ВСЕ РАВНО ХАМАС НЕ ПОБЕДИТ
Это не арабо-израильский конфликт, это палестино-израильский конфликт
С. Крючков: 17 часов 07 минут. И со своим особым мнением сегодня главный научный сотрудник ИМЭМО РАН им. Примакова — Алексей Малашенко. Рад приветствовать вас.
А. Малашенко: Добрый вечер, Станислав.
С. Крючков: Уже идет трансляция на основном «эховском» канале в Ютубе. На площадке Яндекс-эфира. SMS +7-985-970-4545. Пишите, задавайте вопросы. Потому что есть о чем спросить и получить экспертную оценку. Алексей Всеволодович, будем, конечно, о ближневосточном узле и о тонкостях Востока, поскольку вы ключевой эксперт в этой области. Но все-таки в Кремле говорят, что палестино-израильский конфликт чуть ли ни у наших границ происходит. А там на четверть бывший наш народ. Есть еще одна сопредельная территория, где народ и вовсе союзный. Лукашенко разрешил использовать боевую технику для разгона митингов. Запретят снимать фото, видео, когда сотрудник находится при исполнении. Сотрудников освободили от ответственности за вред, причиненный в результате применения силы, спецсредств, оружия. Чего добивается Лукашенко, развязывая руки свои силовикам?
А. Малашенко: Мне трудно сказать, чего он добивается. Но вот то, что над всем этим там происходящим в Беларуси летает чудовищный его страх, даже несмотря на поддержку Путина. Он, наверное, от страха не спит по ночам. Он все время ждет, что его кто-то уберет, кто-то свергнет. Он сам искренне в это верит. Представьте себе президента, который ежесекундно боится, что какая-то гигантская толпа придет на площадь и будет требовать, чтобы он ушел. Даже не требовать, а просто выкидывать его от власти. Скидывать. Революция. Поэтому он действительно искренне этого боится. И более того, как всякий трусливый человек, а он очень труслив, он еще и нагнетает страх. То какие-то покушения, то на его семью какие-то нападки. И с этой точки зрения психологически его совершенно точно можно понять. И еще одно обстоятельство, которое в общем, бьет по Кремлю. То есть не верит Лукашенко в окончательную помощь Москвы. Мало ли что. А вдруг в последнюю минуту Кремль откажется. Вдруг в самую последнюю минуту Путин скажет: да вы там сами разбирайтесь. Это фантазии. Этого быть не может. Но то, что он даже не в состоянии психологически опереться на своего главного союзника – это очень о многом говорит. Он труслив — а значит, он и слаб. Я не хочу ничего предсказывать. Восстание, революции, манифестация. Но иметь во главе такого трусливого человека – это рискованно для всех. И, прежде всего, для Кремля.
С. Крючков: А вот этот страх, испытываемый Лукашенко, он экстраполируется на отношения Кремля к Минску. Не на ожидания Минска от Кремля, а в обратном направлении. Потому что здесь он вполне себе реально считывается.
А. Малашенко: Вы знаете, это вопрос не ко мне и я не знаю ответа на него. Простите, представьте, что я — это Путин. Вот я сижу на все это гляжу. Думаю, что же ты парень всего боишься до такой степени. Все обещали. А ты все пугаешь, пугаешь. Но когда я у себя пугаю в стране – это одно, а ты-то что. Ты-то. Ты себя дискредитируешь. Ты превращаешься фактически в область РФ. Где-то подсознательно. Ты утрачиваешь даже самоощущение национального лидера. А мне такой нужен союзник? Я повторяю, это мои фантазии. Но, по-моему, в этом что-то есть.
С. Крючков: А мы далеки от сценария, когда подобного рода страх может быть присущ и нынешним властям, окопавшимся, сидящим в России. Потому что часто Беларусь рассматривается как своего рода полигон, как государство, по которому мы отчасти меряем будущность нашей политической системы. системы взаимодействия общества и силовых структур. И вот мы видим, к чему они пришли.
А. Малашенко: Станислав, при ответе на этот ваш вопрос, возможно, вам моя позиция покажется очень противоречивой. И даже непонятной. Но, во-первых, Беларусь не Россия. Посмотрите на карту. Хотя бы в чисто географическом отношении, Россию просто не с кем сравнивать. Когда есть Калининград с этой стороны, а с правой – Владивосток. Ну не с чем сравнивать. Даже с Индией по площади, а значит, и по политике не сравнишь. А вторая часть ответа – конечно боятся. Конечно страх. Однозначно. Причем это страх, как бы вам сказать – от собственного неумения. Но экономика-то в загоне. Общая ситуация в государстве очень слабая. И поэтому всегда возникает ощущение, что будут недовольные. Будет какой-то протест. Навальный, не Навальный. Какая разница. Нам в этих условиях, когда мы не можем создать нормальную экономику, проводить реформы, Россия занимает по разным данным то 10-е место в мире, то 11-е. По развитию науки, по-моему, 13-е. Мы этого не можем. Мы, власть, этого не можем. И мы боимся, что когда-то с нас за это спросят. Я нарочно не говорю о коррупции, об этом все говорят. Все знают. Нет уверенности в том, что власть делает. Вот силу применять, посадить, засудить – это сколько угодно. Это просто. Это очень просто, понятно. Да и у власти кто стоит. Силовики. Они умеют делать только это. А сила всегда применяется от чего? – от страха. Вот такая ситуация. До уровня Лукашенко пока еще не дошло. Но и Беларусь меньше, чем Россия. Ну вот такой тренд. Когда власть всего боится: то адвокатов то Навального — ну к ней уважение падает, так или иначе.
С. Крючков: Внутрироссийская история. Вот эти перипетии с законом о просветительской деятельности, вокруг всего того, что казалось бы, не касается силового давления. Тем не менее, это та же история, просто заход с другой стороны. История страха. История страха знания. О чем это нам говорит?
А. Малашенко: Это говорит о том, что тот, кто боится – он, прежде всего, боится правды. Отсюда что … истории, который мы сейчас наблюдаем. Отсюда вот эти запреты, фактически запреты на общение даже не с зарубежом, а с иным мнением. Мнение должно быть только одно. Это наше мнение. То, которое мы здесь у себя делаем. А все остальное угрожает. Потому что получится, что если действительно нужна настоящая правда истории, та, которая была – тогда вот эти наглецы (я имею в виду общество) они возьмут, да потребуют правды о том, что сейчас происходит. Это же все взаимосвязано. Это какая-то преемственность. Поэтому я не вижу в этом ничего особенного. А уж если мы вернемся в историю, ну вот был такой хороший советский анекдот. Внучек спрашивает у бабушки: а Сталин плохой? – Плохой, внучек. – А Хрущев хороший? – А это когда он помрет, тогда и узнаем. Ну вот то же самое.
С. Крючков: Неделя очередного витка палестино-израильского конфликта. В Иерусалиме это называют антитеррористической операцией «Страж стен». А из-за стен летят Кассамы. В чем корень нынешнего обострения?
А. Малашенко: Понимаете, я думаю, что со мной большинство не согласится. В том числе специалисты. Я считаю, что все, что сейчас происходит – это несчастный случай. Могу пояснить – почему.
С. Крючков: Поясните.
А. Малашенко: Да, конфликт, да ХАМАС. Да, Израиль. Это мы все уже видели. Но чтобы это произошло в такой момент – конец священного месяца Рамадан. Да в мечети Аль-Акса. И из-за чего произошло? Кто отдал приказ о переселении этих несчастных палестинских семей. Именно в этот момент. Кто провокатор? Не Нетаньяху же, которому это не нужно. Это какой-то, говоря полувоенным языком – это капитан. Это главный полицейский. Тот, на местности. Он решил вот так поступить. Не посоветовавшись со старшими товарищами. И вот это зерно, которое он бросил вредное, он попало на соответствующую конфликтную почву. Ну нельзя же такими вещами заниматься в священный месяц в мечети Аль-Акса. И пошло, и покатилось. И никто не может уступить. Потому что какая-то уступка – это поражение. И для израильтян, и для ХАМАС. И очень трудно это остановить. И уверяю вас, что в Израиле этого, конкретного, не ожидали. Если бы ожидали, наверное, сами бы и устроили. На уровне хотя бы генерала. Нет, для Нетаньяху это удар. А для ХАМАС это тоже интересная вещь. С одной стороны они набирают очки. Вот они сражаются, пускают болванки, которые называются ракетами Кассам. Ну бог с ним. Но дальше что. Победить-то невозможно. Все равно будет перемирие в итоге. Все равно ХАМАС не победит. Более того, то, что сейчас мы наблюдаем – это не арабо-израильский конфликт, это палестино-израильский конфликт. Который всем надоел. И очень надоел в арабском мире. Посмотрите, какие подходы к тому же Израилю ищут в Саудовской Аравии, странах Персидского Залива. В Египте. Они же признали Израиль. Им хочется каким-то образом выстроить новые отношения. Очень непростые, очень сложные. Тем не менее, посмотрите общий тренд. И на тебе, на ровном месте возникает вот эта ситуация. Как себя вести, простите меня, Мухаммеду в Саудовской Аравии. Это наследному принцу. Как себя вести в Египте. Не арабской улице. Она как бегала, так и будет бегать. А вот тем людям, которые пытаются нормализовать эту ситуацию. Она расшатывается. Не дай бог, от нее пойдут какие-то отблески по исламской линии. Они могут пойти. Не дай бог к этому присоединится Иран. А он может. У него своя игра. Поэтому я думаю, что как ни парадоксально — да, ракеты, да, Катюши, еще что-то. Но в любом случае и Израиль, и Палестина, и арабский мир вокруг заинтересованы в каком-то умиротворении. Но трудность в том, кто первый руку протянет и остановит эту стрельбу – тот может быть признан слабым.
С. Крючков: Прозвучавшее заявление Нетаньяху.
А. Малашенко: Да.
С. Крючков: Он говорит, что мы останавливаться не готовы. Кто может стать этими силами нормализации. Есть ли потенциал к этому у Москвы…
А. Малашенко: …Поэтому я думаю, что такой, знаете, не сказочный вариант, но полуфантастический. Кто-то подойдет к Нетаньяху и обнимет его. Кто-то подойдет к хамасовцам и скажет: ну ребята, сколько можно. Кто это может быть. Я не знаю. Кто-то из арабских лидеров. Может быть американцы. Насчет России — очень тяжелое положение в этом отношении. А выбор она сделать не может. И с Израилем хорошие отношения, и поддерживают свободолюбивую Палестину. Как?
С. Крючков: С Израилем в лице Нетаньяху. Потому что эпоха Нетаньяху в силу внутренних перипетий, кризиса правительства, кажется подходит к концу и поручено формировать кабинет Яиру Лапиду. Это дополнительные какие-то оттенки привносит в ситуацию?
А. Малашенко: Безусловно. Я с вами согласен. Но в данном случае я исхожу из общего тренда. А общий тренд таков, что и в России к Израилю симпатии, и Израиль тоже, в общем, я имею в виду как общество и как политические элиты, они к России относятся с большим пониманием. И когда Путин 9 мая говорит, что Холокост, антисемитизм и русофобия это почти одно и то же – это не оговорка. Это позиция. Это протянутая рука. И эта рука будет принята. И уже принимается в Израиле.
С. Крючков: Когда вы говорите о том, что это не арабо-израильский конфликт, а палестино-израильский, то до поры мы разводили с одной стороны ООП — организация освобождения палестины, с другой стороны ХАМАС, которые находились друг с другом в довольно напряженном состоянии. Но сегодня с той стороны, со стороны Газа, западного берега есть какая-то консолидированная что ли позиция, они единым фронтом выступают?
А. Малашенко: Они могут говорить все, что угодно о едином фронте. Но этого фронта не было. И не будет. В конце концов, ХАМАС который был создан, кажется, в 1987 году, есть такой вариант, что вообще его израильская разведка создала. Допустим, она как-то в этом поучаствовала. Но все-таки общество было готово в то время к появлению этого ХАМАС, такого радикального, экстремистского. По-моему, с 1997 года они стоят власти в Газе. И очень трудно ООП как-то с ними взаимодействовать. Потому что это умеренные люди. Это не Арафат, который действительно был, скажем так мягко, склонен к терроризму. Эти хотят нормальных отношений. Эти хотят действительно палестинского государства. Поставьте себя на их место. И что это за палестинское государство, где мы с одной стороны умеренные и полусветские люди, а там ХАМАС, который регулярно запускает Кассамы. Поэтому сейчас сам вопрос израильско-палестинских отношений – это получается треугольник. Это Израиль, это ООП, и это ХАМАС. И как туда влезать. И повторю, арабам, которые вокруг это все давно надоело. Вы себе можете сейчас представить 4-ю арабо-израильскую войну. 1956-й год, 1967-й год, 1973-й. Еще одну такую.
С. Крючков: Не хочется этого представлять. А вот арабское население Израиля – есть какое-то влияние на внутриизраильскую политику у тех, палестинцев, которые имеют израильское гражданство и которые так же как израильтяне страдают. Как и другие израильтяне.
А. Малашенко: Они страдают, но они еще должны быть как-то солидарны с арабами. Арабо-мусульманская солидарность. А вообще, если мы посмотрим на последнее десятилетие Израиля – прекрасно находили общий язык. Арабы и евреи. Приезжайте в Иерусалим, в Тель-Авив. Если это не касается палестинской проблемы, проблемы столицы, еще что-то — живут. Прекрасно живут. И причем я бы сказал, не просто палестинцы, но еще есть какая-то часть арабов, которые приехали туда, это было давно, но, тем не менее. Поэтому это обострение арабо-еврейское в Израиле. Это очень плохо. Это опасно. Потому что люди притерлись друг к другу. И арабы в Израиле живут намного лучше тех палестинцев, которые живут, ну где вам больше нравится — в Газе.
С. Крючков: Есть еще один важный игрок в регионе. Скажем так, в сопредельных территориях региона. Это Анкара. Это часть с одной стороны исламского мира, а с другой стороны это страна, входящая в НАТО и частью находящаяся в Европе. Здесь какая-то позиция Анкары может прозвучать или это из области фантастики?
А. Малашенко: Станислав, может быть, я вам покажусь циничным и даже в чем-то непрофессиональным, но в Турции сейчас стоит у власти Эрдоган, который буквально помешан на турецком величии. Что Турция – это мировая держава. Так или не так – другой разговор. Но амбиции колоссальные. И в данном случае я бы исходил из конкретной ситуации. Что в Ливии, что в Сирии, что в Палестине. Там, где Эрдоган может представить Турцию как эффективную могучую державу, равную как минимум России, а то и Америке – он будет действовать вот таким образом. Если это невыгодно – он будет потише действовать. Вы посмотрите, то Турция дружила с Израилем, потом они рассорились. Посмотрите, что происходит в Сирии. Турция и Россия – это партнеры или соперники? И то, и другое.
С. Крючков: Я уже запутался, если честно.
А. Малашенко: Мы все запутались. В отношении Турции мы все запутались. Есть Эрдоган и есть абсолютно ясная генеральная линия, нацеленная на величие Турции. Где, какой ценой. В Палестине, Карабахе, еще где-то. Вот в чем дело. Мы ищем какие-то политические интриги со стороны турок. Но это инструментальные интриги, для Эрдогана и большей части турецкой элиты самое главное – показать присутствие и влияние. А где влияние, на кого влияние… А где удобнее.
С. Крючков: Концепция: два народа – две страны – она сохраняет свою актуальность, реализуема в ближайшей перспективе?
А. Малашенко: Актуальность она сохраняет. А вот как ее реализовать – пока что никто не знает. Вы довольны таким ответом?
С. Крючков: Масштабная международная конференция под эгидой Москвы. Нет?
А. Малашенко: Сколько было этих конференций. Боже мой. Я еще в институте учился, а уже были конференции.
С. Крючков: Продолжим этот разговор после новостей.
НОВОСТИ
С. Крючков: Это программа «Особое мнение». Мы кстати тут упомянули о Сирии за эфиром. А там стартовала президентская кампания очередная для Асада и последняя по Конституции для него, на 7-летний срок он планирует вновь выйти. Выиграет, конечно. Но что будет потом? Отдаст ли власть. Обнуление. Исламский фактор, исламское государство [запрещена в РФ]. И 11 лет война в регионе. Алексей Всеволодович, объясните нам.
А. Малашенко: Вы говорите, что передача называется «Особое мнение». Вот у меня нет особого мнения на этот счет. Есть варианты, можно рассуждать только сценарно. Предположим, выборы будут. Башар, естественно побеждает. Это однозначно. Но дальше-то все равно тупик. Нужно проводить реформы, создавать какую-то коалицию. Причем коалицию не из покорных ему людей, а привлекать оппозицию. А какую оппозицию можно привлекать? Да тех же исламистов. А они тоже разные. Представьте себе, такая коалиция возможна? Я не думаю. То есть все будет после выборов, если он избирается, то будет продолжаться так же и сейчас. Тем более что там есть гигантский российский щит. И менять Башара в Москве никто не собирается. Потому что ну не получится. Там были разные варианты, но они не прошли. То есть Башар это вечность. А вечность всегда опасна, потому что она кончается большими неприятностями.
С. Крючков: Эта вечность, передающаяся по наследству?
А. Малашенко: Она уже, простите… наследство. И вообще Башар – это случайный человек. Там же должен был быть его дядя. Ну бог с ним. Это не имеет значения. Но другой вариант. Башар вдруг просыпается утром и говорит: все, я ухожу. Простите меня, граждане, я ухожу. Ну и так далее. Кто приходит тогда? Что это будет за транзитное правительство, не правительство, комитет, не комитет. И кто там будет главным. Те же исламисты. Причем радикальные. Поэтому, понимаете, какая вещь. Если мы говорим о сегодняшнем дне, положение безвыходное. Либо диктатура Башара, которая уже просто невозможна. Либо непонятно что. Потому что исламисты там своего последнего слова не сказали. И еще один вариант. Он никуда не уходит, остается. Его свергают. Мало ли как бывает в жизни. Лукашенко же боится, что его свергнут. Поэтому танки… Вот и этот тоже боится. А его свергли. Тоже будет сумасшедший дом. В этом трагедия Сирии.
С. Крючков: А когда мы говорим об исламистах, мы имеем с виду побежденное запрещенное в России «Исламское государство» [запрещена в РФ], нам об этом сообщали, что угрозы «Исламского государства» [запрещена в РФ] нейтрализованы. Или это какие-то иные силы.
А. Малашенко: Исламизм как феномен это попытка желания части, причем очень небольшой части мусульманского общества везде и каких-то политических сил, партий построить общество на исламской основе. То есть создать и реализовать исламскую альтернативу. Ну посудите сами. Западу мы подражать не можем. Там черти что творится. Коммунизму тем более, его уже нет. Давайте построим что-то на исламской основе. А почему мы и нет. А если действительно это можно построить. А дальше если мы посмотрим на исламистов, есть умеренные, которые говорят, что давайте бороться только Конституцией и так далее. И они, кстати говоря, очень часто участвуют в коалициях по всему мусульманскому миру. Занимают министерские посты. Это первая группа. Давайте ждать и постепенно мы все равно придем к исламскому государству. Вторая группа – радикалы. Давайте быстрее, быстрее выходить на улицы, демонстрация и так далее. Давайте устраивать революцию. Но лучше бы бескровную. И только третья группа — экстремисты, которые говорят, что исламское государство сегодня к вечеру и любой ценой. Надо отрезать головы всем – отрежем. Это все в совокупности называется исламизм. И когда мы сейчас ваш вопрос, посмотрим на Сирию, там есть и те, и другие, и третьи. И они еще враждуют между собой. Между прочим, то же самое в Афганистане, Ираке. Поэтому когда мы говорим, что исламизм – это плохо, это естественно. Мы также можем говорить, что плохо – это гроза. Это климат. А это цивилизация исламская. И там это было, есть и будет. Поэтому нужно относиться взвешенно, с умом. И понимать, с кем можно говорить и даже сотрудничать. А те, которые режут головы – ну что, их надо уничтожать. При всем том, что у тех, и у других главная цель – исламское государство. Но какой ценой.
С. Крючков: Смещаясь на Восток. Апрельская стычка между Киргизией и Таджикистаном. Вокруг таджикского анклава на территории Киргизии. На ваш взгляд здесь исламский фактор присутствует или это наследие Советского Союза и недемаркированных границ окончательно.
А. Малашенко: Я думаю, что на сегодняшний день там исламский фактор на нуле. Это вы очень правильно говорите про наследие. Потому что даже сейчас, когда идут переговоры между киргизами и таджиками, эти опираются на карты 1929-го года, а эти, по-моему, 1958 или 1957. Там карты разные. Там нет границ. Вы правильно говорите, мы платим за Советский Союз. А где границы нормальные? Постсоветские. Хоть одну мне покажите. Простите меня, а кто был столицей Украины? Харьков. А посмотрите на границу между Россией и Казахстаном. А посмотрите на ситуацию на Южном Кавказе. Это кто сделал все? Вот это нам досталось. И как это решать – ну кто-то договаривается. Узбеки и киргизы, слава богу, постепенно договариваются. А кто-то не может. Тем более что предмет конфликта – вода. Станислав. А ледников все меньше и меньше становится. Это наши экологи говорят. Значит если меньше ледников – меньше воды, как дальше? Как разграничить-то? И никто не может, никакой ни ОДКБ. Никто пока.
С. Крючков: О территории, где тоже есть анклавы и с одной стороны национальный, Нахичевань это Азербайджан. А с другой стороны самопровозглашенный анклав армянский по этническому составу. Это Нагорный Карабах. И, казалось, история после этой войны, стрельбы осеннего периода немножко сошла на нет. Но тут вновь пикировка между Ереваном и Баку. И Пашинян обращается к Путину. И в МИДе сегодня говорят о ситуации на армяно-азербайджанской границе, что Москва готова оказать содействие и Еревану, и Баку. В демаркации. Казалось, точки поставлены. Но нет. Это история долгая? Сколько она еще будет звучать?
А. Малашенко: Я думаю, что мои внуки, когда постареют, будут видеть продолжение этой же истории. Там все настолько замешано. И исторический фактор, и этнический. И фактор политических амбиций. И турецкое вмешательство. Это с моей точки зрения нерешаемая проблема. Вы знаете, когда-то был такой случай. Была драка на футбольном поле. Причем жестокая. И судья не мог ее остановить. И тогда он обратился к двум игрокам из разных команд и сказал «поцелуйтесь». Они поцеловались и драка кончилась. Вот сейчас такое, к сожалению, невозможно. А гипотетически приехали, сели и выпили коньячку – это бы остановило. Но ни тот не пойдет, ни этот. А это, наверное, единственный выход, потому что у всех свои интересы, свои амбиции. И турки в данном случае сыграли роль стимулятора этого конфликта. Нравится это туркам или азербайджанцам, вот только что я говорил, – они его стимулировали. А религиозный фактор в свое время, когда конфликт начинался, то в Азербайджане президент того времени, не буду называть его фамилию, он пытался использовать этот фактор, обращаясь к народам Центральной Азии, что мол, вы мусульмане, мы мусульмане. Как-то не откликнулись товарищи. Там. Через Каспийское море. Никто. Поэтому этот фактор незначителен. А вот история самая опасная штука. Когда мы переделываем историю, исходим из этого и выясняем, где какие раньше были границы. В этом отношении Карабах не первый, не второй, не третий случай… Ну и заодно, конечно, платим за Советский Союз.
С. Крючков: А Кремль здесь не между двумя огнями находится? Потому что дружить-то нужно и с теми, и с другими.
А. Малашенко: Я бы сказал, что Кремль находится, чтобы никого не обижать. Есть конфликт, есть присутствие России. И это нужно, и это нужно. Вот вам, пожалуйста, Россия занимается миротворчеством. И, между прочим, успешно. Это точно. И Путин себя очень правильно повел. А представьте себе, что нет конфликта. И чего там тогда России делать? Так что здесь с одной стороны, безусловно, миротворчество и очень успешное. А с другой вот такая штука.
С. Крючков: История на последнюю минуту. Украино-российская. Преследование Медведчука в Киеве, Кремль не хочет особо, судя по всему, нагнетать там, где уже и так было нагнетено. Здесь на ваш взгляд точка напряжения на сегодняшний день уходит или наоборот продолжает нагреваться, разрастаться. И возникать.
А. Малашенко: Я думаю, что она пока что нагревается. Но не значит, что нагрев будет критический. А вообще простите меня, а кто такой Медведчук? Это иноагент. Так? Если мы будем исходить из нашей фразеологии. Очень похоже на иноагента. Но я думаю, что и Киев сам не будет эту карту продолжать. Там что-то будет, но не критически. Если будет критическое, не приведи Господь. Ну и Москва к этому отнесется, я думаю, что пока отношения такого взвешенного еще нет. Потому что такое ощущение, что это было немножко неожиданно. Да, Медведчука там не любили и так далее. Но уж так-то его брать совсем. Кремль не совсем готов. И отвечать как. Как можно ответить на (неразборчиво) Ну никак. Пока. Что можно сделать. Ничего.
С. Крючков: Кстати, до поры Порошенко не решался эту карту разыгрывать. А Зеленский почему-то все-таки дал этому делу прямой ход. У нас, к сожалению, истек этот час. Сегодня со своим особым мнением был Алексей Всеволодович Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН им. Примакова. Алексей, я благодарю вас за участие в этом эфире. Оставайтесь с нами.
