и близость рынков…

Трубы для сланцевой нефти и газа удобней производить рядом. Потому что это заводы-автоматы, это заводы, где издержки на труд невелики. Соответственно, это просто другая промышленность.

Газета.Ru—То есть стахановцы и литейщики меняются на роботов?—По-видимому, да. Но это такая гипотеза. Стахановцы — это вообще феномен 30-х годов. Не будем забывать, 30-х годов XX века. Одно из важных и интересных направлений — это перспективы неравенства экономического роста. То есть в какой мере неравенство будет тормозом экономического роста или стимулом. Это есть очень длинная дискуссия.

Газета.Ru

Неравенство между странами или внутри одной страны?

Нет, неравенство в рамках общества. До последнего времени более или менее господствовала гипотеза, что по мере экономического роста неравенство сперва возрастает, а потом снижается. Сейчас похоже, что неравенство должно описываться не параболой, а волновым движением. И уровень неравенства может быть не только результатом, но и фактором, стимулирующим или сдерживающим экономический рост. И это одна из наиболее известных частей современной модели экономической дискуссии…

Мы более или менее понимаем ситуацию применительно к развивающимся странам, где действует так или иначе «кривая Кузнеца», хотя у нее много критиков. Эта идея, что по мере индустриализации сперва неравенство растет, а потом падает. А вот применительно к развитым странам появился ряд гипотез, говорящих о том, что неравенство, углубившись за последние годы высоких темпов роста, является одним из источников этой длительной стагнации.

Газета.Ru—Но дело в том, Владимир Александрович, что это же очень печальная история, которую мы видим сейчас у нас, и не только у нас, но в России это особенно болезненно: в любой кризис богатые богатеют, бедные беднеют. И вымывается именно средний класс. Достижение нашего предыдущего десятилетия, когда Россия впервые обрела людей со средними доходами, которые могут планировать свою жизнь, испаряется на глазах. И сейчас мы видим, во всяком случае по последним скандальным историям, что богатые продолжают быть богатыми, или очень богатыми, а реальные доходы основной массы населения стремительно падают.—Да, это очень серьезная проблема с точки зрения среднесрочных перспектив экономического роста, во-первых, и социальной атмосферы в обществе — во-вторых. Но проблема в том, что, как показал весь опыт второй половины XX века, эта болезнь не лечится перераспределением доходов.

Более эффективный способ — это все-таки стимулирование экономического роста и стимулирование роста благосостояния для всех. Я хочу еще раз подчеркнуть, что вот те загадочные экономические явления, о которых я сказал, они пока статистически еще строго не доказываются. Это предмет дискуссий. Но все-таки наш кризис — он связан не только и не столько с этими общими трендами, но и с нашими внутренними проблемами, с проблемами модели экономического роста. Тут мы переходим ко второму вашему вопросу, связанному с моделью роста.

Смена модели роста опять же достаточно характерная черта системных или структурных кризисов, это происходило всегда. Сейчас нет универсальной модели. Разные страны — даже относящиеся к одним торговым объединениям, одним союзам, как Евросоюз, — стоят перед разными моделями, перед разными задачами по смене модели экономического роста. Например, даже внутри Европы идет дискуссия, что Германия, наверное, должна больше ориентироваться на внутренний спрос и меньше экспортировать. Применительно к странам Южной Европы и особенно Греции стоит вопрос о другом. Им надо бы больше сберегать, больше инвестировать и больше производить товаров, которые могли бы поставляться на экспорт. Ведь экспорт важен не сам по себе, это не проблема торгового баланса. Это проблема способности производить конкурентоспособную продукцию.

Скажем, структурные проблемы Китая состоят в том, что надо переключаться от экспортно ориентированного роста к росту внутреннему. Это соответствует структуре китайской макроэкономики, в которой за последние 20 лет в результате быстрого роста существенно обогатилось население, Китай может позволить себе не сберегать — там огромные нормы сбережения — а больше тратить и, соответственно, переориентировать свою экономику на внутреннее потребление.

Применительно к России у нас, конечно, задача противоположная: мы должны диверсифицировать экспорт, должны иметь более экспортно ориентированную модель, не сырьевую. И в этом смысле, кстати, есть факторы, объективно этому способствующие, в виде девальвации. Будем отдавать себе отчет в том, что девальвация, при прочих равных условиях и благоприятном инвестиционном климате, создает хорошие условия для того, чтобы диверсифицировать и стимулировать несырьевой экспорт.

Паша—Все чаще раздаются голоса, что у властей нет программы действий и развития экономики. Решения больше напоминают реактивные шаги по ситуации, но совершенно нет понимания, куда мы идем, какими ресурсами и что хотим получить на выходе. А как на самом деле?—Вы знаете, то, что есть такие жалобы, это хорошо, это значит, что все-таки есть общественная дискуссия. Вот в Советском Союзе даже в 87-м году никто не говорил, что у страны нет стратегии. Все говорили: нет, у нас есть стратегия, перестройка, ускорение. Известно, чем это окончилось.

У нас, в моем понимании, основные направления деятельности правительства — это добротная среднесрочная программа развития. У нас есть проблемы, серьезные проблемы зависимости от внешних шоков. Говорить сейчас о том, что мы твердо знаем, в деталях, что нужно делать в ближайшие несколько лет, если говорить не о принципах и ориентирах, тоже было бы достаточно безответственно. Если у вас происходят такие мощные сдвиги внешних факторов, то на это нельзя безответственно реагировать какой-то жесткой программой действий. У Советского Союза все программы действий были жесткие. От КПНТП — Комплексной программы научно-технического прогресса — до годовых и пятилетних планов. Плюс продовольственная программа, кстати, которая была выполнена, хотя совершенно не теми методами, о которых ее авторы думали. Наличие программы как документа — это, конечно, важная вещь. Но главное все-таки, что политика должна быть гибкой. Надо понимать как долгосрочный приоритет, так и все-таки особенности текущего момента. Еще раз хочу сказать: основные направления деятельности правительства — это внятные программные приоритеты. Другое дело, что конъюнктурные факторы могут в нее вмешиваться. Конечно, мы сейчас платим по счетам прошлого. У нас много жаловались и продолжают жаловаться на то, что мы выводили деньги в Стабилизационный фонд, в резервные фонды. Между тем достаточно посмотреть примеры.

Вот Норвегия и Россия. Норвегия выводила все рентные доходы из экономики. И в Норвегии экономическая ситуация стабильна. Там нет колебаний. Россия выводила частично, ну, точнее, часть резервировала. Но все-таки зависимость от конъюнктуры росла, эти деньги попадали в текущий бюджет. И Россия сталкивается с теми проблемами, которые у нас есть, — проблемами жесткой посадки при резком падении цен на нефть. Но просто давайте будем реалистами. У нас ситуация значительно лучше, чем в Советском Союзе, который использовал третью модель: советское руководство тратило все нефтяные доходы на текущее потребление, инвестиции. В оправдание советского руководства я всегда говорю, что по состоянию на начало 80-х годов феномена падения цен на нефть никто не знал. То есть, в принципе, советское руководство могло исходить из гипотезы, что цены на нефть могут только расти. Ну с небольшими колебаниями, на проценты, а не в разы.

—Газета.Ru.

Боюсь, российское руководство исходит из той же логики.

—Нет, почему. После 86-го года мы знаем, что цены на нефть могут падать в разы, а не только на проценты. И в общем, вся наша история Стабилизационного фонда говорит о том, что эти уроки были в значительной мере учтены. Другое дело, что чем дольше цена на нефть росла, тем дольше казалось, что это навсегда. Ну всегда же есть желающие, которые говорят: зачем вы сберегаете, посмотрите, это навсегда. Еще раз: Норвегия — классический пример страны, которая сберегала. Наш Стабилизационный фонд на пике — сумма резервного и Фонда национального благосостояния — не превышал 10% ВВП. Фонд Норвегии превышает 100% ВВП. И Норвегия демонстрирует несомненную устойчивость экономической ситуации, своей валюты, несмотря на все колебания.

Газета.Ru—В общем, проходим лучше, чем Советский Союз, но хуже, чем Норвегия.—Да.

observer—Господин Мау, давайте подведем итоги. Итак, «мантра», с которой уже почти 25 лет назад ваш учитель и покровитель Егор Гайдар пришел к российскому народу, звучала примерно так: «Разрушим неэффективную советскую промышленность, займем деньжат, построим инновационную экономику — и заживем!» Так и случилось — он, вы, и такие, как вы, разрушили до основания, назанимали денег (сейчас каждый россиянин, включая грудных детей и пенсионеров, должен на Запад почти $3,5 тыс. (500/0,143); или 234 тыс. руб. по текущему курсу, что в три раза больше, чем оба фонда — Резервный и Национального благосостояния вместе!). Но за 25 лет так ничего и не построили. Даже банальных нефтеперегонных заводов, чтобы бензин продавать, а не сырую нефть, не говоря уже о современной экономике и инфраструктуре. Не надо быть «экономистом», чтобы сообразить, где сделаны товары и услуги, которые всех нас окружают. Вы — ничего личного — не носите ни костюма фабрики «В прошлом «Большевичка», ни ботинок «Скорохода» и, скорее всего, не ездите на желтой «Ладе Калине». К тому же каждый год из страны «утекает» сумма, сравнимая со всем Фондом национального благосостояния: сейчас — 4,9 трлн руб. За 25 лет «эмигрировали» 25 фондов народного благосостояния. Мне это напоминает далекую Нигерию, где тамошние «экономические гении» занимаются «пехтингом Родины» — продают нефть и везут выручку в Лондон — покупать недвижимость, туда же отправляют своих деток — жить, учиться и работать, и съезжают сами. А теперь ВОПРОСЫ: в чьих интересах, вы полагаете, такая российская экономическая политика? Кто, по-вашему, конкретно в ответе за то, что в России за 25 лет не созданы обещанные инфраструктура и промышленность, и куда делись триллионы долларов США, занятых за 25 лет от имени «дорогих россиян»? Спасибо, успехов в нелегком труде создания экономически независимой Российской Федерации. Observer дисклеймер: все цифры, а также фото вашей одежды и обуви легко доступны в интернете, а достижения отечественной промышленности, для тех, у кого трудности с арифметикой, красочно воспеты Слепаковом в «Импортозамещении».—Это неправда. За 25 лет в России уровень благосостояния на душу ВВП существенно возрос. Эта эмоциональная реакция связана с нынешним кризисом, а вовсе не с тем, что происходило, скажем, в последние 15 лет, когда экономика устойчиво и бурно росла. Проблема оттока капитала — об этом тоже все говорили, это проблема инвестиционного климата. Это проблема стимулирования бизнеса — вкладывать средства в экономику. Кстати, я еще раз хочу сказать, у нас вкладывали средства в экономику. Экономика современная гораздо более развита, чем, скажем, и 15, и 25 лет назад. Некоторые возражают, что в СССР был более диверсифицированный экспорт. Но я хочу напомнить, что это был не рыночный экспорт, то есть это была как бы покупка манки у себя. Знаете, пожалуй, лучше всего эту нашу ситуацию охарактеризовал Владимир Владимирович Путин, который в мае 2012 года в Думе сказал: ну, поставлял Советский Союз галоши в Африку, потому что по Сахаре в них ходить удобней.

Богдан—Что, на ваш взгляд, будет с экономикой Украины в ближайшие месяцы и год и кто в итоге ее будет спасать?—Ну, экономику любой страны спасает ее народ, во всяком случае, крупной страны. Поэтому все равно это проблема производительности, это проблема экономической эффективности и это проблема, собственно, украинского общества. Украина — вот уж, действительно, страна, которая не провела структурных реформ за эти 25 лет. Все-таки российская экономика существенно трансформировалась с точки зрения повышения эффективности. Поэтому Украине предстоят многие структурные реформы, которые проходили у нас в 90-е годы.

—Как сейчас можно изучать экономику, когда такое происходит?

—Вы знаете, ну тот же упомянутый уже Ларри Саммерс как-то сказал, что кризис — плохое время для людей, но хорошее для экономистов. Как раз в условиях кризисов изучение экономики представляет особый интерес. Как раз кризис и создает предмет. Честно говоря, можно было задавать вопросы, скажем, в 70-е годы: вот вы экономист — и что вы изучаете? Колебаний цен нет… Вот в советской экономике предмета изучения, действительно, почти не было. Там было интересно изучать, скажем, 20-е годы, когда была рыночная экономика, когда, собственно, Кондратьев писал свои знаменитые исследования по циклам. Как раз в условиях кризиса экономику надо изучать.

Газета.Ru—Вы, между прочим, с министром экономического развития Улюкаевым сами писали в своей работе, что главная ошибка экономистов в кризис — они сразу обращаются к предыдущим кризисам за опытом, что неправильно, потому что каждый кризис уникален.—Не совсем так. Там было сказано, что в каждый структурный кризис всегда начинаются попытки использовать рецепты прошлого. Но структурные кризисы возникают не так часто: три раза за последние 150 лет. Там об этом шла речь. Но опять же изучение кризиса — это не изучение предыдущих кризисов.

Федор—Какие дисциплины вы добавили в изучение в этом году и почему?—Мы будем уделять больше внимания современным проблемам роста, проблемам экономического потенциала, проблемам неравенства. Когда вы говорите, включили ли мы что-то новое, надо задавать вопрос так: включила ли академия в свою исследовательскую повестку что-то новое.

Потому что преподавание гораздо более консервативно. Это не значит, что, если у нас начался валютный кризис — мы немедленно начали изучать историю валютных кризисов или какие-то новости в области валютного регулирования. Исследовательская повестка, естественно, трансформируется и с учетом динамики глобальных процессов, и тех проблем, о которых я говорил. С точки зрения учебного процесса для бакалавриата — скорее нет, не добавили.

В магистратуре, естественно, появляются новые дисциплины, междисциплинарные программы, например на стыке экономики и психологии, это сейчас очень становится популярно. Не надо относиться к образованию по принципу «утром в газете — вечером в куплете».

Дмитрий—Владимир Александрович, планирует ли РАНХиГС участвовать в выработке стратегии-2030?—Сейчас как раз идет дискуссия о долгосрочной программе развития. Собственно, ее необходимость заложена в законе о стратегическом планировании. И естественно, основные экономические центры будут в этом участвовать. Здесь надо обратить внимание на то, что долгосрочная программа не должна ограничиваться экономической повесткой. Очень многие факторы связаны с неэкономическими институциональными обстоятельствами.

«Газета.Ru»

—А что такое внеэкономические обстоятельства?

—Все, что относится к инвестиционному климату, что не связано с налоговой политикой или политикой процентной ставки. Ведь для того, чтобы бизнес инвестировал, он должен чувствовать себя в безопасности, понимать правила игры.

Андрей—Расскажите, что за праздник у академии 20 сентября?—20 сентября 2010 года был издан указ президента о создании Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Это произошло в результате объединения 14 учебных заведений, прежде всего Академии народного хозяйства при правительстве и Российской академии государственной службы при президенте.

Это был такой беспрецедентный по масштабу опыт. У нас все-таки более длительная история, мы не можем сказать, что нам пять лет. Потому что, например, Институт красной профессуры, который лежал в основе Академии общественных наук, — это такой социально-гуманитарный центр — существовал с начала 20-х годов.

В конце концов, мы вобрали в себя традиции Института Шанявского. Кстати, в наших фондах есть библиотека Института Шанявского. Мы — академия с длинной историей. Нашими предшественниками были Академия общественных наук, созданная после Отечественной войны, Институт народно-хозяйственного управления, потом Академия народного хозяйства, созданная в 77-м.

Мы определили, что день выхода указа о формировании единой академии, 20 сентября, и будет Днем академии. Студентам это очень понравилось. У нас были капустники, флешмобы. У академии больше 60 филиалов по территории страны. В филиалах проходили различные мероприятия.

Ингмар—Вас сливали, расширяли — и что это дало академии и выпускникам?—Сейчас академия совершенно другая, нежели пять лет назад. Во-первых, мы стали крупным научно-образовательным центром.

Это был очень непростой, если не сказать очень сложный процесс. Все-таки разные заведения, разные корпоративные культуры. Разброс по территории страны. Перед нами встала задача — обеспечить высокий стандарт образования во всех точках, где мы ведем наш образовательный процесс.

И это сложно. Мы решаем эту задачу, и современные образовательные технологии это позволяют. С другой стороны, я хочу обратить внимание, что академия все-таки является уникальной, поскольку мы учебное заведение для взрослых.

У нас студенты высшего образования составляют подавляющее меньшинство, в отличие от всех вузов, где есть высшее образование и некоторое количество программ для взрослых — переподготовка и повышение квалификации. Из 200 тыс. человек, которые учатся у нас в течение года, на разных программах, от бакалавриата до краткосрочных, студентов очной формы у нас 35 тыс., то есть шестая часть.

К нам приходят взрослые люди не потому, что после школы принято идти в вуз, а люди, которые могут и не приходить. Которые инвестируют свое время и свои деньги в то, чтобы учиться у нас. Мне кажется, что это очень важный показатель качества и востребованности той академии, которая сложилась в результате этого объединения.

Газета.Ru—А вот вы замечаете, как за эти пять-десять лет менялись люди, которые приходят в академию, и как менялись цели и задачи, с которыми они к вам приходят?—У нас сейчас, как мне кажется, в стране происходит существенный сдвиг в направлении спроса на качественное образование. В беседе с вами два года назад я говорил, что, в принципе, даже плохое образование лучше отсутствия образования.

Сейчас налицо явный сдвиг к требованию «учиться должно быть трудно». Скажем, десять лет назад, или больше, часто можно было встретить такую ситуацию, особенно в платном секторе образования: «Я заплатил, и вы не можете меня отчислить… Я отстающий ученик, заниматься не привык, вы ко мне прикреплены, помогать вы мне должны».

В последние годы я явно вижу это в магистратуре и в бакалавриате, я все чаще сталкиваюсь с требованиями: «Я трачу на учебу свое время, почему мне просто? Я сюда пришел не развлекаться, я трачу на это свое время, или деньги, или то и другое».

Это началось с магистерских программ. А в MBA это было всегда. Мы в этом году пошли на эксперимент, у нас по целому ряду специальностей есть базовая программа, соответствующая стандартам. И поскольку у нас есть право вводить собственный стандарт, то у нас есть стандарты повышенной сложности. Например, два дополнительных языка, более сложная математика. У нас появился резкий спрос коммерческого приема на более сложные программы.

Газета.Ru—Зачем людям два языка, когда страна в изоляции под санкциями? И зачем им математика, если, во всяком случае, есть расхожее мнение, что вся экономика у нас построена на распилах и откатах? Чтобы лучше высчитывать процент отката? Чем вы объясняете повышение требований людей, которые приходят к знаниям?—Тем, что за последние 15 лет существенно повысилось благосостояние населения и появилось поколение людей, которые считают, что их основной капитал, основная инвестиция — это в их образование, в знания.

Все-таки инвестиции в образование — это инвестиции в жизнь. Это не инвестиции, которые дадут отдачу в течение ближайших месяцев или даже лет. Ведь математика — это тренировка ума, языки — это умение адаптироваться. Основная задача университета не обучить ремеслу, а дать набор фундаментальных знаний.

Для ремесла не надо учиться четыре года в бакалавриате и два в магистратуре. Хороший университет — тот, выпускники которого могут часто менять сферу своей деятельности, как меняют ее успешные люди.

Я считаю, что одно из важных современных достижений состоит в увеличении частных расходов на образование. По мере роста благосостояния расходы на образование становятся важнейшим приоритетом. Когда вы удовлетворили свои материальные потребности, вы начинаете вкладывать в себя — в образование и здоровье.

Именно поэтому в развитом обществе, в отличие от общества развивающегося, доля частных расходов на образование и здравоохранение будет расти.

Елена—Уважаемый Владимир Александрович! Почему стоимость обучения в РАНХиГС на порядок выше, чем у ведущих университетов мира?—Нет, это неправда, к сожалению. Более того, мы не самые дорогие в Москве. Хотя считаю, что мы должны быть одними из самых дорогих.

Газета.Ru—Как вы оцениваете трансформацию самой системы ЕГЭ? Вот у нас сочинение снова вернулось. И многие гуманитарные ЕГЭ трансформируются довольно сильно.—Я активный сторонник ЕГЭ. В академии нет дополнительных экзаменов, кроме факультета дизайна, где есть творческий экзамен. Я категорически против дополнительных экзаменов. Принесите высокий ЕГЭ — и абитуриенты с максимальными баллами попадут на бюджетные места. Мы этим процессом не управляем и никак не можем управлять.

Претензии к ЕГЭ, что их результаты могут быть «липовыми», решаются легко. Тот, кто принес «липовый» ЕГЭ, не пройдет первую сессию. У нас нет большой проблемы «липовых» ЕГЭ. Просто все понимают, что учиться не смогут.

Проблемы в школьном образовании связаны не с ЕГЭ, ЕГЭ их только в какой-то мере подсвечивает.

ЕГЭ часто упрекают в том, что там недостойный может получить высокий балл. Но зато достойный не может получить низкий балл. Тогда как мы знаем еще из советского опыта, при поступлении в элитные вузы там хорошим мальчикам и девочкам из провинции могли ставить незаслуженно низкие оценки.

По-моему, это гораздо более болезненно, несправедливо, когда более способный, просто в силу того, что у него нет связей, оказывался ущемленным.Я, честно говоря, не понимаю, почему бы не сдавать ЕГЭ по большему числу предметов, как при выпуске когда-то из средней школы, где сдавали 7–9 экзаменов. Сдавая основные предметы, вы будете разносторонне подготовленным человеком.

А в вуз принесете те баллы, которые вам нужны. Иногда мне задают вопрос: как быть с ЕГЭ по истории? Я вообще считаю, что фундаментальной проблемой нынешней молодежи является незнание истории. Непонимание, что и до вас было много чего, и после вас тоже будет. На самом деле, очень серьезную проблему следующего поколения я вижу в том, что они существуют вне исторического опыта. Когда я говорю про историю — то это не совокупность дат и фактов. Это совокупность практики и опыта предыдущих поколений, которую люди просто должны знать.

Вы должны понимать, что этот кризис был и разрешался такими-то методами. Это не значит, что вы должны повторить эти методы. Но вы, по крайней мере, должны понимать, что это было так. Вы должны знать, что несколько предыдущих войн начиналось в результате таких-то ошибок властей.

По крайней мере, чтобы учитывать это. Иногда историю ругают за то, что она переписывается. История должна переписываться в каждом поколении. Если история — это не совокупность фактов. От того, что Столыпина при жизни одни называли вешателем, другие — героем, после смерти его 60 лет проклинали, а теперь его памятник стоит у въезда в Белый дом, — Столыпин не меняется.

Просто прошел некий исторический этап переосмысления. История подвижна.

Газета.Ru—А вот единый учебник истории, который пропагандируют, это панацея?—Какой учебник, не так важно. Важно, чтобы люди читали. Главное же не учебник, а учитель, среда. Ну был в Советском Союзе единый учебник истории. Ну и кому это мешало? Или кому это помогало? Кто не знал историю, он не знал ее и с этим учебником. Кто ее знал, тому один учебник не мешал.

Газета.Ru—Что сейчас читать по истории, чтобы понимать, что происходит? Или извлекать уроки из непредсказуемого прошлого в предсказуемое будущее.—Ну конечно, прежде всего — извлекать уроки. А читать — кому что интересно. Ведь важно, что вы думаете, когда вы это читаете. У нас есть огромный пласт литературы, от мемуарной до учебной. Вы хотите от меня рецептов? Пожалуйста.

Совершенно гениальное чтение — это дневники государственных секретарей Российской империи: Егора Абрамовича Перетца, вышла в 27-м году в Госполитиздате, и его преемника Александра Александровича Половцева. Вот советую читать, не ошибетесь. Узнаете многое про себя, про сегодняшнюю эпоху.

Чуть скучнее писал их предшественник — министр внутренних дел Валуев. Во второй половине XIX века было модно писать не мемуары, а дневники. Это гораздо интереснее, чем мемуары.

Очень советую, с точки зрения понимания российской истории, мемуары Владимира Николаевича Коковцова, премьер-министра и министра финансов. Немного более интересный, но и более субъективный — трехтомник Сергея Юльевича Витте. Витте писал его во время Первой мировой войны, непосредственно занимаясь фактически политической борьбой, а Коковцов все-таки писал в эмиграции в Париже в 30-е годы. Это был уже совсем другой взгляд на события.

Газета.Ru—Сегодня подросло поколение, которое ничего не знает про те же самые 90-е годы. А где вот здесь истина, что им читать, что им думать об этом? Кто-то и Бориса Николаевича добрым словом поминает, а кто-то проклинает Егора Тимуровича. Есть диаметрально противоположные мнения. Как абитуриентам, школьникам найти истину, где ее искать по этому периоду, современному?—Вы знаете, истина в самом себе. Я бы, конечно, упомянул две книги Гайдара: как более простое чтение, более популярное — «Гибель империи», как более сложное, но, на мой взгляд, несопоставимо более важное — это «Долгое время». Это доктринальная книга, объясняющая долгосрочные тренды развития нашей страны и мира.

Мемуары Бисмарка, кстати, очень хороши. Многое могут объяснить.

Алина—Уважаемый Владимир Александрович! Как вы относитесь к Болонскому процессу в России? Какие плюсы и минусы?—Я против того, чтобы фетишизировать Болонский процесс. Ведь что такое Болонский процесс, по большому счету. Это сопоставимость программ, когда студент может во время обучения в одном вузе провести часть времени в другом. Болонский процесс только создает для этого общие рамки. У нас в академии, например, есть целый ряд программ, которые взаимно признаны другими европейскими университетами.

Студент магистратуры может, проучившись семестр в зарубежном вузе, получить диплом этого вуза. Болонский процесс с точки зрения разделения на бакалавриат и магистратуру вещь тоже, на мой взгляд, очень важная, в силу того, что слишком изменчив спрос на специальности.

Гораздо важнее выбирать специальность уже после бакалавриата, чем когда вам 17 лет и вы после школы поступаете в вуз. А дальше начинаются разные другие формы поствузовского образования.

То мы пугаем себя то Болонским процессом, то ЕГЭ. Если мы под Болонским процессом понимаем возможность учиться в разных учебных заведениях по сопоставимым программам и двухэтапность, а сейчас трехэтапность высшего образования, то это гораздо больше соответствует реалиям динамики современного мира, чем поступление в вуз в 17 лет на шесть лет, без возможности сменить характер своей деятельности.

По-хорошему, после бакалавриата надо бы пойти поработать, а потом поступать в магистратуру. Но это такой более деликатный вопрос. Наш рынок пока не понимает, что такое выпускник бакалавриата и куда он может идти работать. Хотя многие забыли, что в Советском Союзе был целый ряд вузов, где учились не пять-шесть, а четыре года, и выпускали они вполне полноценных специалистов.

И перед вами сидит представитель такой специальности. Я окончил Плехановский институт по специальности «планирование народного хозяйства», по которой выпускали, вручали диплом после четвертого курса. И ничего, и на работу пошел, и диссертации защитил. По истории планирования, кстати.

Газета.Ru—В проекте Росвуза «Российские вузы под лупой «Диссернета» ваша академия расположена на почетном первом месте. «Диссернет» указывает на 20 ваших профессоров и преподавателей, имеющих частично или почти полностью списанные диссертации и участвующих в массовых защитах таких диссертаций. Особенно «Диссернет» отмечает членов диссовета 5040109, который участвует во множестве красочных защит. Год назад — вы у нас тогда были тоже на онлайн-интервью — вы говорили, что подобные диссертации были защищены до объединения академии, до 2010 года. Вам не кажется ли, что академии не стоит портить репутацию профессорами с «липовыми» диссертациями из других учебных заведений?—Постепенно ситуация меняется. Ну, давайте все-таки разведем. Это не профессора, чьи диссертации «липовые». Это руководители работ.

Мы в Академии народного хозяйства начали проверять работы на плагиат в «Яндексе», как только эта возможность появилась, то есть с середины 2000-х. В большинстве вузов этого не было. Я не хочу никого обелять. Но из того, что у вас защитился аспирант со списанной диссертацией, не следует, что вы ему ее написали.

При том объеме информации, который есть, сказать, что научный руководитель может, прочитав диссертацию, не проверив ее, сказать, что она списанная, далеко не всегда возможно.

Это же все-таки текстовые диссертации, не формулы и модели. Кстати, в целом ряде случаев обвинение в списывании некорректно. Мы разбираемся с каждым случаем. Когда мы получаем сигналы, что та или иная работа прошлых лет списанная, мы ее сами закладываем в проверяющие системы. В некоторых случаях это подтверждается, в некоторых выясняется, что это неправда.

Это может быть цитирование самого себя, потом переписанное где-то. Диссоветы, в которых были защищены эти диссертации, были реорганизованы, там другие руководители и другие люди.

Газета.Ru—То есть примеры самоочищения в таких случаях у вас есть?—У нас, по сравнению с нашим прошлым разговором, очень многие уже ушли или не работают в тех диссоветах. Но ведь реорганизация совета занимает довольно длительный период. Есть аспиранты, и если вы закрываете совет, то где им защищаться?

Все-таки хочу напомнить, не АНХ присоединили к РАГСу, а РАГС к АНХ, и за этим что-то стоит, согласитесь. В адрес АНХ не было обвинений в плагиате. Была в «Диссернете» пара в сомнительных случаев, крайне дискуссионных.

Вот возьмите АНХ — и вы не найдете защит «липовых». Но еще раз я хочу сказать: мы не можем говорить о том, что, если у вас несколько аспирантов с «липовыми» диссертациями, вас нужно уволить. Значит, вы плохой научный руководитель, значит, дальше вам не надо заниматься научным руководством.

Но делать выводы, исходя из этого, что он не может читать лекции студентам, с точки зрения трудового законодательства сомнительно, да и с точки зрения интересов студентов.

Я несколько раз сталкивался в «Диссернете» с тем, что откровенно сильные ребята, которых я знаю, с физтеховским образованием, списали диссертации. Хотя вот точно знаю, что это не так. При разбирательстве выясняется, что они списали сами у себя, из тех разделов, которые они писали в других монографиях.

То, что «Диссернет» стал обращать на это внимание, это, конечно, важно и очень полезно. Больше того, сейчас у нас все защиты выложены в интернете, не только тексты, но и видеозаписи.

Газета.Ru—Вы год назад тоже признавались, что у академии большие проблемы с контролем многочисленных филиалов, в плане уровня их образования и уровня в том числе защищаемых диссертаций. Что изменилось за год, вы усилили контроль?—Да. В регионах уже нет защит диссертаций, советы объединены. Будут отдельные региональные советы, но они фактически московские. Они будут на прежней площадке, но это совет самой академии.

С точки зрения качества мы усиливаем роль московского кампуса, единых стандартов, усиливаем роль, которую предоставляют дистанционные форматы, для того чтобы обеспечивать стандарты качества. Это отдельная методическая работа.

Доволен ли я полностью? Конечно, нет. И я очень благодарен Рособрнадзору, который проверяет, выявляет: какие-то вещи — они, какие-то — мы сами. И это очень полезная работа по мониторингу качества филиалов.

В общем, ситуация существенно меняется в лучшую сторону. Скажем, за последние годы сильно возрос балл ЕГЭ, если мы говорим о тех студентах, которые получают высшее образование в регионах.

Многие филиалы академии входят в тройку вузов с самыми высокими баллами ЕГЭ по соответствующим специальностям и регионам. Хотелось бы быстрее, лучше. Но это, как всегда, все происходит постепенно.

Денис—Я доцент одного из региональных филиалов РАНХиГС. Моя зарплата в месяц составляет 17 тыс. руб. (1 ставка). При этом приходится делать неописуемый объем бумажной работы в виде заполнения отчетов, журналов и планов. Как заниматься наукой в таких условиях?—Мы выполняем указ президента. Речь идет о средней зарплате по вузу, в подавляющем большинстве из 60 филиалов он выполнен, есть вопросы примерно к десяти филиалам.

В некоторых филиалах указ перевыполнен. Например, в Нижнем Новгороде зарплата в нашем филиале существенно выше, примерно 180% от средней по региону.

Никто не сказал, что ваша конкретная зарплата должна превышать среднюю по региону. Что касается бумажной работы. Вы знаете, есть формальные требования, которые к нам предъявляют.

Например, чтобы участвовать в конкурсах на грант, тоже надо много бумаг заполнять. И все, кто их выигрывает, их заполняют, потом отчитываются. Каждый, кто хочет объяснить, почему я не хочу заниматься наукой, может сказать, что ему что-то мешает.

Олег—Что планируется делать с самым знаменитым недостроем Москвы — деловым центром «Зенит», находящимся на территории РАНХиГС. В этом феноменальном позоре, в котором закопано $250 млн (в ценах начала 90-х), поучаствовали ваши предшественники на посту ректора, но эта история и сейчас продолжает отравлять репутацию РАНХиГС.—Ищем деньги. Для того чтобы достроить или разобрать и построить заново, нужны очень большие деньги. На балансе академии он появился только два года назад.

У него была длинная история. Он стоит на нашей территории, очень хотелось бы его достроить. Академия задыхается из-за нехватки площадей, особенно общежитие нам очень нужно. И учебные площади, ведь академия очень востребована региональными студентами.

Алексей—Как большое заведение академия наверняка мучается от инерции, когда хочет идти дальше. Это вообще можно преодолеть в старых центрах с историей типа вас или того же МГУ?—Вы знаете, образование — это всегда и инерция, и новаторство. Всем, кто задает такие вопросы, советую прочитать басню «О пчелах» Мандевиля. Это о том, как стремление реализовать благие намерения обернулось крахом общества.

Вы знаете, учебные заведения — это и традиции, это и инерция, это прорывы вперед. Поэтому вопрос этот философский и не имеет однозначного ответа. Все крупные заведения с историей, не только учебные, всегда ищут баланс между традицией и новаторством. Учебным заведениям в этом даже проще, поскольку есть довольно много молодежи, которая толкает к этому новаторству.

Есть проблема зданий, и есть проблема нравов. Что касается нравов, то, как говорят, «дома новы, да предрассудки стары». Поэтому все-таки в учебном заведении часто, наоборот, взгляды более динамичные, чем здания.

Газета.Ru—У нас в «Газете.Ru» есть традиция, когда гости оставляют пожелания читателям. Что вы пожелаете нашим читателям?—Я желаю читателям «Газеты.Ru» получать удовольствие от чтения «Газеты.Ru». И быть в мире с самим собой.