Владимир Рыжков: Украина: большая война России?
Эскалацию военных действий и новое в пропаганде Кремля, сдачу Новоазовска, выборы в Украине, итоги встречи в Минске, переговоры экспертов России и США обсуждают:
- член Президиума Совета по внешней и оборонной политике, профессор Владимир Рыжков,
- депутат Верховной Рады, лидер Радикальной партии, экс-кандидат на пост президента Украины (3-е место — 8.5%) Олег Ляшко,
- экс-советник по России президента США Билла Клинтона, вице-президент фонда Карнеги Эндрю Вайсс.
На связи с фронта — спецкорр газеты «Коммерсант» Илья Барабанов.
Кто взял Новоазовск? «Офицеры в отпуске» или армия России?
Почему после рукопожатия Путина и Порошенко в Минске война вошла в фазу «контрнаступления ДНР»?
Почему власти Украины до сего дня официально не объявляли Москву агрессором?
Что значили переговоры экспертов США и России в Финляндии? Реален ли их мирный план?
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Рыжков, профессор, член президиума Совета по внешней оборонной политике. С нами будет на связи депутат Верховной Рады Украины Олег Ляшко. И мы ожидаем, что с нами так же соединится из зоны боевых действий спецкор газеты «Коммерсант» Илья Барабанов. Позже к нам присоединится вице-президент Фонда Карнеги Эндрю Вайс, в прошлом помощник президента США по России и СНГ.
События сегодняшнего дня очень опасные, очень серьезные — это эскалация военных действий, которая произошла в предыдущая ночь. Событие, которое всех тревожит. И на эти события, прежде всего на взятие города Новоазовска вооруженными отрядами, которые одни считают так называемыми ополченцами, а другие российскими войсками, отреагировал президент Петр Порошенко, он отменил свой визит в Турцию и сделал серьезное заявление сегодня.
Сегодня кроме того Киев инициировал срочное заседание Совета безопасности ООН и заседает Совет национальной безопасности Украины. На Украине твердо считают, что российские войска контролируют Новоазовск и ряд других населенных пунктов на юге Донецкой области. Действительно там замечены так называемые «зеленые человечки», похожие на тех, кто действовал в Крыму. Владимир Александрович, мы на грани действительно большой войны России и Украины?
Владимир Рыжков: Я действительно считаю, что сегодня очень важный день, очень опасный исторический день. Потому что впервые президент Украины Порошенко уже официально заявил о российском вторжении. Это заявление было повторено в том или ином виде еще вчера вечером министром иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом, который сказал, что есть признаки вторжения. США заявили о том, что по данным их разведки, видимо, они опираются на спутниковые данные, порядка тысячи профессиональных военнослужащих вместе с техникой перешли российско-украинскую границу.
Вчера-позавчера были выложены в интернет ролики допросов российских военнослужащих из Псковской дивизии, я их посмотрел, и они совершенно опровергают заявление сегодняшнее тоже очень важное премьер-министра Донецкой народной республики Захарченко о том, что там военнослужащие российские, которые находятся в отпуске, по зову сердца воюют. Если бы это было так, то они грузились бы эшелонами в Пскове и не шли, сопровождая бронетанковые колонны. Я не понимаю, как можно, находясь в отпуске, прихватить с собой боевую машину пехоты или свое табельное оружие — это абсолютный абсурд.
Михаил Соколов: Давайте Захарченко посмотрим и послушаем.
Александр Захарченко: Мы никогда ни от кого не скрывали, что среди нас есть много россиян, без помощи которых на сегодняшний день нам пришлось бы очень трудно и сложнее было бы воевать. Более того, скажу еще откровеннее: среди нас воюют и нынешние военные, которые предпочли провести отпуск не на морских пляжах, а среди нас, среди братьев, которые сражаются за свою свободу.
Михаил Соколов: Так называемой ДНР «повезло» с этим человеком и, видимо, Кремлю тоже «повезло». Он постоянно делает такие заявления, которые, прямо скажем, не на руку этим сказочникам.
Владимир Рыжков: Я это иначе трактую. Я как раз трактую так, что он читал текст, который написали сказочники. Потому что, если вы обратили внимание на видео, то перед ним лежал заготовленный текст. И второе, что бросается в глаза, что было всего два микрофона — ГТРК «Россия» и небезызвестный «Лайф Ньюс». Более того, это было выпущено в прайм-тайм как главная новость. Поэтому это попытка объяснить и оправдать, как можно объяснить многочисленные десятки фактов наличия российских военнослужащих на территории Украины.
Но это объяснение не выдерживает никакой критики. Потому что все, кто позавчера давал показания на допросах, кто был в плену у украинцев, все говорили в один голос, что подняли по тревоге, велели собраться, погрузили на эшелон, сдать документы, мобильники. Собрали по тревоги, шли по полям и потом поняли, что находятся на территории Украины в 30 с лишним километров от российско-украинской границы. Никаким отпуском здесь и не пахнет.
Поэтому у меня твердое понимание того, что на протяжение нескольких месяцев, во-первых, туда засылаются наемники, об этом свидетельствуют местные жители. У меня просто есть друзья, знакомые, у кого родственники есть в Донецке, которые говорят, что наемники работают и с той, и с другой стороны. Понятно, что среди наемников — это основная часть профессионалы, то есть люди, которые когда-то служили в армии или сейчас служат в армии, каким-то образом хитро оформлены и так далее. Второе, что не вызывает сомнения: очень много было сообщений об ударах с российской территории по украинской территории установками «Град», артиллерией.
Михаил Соколов: Есть хороший репортаж «Новой газеты», где показано, что происходит в приграничной полосе. Собственно эту полосу и пришлось украинским войскам фактически покинуть, поскольку они не могут наносить ответные удары.
Владимир Рыжков: Третье, что понятно — это то, что идет снабжение. Потому что невозможно понять, как ДНР и ЛНР, не имея своих собственных баз, складов, производства военного и так далее, как они могут бесперебойно вести боевые действия столь масштабно, с контрнаступлениями, с котлами, с окружениями без поддержки со стороны России. Даже сам Владимир Путин признал в Минске, что да, это наши десантники. Если он признал, что это наши десантники, если он сказал «а», то нужно говорить и «б», надо признавать их показания. А показания заключаются в том, что из погрузили, привезли, подняли по тревоге, и они в сопровождении бронетанковой колонны оказались на территории Украины.
Михаил Соколов: Пожалуй, единственное, что не успели применить — это военную авиацию со стороны России.
Владимир Рыжков: И последнее — это, конечно, то, что сейчас идет вал информации о похоронах, идет вал информации о раненых. Только что по дороге на эфир я видел информацию о том, что источники «Дождя» сообщают, что 10 раненых десантников только что привезли в Санкт-Петербург в военный госпиталь. Масса информации о том, что родители не могут связаться с сыновьями, жены не могут связаться с мужьями, что сыновья и мужья, братья в середине августа уехали на учения в Ростов, и с тех пор с ними нет связи. Если всей этой совокупности фактов недостаточно для кого-то для того, чтобы сделать вывод, что Россия активно участвует в этом вооруженном конфликте, я тогда не знаю, что еще должно быть. Поэтому я это оцениваю как выход российского руководства далеко за рамки правового поля.
Я говорил в этой же студии несколько месяцев назад, что Россия не имела права присоединять Крым. В этой же студии я говорил о том, что это нарушает все международные договоры России. В этой же студии я говорил о том, что это будет иметь самые тяжкие последствия для России, для российской экономики, для российского государства. К сожалению, мой прогноз сбылся, но сбылся даже хуже, чем я мог себе предположить. Когда я говорил об этом, я говорил об исключении из «восьмерки», об экономических санкциях, я говорил об экономическом ущербе, об ударе по карману населения, но я в страшном сне не мог себе предположить, что русские парни будут стрелять в украинских парней.
Михаил Соколов: И в русских парней, кстати, живущих на Украине.
Владимир Рыжков: Что телевидение будет в течение месяцев изо дня день формировать образ врага из братской Украины, из братского украинского народа, сеять ненависть между нашими народами, что события пойдут по столь кошмарному сценарию, я не мог предположить. Если же говорить о правовой стороне дела, то применение вооруженных сил за пределами Российской Федерации запрещено.
На то, чтобы их применять, должно быть, публичное гласное решение Совета федерации. Это статья 102, часть 1, такого разрешения нет. Поэтому если верховный главнокомандующий, президент страны, либо министр обороны Шойгу отдали такой приказ, то этот приказ является преступным, неконституционным.
Напомним людям о том, как определяет агрессию резолюция Генеральной ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года.
Так вот, под агрессией понимается вторжение или нападение вооруженных сил на территорию другого государства или другая временная оккупация, какой бы временный характер она ни носила. Второе: бомбардировка вооруженными силами территории другого государства. Третье: нападение вооруженными силами государства на сухопутные морские и другие флоты. И последний пункт: засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты вооруженной силы. То есть из шести признаков, которые есть в резолюции Генеральной ассамблеи ООН, как минимум четыре можно усмотреть в том, что сегодня происходит на востоке Украины.
…
Михаил Соколов: … Владимир Александрович, видите, у нас есть информация от человека, который видел своими глазами и старается не додумывать ничего, что видел, то рассказывает — настоящее репортерство. Есть некое осмысление ситуации Олегом Ляшко. Что вы скажете, как объяснить то, что сейчас после этих рукопожатий в Минске, которые были довольно трудные для Петра Порошенко, рукопожатие с Владимиром Путиным, началось контрнаступление «ополчения», начался этот удар, который мог быть сделан только со стороны, конечно, российской границы. Почему Москва довольно неожиданно все-таки пошла на эскалацию?
Владимир Рыжков: Я думаю, главная причина в том, что у Владимира Путина есть определенный план, и он реализует этот план, минимально обращая внимание на какие-то тактические ситуации, которые возникают, Минск, не Минск. Он довольно четко сформулировал, о чем идет речь. Именно он произнес на высшем государственном уровне термин Новороссия, именно он обосновал существование Новороссии. Именно он на протяжение многих лет говорит о том, что Украина — это искусственное образование. Поэтому сначала он произнес слово Новороссия, а потом в Донецке было подписано соглашение между ДНР и ЛНР о создании Новороссии. Поэтому есть определенный политический план. Насколько я могу его расшифровать, потому что официально он, конечно, не объявляется, речь идет о формировании еще одного непризнанного государства на востоке Украины.
Михаил Соколов: «Придонбассья»?
Владимир Рыжков: Новороссия, что-то похожее на Приднестровье, что-то похожее на Абхазию, что-то похожее на Южную Осетию, что-то похожее на Карабах между Арменией и Азербайджаном, полностью ориентированное на Россию с тем, чтобы ослабить Украину, которая наказывается за то, что она решила, что она действительно независимое государство и может сама выбирать себе друзей. Не случайно главным специалистом по строительству спецслужб в Донецкой республике является некий то ли полковник, то ли генерал, который до этого строил спецслужбы в Приднестровье.
Михаил Соколов: Антюфеев, его очень разыскивает Латвия за преступления 1991 года.
Владимир Рыжков: Поэтому такие «специалисты» случайно не перебрасываются из Тирасполя в Донецк, и это тоже указывает на ход мыслей. Замена Бородая, Гиркина, Захарченко и других формально с украинскими паспортами показывает на то, что Москва стремится это подать как внутриукраинский конфликт, как невозможность этих двух образований жить в составе Украины и так далее. По всей видимости, это контрнаступление, которое было усилено российскими вооруженными силами, было призвано не допустить поражение ДНР и ЛНР, отбросить. Хотя есть немало версий относительно того, что пробивается сухопутный коридор перед зимним сезоном в Крым, потому что Керченская переправа может быть блокирована штормами и так далее.
Складывается впечатление, что задача поставить на колени Украину, потому что Украина не может нести груз этой войны долго, Украина в очень плохом экономическом состоянии, экономика разрушается, разрушается экономика юго-востока Украины, а это индустриальное сердце страны. Очень плохая ситуация с налогами, с бюджетами, с доходами. Не решена газовая проблема, то есть коллапс приближается со всех сторон. Фактически это политика на изматывание и коллапс Украины, видимо, с тем расчетом, чтобы Украина, обессилев, приползла на коленях и согласилась на любые условия.
А условия, судя по всему, будут забыть про Крым раз и навсегда, Крым не обсуждается — это Владимир Путин повторяет как мантру, признать де-факто существование, пусть это де-юре будет часть Украины, но де-факто это будет не часть Украины, эта самая Новороссия и навязать какие-то условия, связанные с отношениями с НАТО, с газовыми отношениями и так далее. Судя по всему, стратегия в этом.
…
Михаил Соколов: Владимир, вы некоторое время назад высказывались о том, что украинская государственность находится в таком несколько разложенном состоянии, но тем не менее, Украина устояла и против мятежа, он на ограниченной территории оказался, и сейчас сопротивляется агрессии. Как вы считаете, вам не стоит пересмотреть свою позицию? Все-таки оказалось, что государственность Украины существует.
Владимир Рыжков: Да, она существует. Но я думаю, что экономические проблемы с того момента как я писал в январе только усугубились. Пока тот же самый Запад, Олег об этом не упомянул, он больше говорил о вооружении, о технике, о средствах разведки, но там нужна крупномасштабная экономическая помощь для того, чтобы Украина могла решить газовый вопрос, для того, чтобы она могла решить бюджетный вопрос, вопрос зарплат, пенсий, содержания бюджетной сети и так далее.
Я пока готовности Запада помогать в таких масштабах не вижу, пока это все бла-бла-бла. Приезжала Меркель, обещала 500 миллионов, но это крохи по сравнению с тем, в чем нуждается Украина. Здесь действительно произошел, еще раз соглашусь с Олегом, произошел эффект консолидации украинского народа.
Я разговаривал со своими украинскими друзьями, они все в один голос говорят, что произошел перелом общественных настроений, произошло сплочение украинцев именно на основе украинской идентичности. Причем эта идентичность не является этнической, то есть этнические украинцы, русскоговорящие, русскодумающие граждане Украины точно так же сейчас консолидированы, как украинодумающие, украиноговорящие граждане Украины. Мне рассказывал один мой приятель в Киеве, что когда последний раз был День независимости в Киеве — это был необычайный подъем.
Раньше на протяжение 20 постсоветских лет День независимости Украины был просто выходной день и не был национальным праздником, впервые в этом году произошел эмоциональный подъем, День независимости стал восприниматься как важный эмоциональный праздник. Это действительно «заслуга» Путина.
Ведь Украина не нападала на нас, Украина не угрожала нам, Украина не предпринимала никаких враждебных действий. Был внутриукраинский политический кризис, который известен как Майдан, произошла смена власти. Это событие, конечно, для нас важное, но это событие, происходящее в другой стране. Как отреагировал на этот Кремль? Аннексией Крыма и вооруженной поддержкой сепаратистов на востоке Украины. То есть это невозможно объяснить ни политически, ни геополитически, ни тем более с правовой точки зрения. С правовой точки зрения все, что происходило с марта, я считаю выходом за конституционное поле полностью. Поэтому украинцы консолидировались, они избрали президента, который, судя по опросам, имеет высокую степень поддержки, несмотря на войну и, несмотря на тяжелое экономическое положение. Я думаю, Олег подтвердит, у них сейчас огромные проблемы с ростом цен, у них огромные проблемы с девальвацией.
Михаил Соколов: В России тоже проблемы с ростом цен.
Владимир Рыжков: Там гораздо, к сожалению, острей, там действительно все очень хрупко. Поэтому я, безусловно, несколько меняю свои оценки, я действительно согласен с тем, что война привела к консолидации нации, государства и руководства Украины, но экономическое положение остается крайне тяжелым. Я думаю, Путин берет это в расчет, когда делается ставка на затягивание конфликта, на затягивание вооруженного противостояния. Потому что каждый день войны усугубляет экономические и социальные проблемы.
…
Михаил Соколов: Я хочу еще одну тему поставить — это все-таки Россия. Что происходит с Россией, что происходит с российским общественным мнением, что происходит в конце концов с русским народом? Когда мы видим эти опросы, что 80% за Путина, одобряют продовольственные санкции против самих себя, правда, в то же время вводить войска в Украину не хотят.
Владимир Рыжков: Мне кажется, как многие другие народы, мы знаем из истории, наш народ находится сегодня в эйфории маленькой победоносной войны. У нас не так давно был пример пятидневной войны с Грузией — это, напомню, август 2008 года. Почти не было жертв, почти не было ущерба, разгромили грузин, пришли в родной город товарища Сталина Гори, сделали селфи солдаты, бросили чепчики в небо и отошли на свои базы.
Пока, мне кажется, наше общественное мнение в массе своей не отдает себе отчет в том, о чем я говорил в начале этого года — о цене Крыма, не отдает себе отчет в цене украинского кризиса. Цена будет чудовищная, она сегодня еще больше выросла по сравнению с мартом, когда было принято решение о присоединении Крыма. Цена будет катастрофическая для российской экономики. И мы уже видим признаки этого — экономика практически остановилась, Минэкономики пересмотрело прогнозы развития нашей экономики в сторону значительного ухудшения.
Михаил Соколов: Народ готов терпеть.
Владимир Рыжков: На словах он готов терпеть. Посмотрим, что народ будет говорить через год, когда доходы будут падать, цены будут расти.
Михаил Соколов: То есть год войны, вы считаете, будет?
Владимир Рыжков: Я говорю не о годе войны, я говорю о годах лишений и трудностей, на которые нас обрекла украинская авантюра Путина. Сейчас уже, если после марта можно было говорить об экономической цене, которую мы будем нести, то теперь уже мы, к сожалению, можем говорить о цене, которую мы будем нести в человеческих жизнях и в человеческом здоровье.
По крайней мере, «Солдатские матери» составили список из 400 россиян, которые убиты, либо ранены или пропали. Это та страшная цена, которую мы часто платили. Я напомню, что была страшная афганская авантюра десятилетняя, которая стоила нам почти 15 тысяч жизней и десятки тысяч покалеченных. Была чеченская война, которая обошлась в десятки тысяч погибших. Покойный Ахмат Кадыров назвал цифру сто тысяч только чеченцев, которые погибли в двух чеченских войнах. Можно говорить о тысячах, если не о десятках тысяч русских, которые погибли на этой войне. Поэтому, что бы ни говорили опросы сейчас, цена уже заплачена страшная, потому что люди уже погибли, дальше эта цена будет только расти.
Я думаю, что если сейчас общественное мнение ждет легкой победоносной прогулки, то со временем, когда станет понятно, какую страшную цену мы заплатим падением уровня жизни, потерей рабочих мест, потерей перспектив развития, падением качества образования, здравоохранения, ухудшением дорог, жизнями, свежими могилами, инвалидами, непризнанными ветеранами непризнанной войны, когда вдовы будут обивать пороги военкоматов, выпрашивать пенсию, а им будут говорить: вы знаете, ваш муж был в отпуске, мы за него не в ответе. Или вообще он наемник, у нас никаких документов нет, вы свободны.
Михаил Соколов: Так что, идти на «Марши мира»?
Владимир Рыжков: Да, надо идти на Марши мира и надо объяснять этим 80%. Я их ни в коем случае не обвиняю, люди оболванены пропагандой, обмануты, так же, как были обмануты эти мальчишки, которых подняли по тревоге, сказали: «Вы колонну сопровождаете». Часть из них даже не знала, что они на Украине. Наемники, которые подписывают контракты в Ростове, они знают, куда они идут, они знают, на что они идут.
Народ обманывают, народ оболванивают, народ кормят сказками. Но когда страшная реальность будет проявляться как на фотоснимке, я думаю, что общественное мнение изменится, и люди поставят вопрос об ответственности тех политиков, и тех военачальников, и тех стратегов, которые принимают сегодня решение.
