Григорий Карасин

| «Московский Комсомолец»

«Ко мне подошел принц Чарльз: «Мы тут в семье обсуждаем ход перестройки, и никак неможем понять, зачем вам колхозы»

До своего перехода осенью прошлого года в Совет Федерации в связи с достижением предельного срока пребывания на госслужбе одной из самых ярких дипломатических звезд российского МИДа, без сомнения, был многолетний заместитель Сергея Лаврова Григорий Карасин. Отточив свое дипломатическое мастерство на посту посла в Лондоне, Григорий Борисович целых 14 лет курировал в ведомстве на Смоленской площади постсоветское пространство и раз за разом оказывался в эпицентре самых судьбоносных событий нашей внешней политики. Периодически встречаясь все эти годы «не для печати» с Григорием Карасиным, я каждый раз восхищался его дипломатическим мастерством, его выдержкой, его кругозором, его точной оценкой сложной и запутанной ситуации в бывшем СССР. Однако вот с официальным интервью у нас все как-то не складывалось. Но, наконец, этот миг настал. Накануне своего профессионального праздника Григорий Борисович раскрыл мне все тайны российской дипломатии — или, вернее, только те из них, которые уже можно раскрывать.

Есть такая профессия — Родину защищать. Обычно так с полным на то основанием говорят о военных. Но к людям, которые отмечают в этот понедельник свой праздник, российским дипломатам, это тоже относится. Степень риска и опасности, которым себя подвергают представители двух профессий, конечно, не сопоставима. Но если дипломаты будут вяло, неактивно и неумело «защищать Родину», это может обесценить или даже обнулить все успехи, достигнутые силой российского оружия. Например, военные итоги схватки за освобождение Балкан от турецкого ига 1877–78 годов были триумфальными для России. Но на Берлинском конгрессе 1878 года прославленный российский переговорщик князь Горчаков был не на пике формы и стал легкой добычей для хитроумного британского делегата лорда Биконсфильда. К счастью, при нынешней команде российского МИДа во главе с Сергеем Лавровым ничего подобного нам не грозит. Страна может спать спокойно, зная, что наши дипломаты не сдадут ее интересы. Итак, слово Григорию Карасину.

— Григорий Борисович, британский дипломат и политик XVII века Генри Уоттон сказал некогда, что «посол — это честный человек, посланный за границу лгать во благо своей страны». Вы согласны с таким определением?

— Считаю это высказывание красивым, но неправильным. И в доказательства своей правоты сошлюсь на человека, который был наставником нынешней плеяды руководителей нашей внешнеполитической службы. Евгений Максимович Примаков проработал министром иностранных дел России менее трех лет. Но он пришел на эту должность в переломный момент, когда надо было восстанавливать престиж МИДа, собирать оставшиеся в ведомстве дееспособные силы, и с блеском всего это добился. Так вот Примаков всегда говорил, что самое надежное в дипломатии — никогда не врать. Если ты не врешь, тебя никогда не смогут поймать на противоречии с логикой и фактами. Если ты не можешь прямо сказать правду, то лучше промолчать, но никогда не врать.

— А как можно попасть в среду людей, которые «никогда не врут»? Есть мнение, что в советское время очутиться в системе МИДа без блата и родственных связей было совершенно невозможно.

— Перед вами сидит живое доказательство того, что это не так. Мои родители даже не знали, в какой институт я поступаю. А когда я вернулся после стажировки в Африке, они не знали, куда я пойду работать. Я им всегда отвечал: подождите, давайте об этом поговорим, когда я получу диплом. А когда я вышел на работу в МИД, они не совсем понимали, чем именно я там занимаюсь.

— И как же вам удалось попасть в МИД «с улицы»? Вы уже в детстве поставили перед собой такую цель?

— Я никогда не думал о работе в МИДе. Вопрос о выборе профессии за меня решила сама жизнь. Я отношусь к поколению сыновей фронтовиков — победителей в Великой Отечественной войне. И горд этим. Когда в детстве мы играли в «наших и немцев», естественно, все мечтали о военной карьере — прежде всего о карьере летчиков и танкистов. Пехотинцами мало кто хотел быть. Но время расставило все на свои места. Отец был офицером, и его часто переводили с места на место. Нашей семье пришлось много путешествовать по территории СССР. К слову, первый класс школы я окончил, вы будете смеяться, в городе Лубнах Полтавской области. Маленькое отступление к вопросу о «насильственной русификации», о которой так любят говорить на современной Украине. В момент моей учебы в городе Лубнах было 20 украинских школ и только одна русская. Но в конце концов мы возвратились в Москву. И я по месту жительства на Университетском проспекте пошел учиться в только что открывшуюся четвертую английскую спецшколу.

Уроки английского языка, английской литературы, сонеты Шекспира приблизили меня к языковой специальности. А когда мы окончили школу, много мальчиков из нашего класса, включая меня, пошли учиться в Институт восточных языков при МГУ. Мне там достался язык африканской народности хауса. Одновременно я пять лет занимался изучением истории Африки. На пятом курсе я по линии Министерства высшего образования уехал на годичную стажировку в Ибаданский университет в Нигерию. Это было несколько странно: Ибадан находится на территории, населенной народностью йоруба. Но и это не помешало успешно учиться. Не поверите, я даже играл за сборную университета по футболу.

— И много ли голов вы там забили?

— Ни одного. Меня, видимо, взяли в сборную, чтобы показать: в их университете учатся не только африканцы, но и выходцы из Европы. Играть в полузащите было нелегко. Жарко, а нигерийцы вместо того, чтобы попить воды во время игры, просто выдавливали себе в рот половинку апельсина и бегом играть дальше. Отыграл я в университетской сборной матча три-четыре. Позднее в университете начались студенческие волнения, и университет закрыли. Я позвонил послу СССР в Нигерии Борису Сергеевичу Воробьеву с вопросом, что мне делать. Посол мне ответил: у тебя осталось три месяца стажировки. Приезжай к нам в посольство, мы тебя здесь разместим. Будешь писать нам справки и аналитические записки. По итогам трех месяцев моей работы дипломатом-стажером Борис Сергеевич написал бумагу в центр: вроде парень обладает некоторыми профессиональными задатками, его можно рассмотреть на должность переводчика или дежурного референта. Вот такая история.

После этого я вернулся в Москву, защитил диплом, женился — с 1971 года Ольга остается моей единственной и любимой женой, — поступил на работу в МИД и сразу отправился в свою первую дипломатическую командировку. Оформляли меня вновь в Нигерию, Но, как это часто бывало в нашей системе, человека, подготовленного для одной страны, отправили совсем в другую: во франкоязычную африканскую Республику Сенегал. Но я от этого только выиграл — выучил в Сенегале французский. В столице этой страны Дакаре жили тогда около 100 тысяч французов. Там в то время были даже магазины, где продавцами работали только французы. В посольстве СССР в Сенегале я и мой старший товарищ Юрий Михайлович Котов (сейчас он уже тоже посол в отставке) были ответственными за отношения с соседней страной Гамбией, в которой не было нашего отдельного посольства. Вдвоем с ним мы постоянно ездили туда и обратно за 300 километров. Встречались в Гамбии с президентом, премьер-министром, министром иностранных дел. Надо ведь было кому-то передавать послания с советской стороны! И мы, молодые ребята, все это с энтузиазмом выполняли. Сейчас я искренне не могу понять, как нам это доверили!

— А как из кабинета президента Гамбии вы попали в кабинеты уже советских дипломатических больших начальников?

— После возвращения из Сенегала я вышел на работу в первый африканский отдел МИДа. Но буквально через три месяца меня пригласил к себе в кабинет известный дипломат, заместитель министра иностранных дел Яков Александрович Малик. Ему тогда уже было за 70. Он успел поработать послом в Японии, Великобритании, долгое время являлся нашим представителем в ООН. После возвращения в Москву ему поручили заниматься Африкой и Латинской Америкой. Я зашел к нему в кабинет с подрагивающими коленками. Он мне: «Садитесь, Карасин. У меня есть намерение взять вас к себе в секретариат. Сколько вам нужно времени для передачи дел?» Подумав, я ответил: «Наверное, неделя». Он: «Сейчас 10.30 утра. В 11.30 вы должны выйти на новую работу». Малик был человеком волевым, внешне очень жестким дипломатом сталинской школы. Он был из плеяды тех людей с преимущественно техническим образованием, которые в конце 1930-х годов были призваны на работу в советское внешнеполитическое ведомство и выросли там в очень маститых дипломатов. У него было чему поучиться. Но и сам он иногда учил довольно жестко.

В то время был такой жанр мидовского творчества — записки в ЦК партии по разным вопросам. Выверять одну из таких записок доверили мне. И я, как относительно неопытный человек, почему-то решил: у меня есть право ее править уже после того, как она была утверждена моим начальником. Я взял один абзац и, оставив смысл тем же, сформулировал его несколько иначе. Прошло месяца два. Приходит к Малику начальник латиноамериканского отдела МИДа Николай Борисович Алексеев и говорит: «А ведь в ЦК-то наш доклад поправили!». Малик: «Как? Кто?» Он позвонил в ЦК, ему говорят: «Да нет, на заседании Политбюро как вы написали, так все и прошло!». Начался разбор полетов. Я признался. После этого Малик пригласил в свой кабинет весь секретариат, и продиктовал приказ об увольнении Г.Б.Карасина из системы МИДа за самоуправство. Яков Александрович взял в руки эту бумагу и сказал: «Карасин, если ты еще раз поправишь документ после того, как я его утвердил, ты вылетишь из МИДа с волчьим билетом! Я кладу этот приказ в верхний ящик моего стола, имей это в виду». Весь секретариат трясся от страха. Я тоже переживал, но сделал из случившегося правильные выводы. Поэтому, наверное, мне удалось задержаться в МИДе еще на четыре десятилетия.

— А доводилось ли вам получать «жесткие, но ценные уроки дипломатии» непосредственно у вашего самого первого главного начальника — легендарного министра иностранных дел СССР Андрея Громыко?

— Когда я был помощником Малика, мы работали на том же этаже, где находился и находится кабинет министра. Но лично с Андреем Андреевичем никто из людей моего тогдашнего ранга не общался. Впрочем, был однажды такой случай. Мы всегда уходили с работы поздно. И как-то раз зимой, часов в 9 вечера, идем мы по коридору втроем уже в уличной одежде — я и два других тогдашних помощника разных заместителей министра Алексей Федотов (нынешний посол в Словакии) и уже, к сожалению, покойный Толя Худяков. Вдруг в коридоре зажигается свет и прямо на нас неспешной походкой движется Андрей Андреевич Громыко с охранником. Мы все прижимаемся к стене, шапки долой. Громыко подходит к нам, поочередно жмет каждому руку и внезапно спрашивает у Толи Худякова: «А вы что, уже вернулись?» Изумленный Толя отвечает — да. Громыко: «Ну, зайдете потом как-нибудь ко мне». Громыко садится в лифт и уезжает. Мы спрашиваем у Толи: «Откуда ты вернулся? Ты же никуда в последнее время не уезжал». Он: «Ребята, но я же не мог сказать министру, что он обознался!»

Продолжу рассказ о своей карьере. Я проработал у Малика три года, и, когда встал вопрос о моем отъезде в новую загранкомандировку, Яков Александрович сказал мне: «Карасин, тебе надо ехать в Лондон». Старики, они ведь люди прозорливые! Но тогда я ответил Малику: «Я туда не поеду, там слишком сложно для такого молодого человека, как я. Я хотел бы в Австралию». Он: «А что ты там будешь делать? Это же первая шавка американского империализма, подумай дважды!». Я подумал дважды, но все равно поехал в посольство в Канберре, где провел шесть лет.

— И какой же в реальности оказалась «первая шавка американского империализма»?

— Исключительно интересной и красивой страной. Правда, политическая оценка оправдалась. Моя работа в Австралии пришлась на очень сложный и тяжелый период после ввода советских войск в Афганистан в 1979 году. Австралийцы были среди самых рьяных антисоветчиков. Перед посольством все время устраивались демонстрации. В них принимали участие некоторые наши эмигранты, в т.ч. активисты очень сильной австралийской украинской диаспоры. Но по молодости все это воспринималось нормально. У нас не было эмоционального ступора, который иногда возникает в подобных ситуациях. В посольстве был молодой и задорный коллектив. Занимались спортом — играли в теннис с семи утра до начала рабочего дня (потом, правда, к вечеру, это сказывалось на работоспособности). Но молодость берет все преграды.

В Австралии мы очень любопытно встречали Новый год. Местное время опережает московское на восемь часов. Поэтому сначала мы все вместе встречали австралийский Новый год. А уже в восемь утра, когда Новый год наступал в Москве, мы с детьми и шампанским приходили к городскому открытому бассейну. Мы плавали, пили шампанское, кричали с «Новым годом!», танцевали. На австралийцев это производило яркое впечатление. Видимо, после этого и пошли сказки о неуемной тяге русских к увеселениям с шампанским! В Австралии я впервые увидел с близкого расстояния, что такое наркомания. В рамках знакомства с изумительной местной природой мы среди прочего ездили в места, где нанюхавшиеся эвкалипта коалы целыми днями задумчиво сидят на деревьях. Эти очень милые животные все время были под наркозом и с трудом реагировали на внешние раздражители.

— В 80-х годах вы впервые начали работать на британском направлении нашей внешней политики. По итогам многих лет этой работы есть ли у вас понимание: почему за исключением отдельных периодов вроде двух мировых войн и эпохи Тэтчер и Горбачева у нас очень редко хорошо складываются отношения?

— Я впервые попал в Лондон в 1988 году. Послом тогда был Леонид Митрофанович Замятин, умный и требовательный человек, который тоже очень многому научил меня и моих коллег. Помню, как мы однажды у него спросили: «Вечерами вы постоянно часами гуляете по Гайд-парку один. О чем вы думаете?» Он с любовью нам ответил: «Думаю, о том, что вам, соплякам, завтра на совещании говорить!»

А теперь постараюсь ответить непосредственно на ваш вопрос. Британцы — это нация умных и утонченных, но очень непростых людей, которые всегда преследуют исключительно свои национальные интересы. Недавно мы еще раз увидели суть английского характера — никогда не менять в себе что-то в угоду кому-то еще. По их глубокому убеждению, английская точка зрения должна являться доминирующей не только для них самих, но и для всех вокруг. Вместе с тем исторически в Москве и Лондоне к двусторонним отношениям относились взыскательно и серьезно, не стремясь упрощать.

Вы упомянули о Горбачеве и Тэтчер. Все знают историю о том, как, познакомившись в 1984 году с занимавшим тогда пост секретаря ЦК по сельскому хозяйству Михаилом Сергеевичем, Тэтчер первая сказала: «С этим человеком можно иметь дело». Менее известно, что после прихода Горбачева к власти «железная леди» слетала в США и убедила Рейгана: это очень редкий шанс, когда можно влезть во внутреннюю политику Советского Союза и добиться от него того, чего от русских невозможно добиться с помощью даже самого жесткого давления.

— Британцы увидели в Горбачеве слабину?

— Британцы увидели в нашем генсеке человека, на которого можно влиять, и сполна воспользовались этим шансом. Как-то раз, когда в начале 2000-х годов я уже был послом в Лондоне, меня пригласили на встречу общества «Британия — Россия», состоявшего из ветеранов британских внешнеполитических служб, занимавшихся нашей страной. Сначала я выступил там с сообщением. А в конце мероприятия председатель этого общества сказал мне: «Уважаемый господин посол, мы очень вас просим! Не могли бы вы порекомендовать руководству нашего МИДа возобновить финансирование нашей организации? А то в 90-х годах нам такое финансирование обрубили». Я им ответил: «Извините, но мне сложно будет это сделать. Я думаю, что главной причиной снятия с вас финансирования является то, что вы сумели развалить главного стратегического противника Британии. Поэтому, видимо, никаких финансов вам больше не добиться!». В зале зашикали, и на мероприятия этого общества меня больше не приглашали. В отношениях Горбачева и Тэтчер было много лести с ее стороны. Закончилось это все распадом СССР.

— То есть главные виновники распада СССР — это, по-вашему, британцы?

— Главные виновники распада СССР — это мы сами. Но все это произошло не без многолетней «помощи» наших английских и американских партнеров. Они прямо работали на это начиная еще с 1920-х годов. В период Горбачева у них впервые появилась возможность использовать в своих интересах такой мощный козырь, как личные качества генсека ЦК КПСС. Вспоминаю такой эпизод. Где-то в 1990 году планировалась британская экспедиция на Северный полюс с территории СССР. Руководителем этой экспедиции был известный британский исследователь сэр Ранульф Файнс, а ее патроном от королевской семьи — наследник британского престола принц Чарльз. Благодаря этому обстоятельству я попал на прием в королевскую резиденцию Сандринхэм. Там ко мне подошел принц Чарльз и сказал: «Григорий, а можно вас на минуточку? Мы тут в семье обсуждаем ход перестройки и никак не можем понять, зачем вам колхозы». Я, как учили, объясняю ему про многоукладность. Мол, есть колхозная, есть государственная собственность. В общей сложности мы все это обсуждали минут сорок.

Возвращаюсь обратно в Лондон. На следующее утро на совещании с Замятиным, когда каждый докладывал о своем, я даже не вспомнил об этом эпизоде и, лишь уходя, кратко упомянул о нем послу. Он сразу сказал мне: «Григорий, садись» — и вызвал заведующего референтурой. Тот принес специальный блокнот. Посол говорит мне: «Ровно теми же словами, которыми ты мне рассказал, опиши весь свой разговор». И когда я это сделал, он сверху на моем повествовании наложил резолюцию: «В политбюро ЦК КПСС». Я пришел в ужас: зачем сообщать в политбюро о такой мелочи? Проходит какое-то время. В Лондон с визитом прилетает Горбачев, а с ним его внешнеполитический помощник Анатолий Черняев. Я подхожу к нему и спрашиваю: «А вот, помните, была такая своеобразная телеграмма?» Он мне: «Не надо так. Телеграмма обсуждалась на заседании политбюро!» О чем свидетельствует этот эпизод? О том, с какой гипертрофированной серьезностью Горбачевым воспринималось все, что связано с мнением Великобритании о происходящем в нашей стране. Почти анекдотичный случай — но очень показательный.

— Ваше мнение о Горбачеве понятно. А как вы оцениваете работавшего при нем министром иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе?

— Эдуард Амвросиевич был очень опытным политиком. Но при этом он был человеком фразы и позы, мало понимал историю международных отношений и не был в этом смысле профессионалом. Отсюда все эти громкие заявления, безоглядное подписание важных бумаг, доверие к устным заверениям западных партнеров, в том числе об их миролюбии и принципиальном отказе от расширения НАТО. Такое поведение по меньшей мере наивно. Подобные вещи надо сразу фиксировать и, как говорится, «ставить в цемент». Даже позднее в Грузии, куда он вернулся в качестве президента, Шеварднадзе недостаточно тонко чувствовал развитие ситуации. Это ведь сам Эдуард Амвросиевич вознес Михаила Саакашвили на такие командные высоты в грузинской политике, окопавшись на которых Саакашвили смог сместить его самого.

— А что вы думаете о первом постсоветском министре иностранных дел РФ Андрее Козыреве?

— Я работал в непосредственном подчинении Козырева. Поэтому мне трудно о нем говорить. Если коротко, это были трудные годы для МИДа и его сотрудников. Но служба выжила. О бывшем же министре часто говорят: «не по Сеньке шапка». Грубовато, но, наверное, в данном случае подходит.

— История не знает сослагательного наклонения. Но если бы на месте Козырева сразу после распада СССР был человек типа Примакова, сильно бы это изменило наше внешнеполитическое положение?

— Конечно, многое бы пошло по-другому. Менее чем за год на посту председателя правительства Примаков радикально оздоровил ситуацию в стране, отодвинул ее от края пропасти. Я абсолютно убежден, что если бы он возглавил МИД в 1992 году, у нас была бы абсолютно другая, менее уступчивая линия во внешних делах.

— А когда Россия потеряла шанс остановить продвижение НАТО на восток?

— Короткий ответ — в момент распада Советского Союза. СССР был не только мощным политическим фактором международных отношений. Он был еще и их очень мощным силовым полюсом. Как только исчез СССР, ни у кого из наших партнеров не возникло и тени сомнения: надо использовать этот момент, чтобы разрушить согласованный в Ялте в 1945 году баланс сил в мире. Они поставили перед собой четкую цель: создать в мире новое соотношение сил, поставить его на западные рельсы и разбираться дальше с бывшим Советским Союзом уже по своим правилам. Когда мы играли в игру под названием «открытость, гласность, демократизация», нам нужно было ставить жесткие условия и жесткие согласованные ограничители.

— До прошлого года вы почти 15 лет курировали в МИДе постсоветское пространство. Вы можете кратко объяснить, почему за это время так катастрофически ухудшились наши отношения с Грузией и Украиной?

— Если говорить о Грузии, то в 2008 году Россия показала свой характер, доказала, что с ней невозможно работать методом военно-политического наскока. Мы не терпим открытых форм пренебрежительного отношения к себе. Этот закон, который будет действовать на протяжении всех будущих веков. Теперь об Украине. На протяжении долгих лет, начиная приблизительно с 2006 года, мы постоянно говорили нашим киевским коллегам одну простую вещь: давайте спорить, торговаться по ценам на газ, но ради бога, не превращайте свою страну в поле для геополитического столкновения России и Запада. Именно это в результате они и сделали! Украина на долгие годы вперед превратила себя в арену для геополитического противостояния. Но мы от Украины не отворачиваемся, по-прежнему верим в дружбу и добрососедство. На Западе это, кстати, очень хорошо понимают.

— А как быть с тем, что Украина сама от нас отвернулась?

— Не говорите в совершенном времени. Почему вы думаете, что нынешнее положение останется статичным в будущем? Так не бывает! Международные отношения — это всегда процесс. Игра, которая будет вестись вечно — или по меньшей мере до тех пор, пока существуют государства. Американцы играют в свою игру. Мы — в свою, лидеры стран бывшего СССР — тоже в свою. Мы будем бороться за то, чтобы влияние нашей страны в постсоветском пространстве было определяющим — и не в плане определения линии развития каких-то других государств, а в плане прочности общей позиции, нашей уверенности в завтрашнем дне. Как добиться успеха в этой борьбе? Два принципиально важных соображения. За двадцать восемь лет после распада СССР лидеры бывших советских республик стали самостоятельными участниками большой политики. Сегодня многое зависит от реальной интеграции, будь то ЕАЭС или Содружество независимых государств, и учета взаимных интересов.

В сложных международных условиях одним из главных критериев успеха являются наша уверенность в собственных силах и привлекательность. Безусловно, мы должны быть сильны и в военно-политическом и экономическом смыслах, но и этого мало. Российское общество в глазах партнеров по СНГ должно стать притягательным примером.

Наверное, нам стоит умерить эмоциональный пыл, сделать медийное сопровождение отношений с соседями более спокойным и конструктивным. Мы — великая держава, не нужно ставить себя на один уровень с проходимцами и полуграмотными врагами. Опускаясь до их уровня, мы фактически пропагандируем их мысли.

— Последний вопрос. Учитывая то, что вы сказали про Горбачева и Шеварднадзе, возможна ли в принципе искренняя человеческая дружба между дипломатами и политиками стран, чьи национальные интересы не совпадают?

— Любая профессия не должна мешать оставаться людьми, интересными для общения, тем более дипломатия. Как любит повторять С.Лавров: «Дипломатия — это умение договариваться».

Хотя времена бывали разные. На своем юбилее бывший первый заместитель министра Георгий Корниенко рассказал такой случай: однажды Громыко вызвал его и попросил срочно подготовить проект послания Генерального секретаря ЦК КПСС Президенту США. Когда проект был доложен Громыко, у Корниенко спросили: «Много ли министр поправил?» Он ответил, что вычеркнуто было два слова в конце «искренне Ваш». При этом Громыко заметил: «слишком цинично!»

И еще об одном — дипломат, конечно же, должен быть оптимистом. У него просто нет разумной альтернативы этому.