«ДОВОЛЬНО ГЛУПО СЕЙЧАС МЕЧТАТЬ О КАКОМ-ТО КОМПРОМИССЕ С ЗАПАДОМ. ЕГО НЕ БУДЕТ»
Деловая электронная газета «Бизнес Online»
Зачем Байдену нужны переговоры с РФ, а России — Центральная Азия и Китай
«Когда в марте наша страна проводила военные учения в районе Украины, Китай проводил учения в районе Тайваня, и тем самым силы наших потенциальных противников в виде США и их союзников были отвлечены, в том числе и на азиатском направлении. Китай России помогает, Россия помогает Китаю. В Европе пытаются придумывать страшилки про поглощение России Китаем, но, к примеру, у Германии торговля с КНР больше», — говорит программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев. В интервью «БИЗНЕС Online» он также рассказал о том, с чем едет в Европу Байден, что нужно Западу от России, в чем главный интерес РФ в Центральной Азии и почему в этих государствах не развилась русофобия, в отличие от Украины или Прибалтики.
«Байден рассчитывает втянуть Россию в переговорный процесс, который приведет к выгоде для американцев»
— Тимофей Вячеславович, начнем с нынешнего, пожалуй самого острого после распада СССР, обострения отношений нашей страны с коллективным Западом. В советские времена была концепция мирного сосуществования двух антагонистических систем, сейчас острых идеологических противоречий нет, но, судя по высказываниям нашего МИДа, ситуация в чем-то даже хуже периода холодной войны. В чем причина?
— Я думаю, что полностью исчерпала себя та повестка в отношениях между РФ и Западом, которая возникла после холодной войны. В принципе, неудивительно, что за 30 лет это произошло. Россия проделала свой исторический путь, и те ее внешнеполитические интересы и ценности, которые она сформировала в ходе этого, не коррелируют с тем, чего ожидают от нее страны Запада. Кроме того, происходит изменение в глобальном балансе сил за счет увеличения возможностей Китая, его стремительного роста, и это в принципе нервирует Запад, который стремится сделать РФ своим союзником в борьбе против КНР. А Россия не хочет быть подобным союзником: у нас с Китаем хорошие, дружеские отношения. Вот такая многогранная причина ухудшений, и она действительно имеет системный характер.
— Но в последние месяцы ухудшение отношений получило, можно сказать, взрывной характер. Что стало взрывателем?
— Я думаю, что главным катализатором явились события, связанные с пандемией. Россия поняла, что она вполне может жить без Запада. Без многих искусственных диалогов, которые поддерживались. Без необходимости соглашаться со странами Запада хотя бы для поддержания и продолжения диалога. Это в первую очередь касается Европы. Вместе с тем все-таки давайте не забывать, что отношения окончательно испортились еще в 2014 году, после событий, связанных с переворотом на Украине, и после того, как Крым вошел в состав России. Уже тогда были остановлены все серьезные политические контакты между РФ и Европейским союзом. Просто сейчас произошло признание этого в качестве де-факто.
— Политики и в США, и в Евросоюзе, в частности, говорят, что Россия ведет себя агрессивно, не соблюдает международное право, поэтому санкциями и иными способами надо заставить ее вернуться в правовой режим, чтобы она стала вести себя адекватно и предсказуемо. Правда, не совсем ясно, что они вкладывают в понятия «адекватно и предсказуемо».
— Всем известно, что они вкладывают в эти понятия, — слово «послушная», действующая по указке стран Запада. Давайте не будем пытаться найти тут кому-то какие-то оправдания. То, что Россия не действует по их указке, европейские страны категорически не устраивает, и они провозглашают в связи с этим борьбу всеми возможными для них способами.
— Российская сторона в свою очередь обвиняет коллективный Запад в том, что он преднамеренно всячески демонизирует РФ, с тем чтобы, дискредитировав ее в глазах мирового сообщества, вывести из числа стран – победителей во Второй мировой войне и основоположников послевоенного мироустройства. А после этого поменять мироустройство целиком под себя без учета мнения России и ее национальных интересов. Возможно ли прийти к компромиссу или позиции сторон уже настолько далеки друг от друга, что консенсус и нормализация отношений уже невозможны?
— А что такое компромисс в данном контексте? Это когда стороны соглашаются с тем, что у каждой из них есть интересы и ценности, которые они признают. Но то, как говорят и действуют страны Запада, является отрицанием тех интересов и ценностей, которые есть у России. Какой-либо компромисс Запада с нашей страной возможен только в случае каких-либо уступок со стороны РФ. Этого не будет совершенно точно. Поэтому я думаю, что вообще довольно глупо сейчас мечтать о каком-то компромиссе. Его не будет. Если Россия хочет сохраниться в виде суверенного государства, она должна отстаивать свое право на суверенитет.
Что же касается дискуссии по поводу послевоенного мироустройства, то мне кажется, что такие опасения несколько преувеличены, потому что Россия не одна, с нами Китай — другой постоянный член Совета безопасности ООН, и никто РФ ниоткуда вывести не сможет.
— В июне состоится саммит глав государств – членов НАТО. А 13 мая докладчик парламентской ассамблеи НАТО Брендан Бойл заявил, что возвращение к каким-либо нормальным отношениям с Москвой в настоящее время абсолютно невозможно. Значит, не будет даже диалога? Но если стороны не хотят слушать и слышать друг друга и держат пальцы на «красной кнопке», когда-то ведь могут и нажать?
— Нет, они, как и мы, ведут нормальную силовую политику, которая присуща отношениям держав. Это наша проблема — то, что мы обращаем внимание на какого-то Бойла. Делать этого совершенно не нужно. Как говорят в России, на каждый чих не наздороваешься. Если РФ будет реагировать на высказывания каждого депутата из Европейского союза или НАТО, то у нас мало времени останется для обсуждения реальных и важных проблем и вопросов, которые действительно стоят перед Россией, в том числе по внешней политике. Я бы предложил относиться к подобному с юмором, и желательно внимания на это никакого не обращать. Независимость РФ обеспечивается не договоренностями с НАТО, а ее возможностями обеспечить эту независимость в военно-технической и экономической сферах. В военно-технической сфере у нас, слава богу, все в порядке, а если кто-то попробует, то здесь, по-моему, российская позиция тоже очевидна — РФ применит силу для обеспечения своей независимости.
— Байден уже несколько раз заявлял, что хочет встретиться с Путиным этим летом — возможно, во время своего европейского вояжа. Зачем он едет в Европу и возможна ли такая встреча? Чего от нее ожидать?
— Байден едет туда, чтобы показать: в отличие от Трампа, он к европейцам относится с уважением, готов выслушивать их мнения по самым разным вопросам и учитывать их позиции и интересы. Трамп демонстративно европейцев отвергал, унижал и обижал. Байден этого не делает и протягивает руку своим европейским союзникам.
Что касается саммита США – Россия, то мне кажется, что Байден рассчитывает втянуть нашу страну в переговорный процесс, который приведет к выгоде для американцев. Ну они же не могут заботиться о чьей-то другой выгоде. Я думаю, что РФ станет этому противостоять, и если саммит все же состоится, то он не окажется в ущерб российским интересам. А вот будет ли там что-то достигнуто или нет, совершенно неважно.
«С точки зрения российских интересов было бы хорошо, чтобы ЕС развалился»
— Сейчас публикуется достаточно много сообщений о том, что наш товарооборот с Европой сокращается…
— Это неправда. У нас с Западом товарооборот стабилен. Более того, за последние пять лет инвестиции из ведущих стран Евросоюза — Германии, Франции и Италии — в Россию растут. После Крыма мы наблюдаем постоянный рост инвестиций из стран Западной Европы в РФ. С торговлей тоже все в порядке. У нас происходит перебалансировка торговли в сторону Китая, мы все-таки добились того, что КНР сделала свой рынок более открытым для российских товаров. Согласитесь, что товары с российского Дальнего Востока все-таки выгоднее экспортировать в Китай, чем в Европу. Чисто логистически, в транспортном отношении, это и проще и выгоднее. Одна из значимых причин того, что Россия сейчас так спокойно относится к плохим политическим отношениям с Европейским союзом, состоит в том, что время показало, — на экономику подобное не влияет. Что за прошедшие пять лет после Крыма у нас рост инвестиций, сохраняется торговля, строится «Северный поток – 2», Германия его продолжает отстаивать как выгодный для себя проект. Не говоря уже о том, что в самой России невероятными масштабами развивается сельское хозяйство.
— Что касается ситуации в ЕС, в Германии скоро выборы канцлера, которые с учетом внутренних разногласий и количества мигрантов чреваты нестабильностью. Во Франции у Макрона рейтинг низкий, страна, судя по открытым письмам генералов и бывших полицейских, близка к расколу. А между тем Германия и Франция — ядро Евросоюза. Если добавить к этому растущие амбиции Польши, венгерский национализм, особый взгляд Австрии и Италии по целому ряду вопросов, не расшатает ли подобное ЕС?
— В странах Евросоюза происходят очень разнонаправленные политические процессы. В Германии велика вероятность того, что к власти придет или существенно усилит позиции Партия зеленых со своей постмодернистской повесткой, которая в значительной степени расходится с российскими ценностями, и новость для нас здесь может состоять именно в этом.
Во Франции ситуация другая. Те военные, которые пишут открытые письма, не являются представителями верхушки французского военного истеблишмента. Это люди второго плана, которым в меньшей степени есть что терять. Но такого рода открытые письма со стороны военных и полицейских отражают дух французского общества, широкое понимание проблем, с которыми данное общество сейчас сталкивается. И эти проблемы могут привести к тому, что на следующих выборах победу одержит Марин Ле Пен — кандидат от партии «Национальное движение».
— И к чему это приведет, к расколу страны?
— Мы не знаем к чему. Это будет дополнительный вклад в дальнейший раскол ЕС. Как европейцы смогут с подобным справиться, в настоящее время неизвестно, и в подобном в значительной степени заключается причина того, что России с Европой сейчас не о чем разговаривать. Поскольку Европа сегодня находится в состоянии серьезных внутренних переживаний, потрясений и неспособна к формулированию понятной и долгосрочной рабочей внешней политики.
— А Польша и Венгрия со своими националистическими правительствами будут способствовать европейскому расколу?
— В Венгрии и Польше у власти находятся правоконсервативные правительства, за тем исключением, что если в Польше оно традиционно является русофобским, то в Венгрии нет. Что произойдет дальше с Европейским союзом, зависит не от Венгрии и Польши, а от Германии и Франции. Поэтому будем смотреть на те страны, которые имеют значение, а не на те, что громко кричат.
— ЕС не развалится от всего этого?
— Мое сугубо личное мнение состоит в том, что с точки зрения российских интересов было бы хорошо, чтобы он развалился. Но когда это произойдет и произойдет ли вообще, предположить трудно. Мы можем сказать, что сейчас вероятность того, что европейская интеграция опустится просто до уровня открытого общего рынка, растет.
— А из-за чего вдруг такой громкий скандал с Чехией разразился?
— Версий великое множество. Очевидно, это связано с давлением, которое на Чехию было оказано со стороны США. Потребовали от чехов устроить дипломатический скандал с Россией. Мы видим, что страны ЕС Чехию в данном инциденте фактически не поддержали. Никаких серьезных дипломатических демаршей в отношении РФ европейские страны не предприняли, за исключением пары «отмороженных». И выходит, что страны Европейского союза понимают, что это была провокация, скорее всего со стороны США, и Чехия в указанной ситуации явилась всего лишь инструментом провокации и не более того.
— А с нашей вакциной, «Спутником V», по которой в Чехии велись серьезные споры, это не может быть связано?
— Я, честно говоря, не хотел бы ударяться в комментирование 50 версий происходящего и поиск конспирологических первопричин и взаимосвязей, но в данном вопросе совершенно явно, что европейские фармацевтические компании не хотят пускать «Спутник V» на свой рынок. Они хотят максимально затянуть время регистрации нашей вакцины в странах Европейского союза просто из соображений своей коммерческой выгоды. От такого серьезного бизнеса, как фармацевтика, мы можем ожидать любых фокусов и любых проплаченных политических провокаций.
— В той же Чехии много наших сограждан купили недвижимость, в том числе так называемые государевы люди, не будет ли после этих событий какой-то негласной команды, чтобы от данных активов избавлялись?
— Люди сами принимают инвестиционные решения. А что касается государственных служащих, то у нас, по-моему, это вообще не поощряется. Я имею в виду покупку недвижимости в тех странах, которые не являются нашими друзьями, и вообще за рубежом.
— В связи с включением Чехии в список недружественных стран не будут ли расти там русофобия, антироссийские настроения? Туда ведь ездят много наших граждан и работать, и отдыхать.
— Трудно сказать, я не являюсь специалистом по Чехии, но существует ведь масса других туристических направлений для отдыха, помимо этой страны, в том числе внутри РФ. Я, честно говоря, предпочитаю отдыхать в России.
«Россия заинтересована в том, чтобы страны Центральной Азии были надежным тылом»
— К вопросу об отношениях с КНР. Государственное агентство «Синьхуа» на днях опубликовало заявление представителя МИД КНР Хуа Чуньин: «В такой международной обстановке Россия и Китай всегда будут стоять плечом к плечу и твердо поддерживать друг друга в вопросах, затрагивающих коренные интересы обеих сторон, выступать решительно против гегемонии, травли и запугивания, а также совместными усилиями защищать международную беспристрастность и справедливость». Некоторые западные журналисты задаются вопросом, к чему подобное приведет — к «союзу двух восточных гигантов» или к поглощению России Китаем.
— Ну и пусть задаются, если это их так беспокоит. Нас совершенно не тревожит. С точки зрения России, все хорошо и понятно. Когда в марте 2021 года РФ проводила военные учения в районе Украины, как мы помним, в то же время Китай проводил учения в районе Тайваня, и тем самым силы наших потенциальных противников в виде США и их союзников были отвлечены, в том числе и на азиатском направлении. Китай России помогает, Россия помогает Китаю. РФ и КНР не собираются создавать формальный союз, тем более военный, потому что у них есть очень серьезный исторический опыт формального союза во времена Сталина – Хрущева, и этот опыт был в какой-то степени неудачным. Поэтому Россия и Китай не создают ситуации, когда у них появится формальный союз, и они должны будут существенно ограничивать свою внешнюю политику в зависимости от интересов партнера. Кроме того, Китай, как мы знаем, вообще не вступает в союзы, это его принципиальная позиция. А что там беспокоит европейцев — их проблема, не наша. В Европе пытаются придумывать всякие страшилки про поглощение России Китаем, но, к примеру, у Германии торговля с КНР больше, чем с РФ. И ничего, они же про себя не говорят, что есть опасность поглощения Китаем. Запад почему-то нас все время пугает. Потому что он не хочет, чтобы у России с КНР были хорошие отношения.
— Вместе с тем у нас много говорится о развороте на Восток, в сторону растущей Азии, причем развороте во всех отношениях.
— Уже не говорится. С 2008 года происходит реализация государственной политики, которая называется «Поворот к Азии», поворот на Восток. Главное в данной политике — это развитие Сибири и Дальнего Востока. Комплекс государственных мер, за которые отвечает в том числе министерство по развитию Дальнего Востока. И увеличение товарооборота с азиатскими странами. В 2008-м Европейский союз занимал 53 процента российской внешней торговли. Сейчас эта цифра снизилась до 43–44 процентов. Такое сокращение произошло за счет увеличения доли стран Азии. То есть за 12 лет внешняя торговля РФ стала географически более сбалансированной. Понятно, что европейцев это раздражает и беспокоит, потому что они хотели бы и дальше находиться в позиции старшего брата по отношению к России, [оставаться] тем регионом, с которым РФ ведет торговлю, где россияне покупают недвижимость, отдыхают и так далее. Но такие времена уходят, и подобное европейцев очень беспокоит. А политика поворота на Восток идет своим путем. Естественно, Китай в данной политике занимает центральное место просто потому, что это самая большая и во всех отношениях мощная страна в Азии, в 10 раз превосходящая по численности населения не только Россию, но и любую другую страну в азиатском регионе, за исключением Индии.
— Кстати, темой конференции международного дискуссионного клуба «Валдай», которая пройдет 20–21 мая в Казани, заявлена следующая: «Россия и Центральная Азия перед вызовами нового мира: совместный путь в будущее». Кому и зачем это нужно, почему именно в Казани?
— Регион Центральной Азии является одним из важнейших для российской внешней политики и для развития РФ. С Центральной Азией, Казахстаном Россия делит одну из самых протяженных сухопутных границ в мире. Центральноазиатские государства, и в первую очередь Казахстан, тесно соприкасаются с российской Сибирью, пожалуй, самой важной частью нашего государства. Поэтому Центральная Азия для нас значима. Мы видим колоссальный человеческий обмен, огромное количество выходцев из Центральной Азии, которые живут и работают в российских городах. Мы понимаем, что Центральная Азия сталкивается с угрозами дестабилизации, связанными с Афганистаном, и неизвестно, что будет с Афганистаном после бегства оттуда американцев. Мы осознаем, что в Центральной Азии, естественно, существуют внутренние причины для социально-экономической дестабилизации и что страны Персидского залива и США станут всячески способствовать подобному и подрывать стабильность стран данного региона. Россия же заинтересована в том, чтобы эти страны развивались стабильно и были надежным тылом, таким, каким они являлись все эти 30 лет, когда у РФ не имелось никаких серьезных проблем в Центрально-Азиатском регионе.
Данный регион очень сложный в плане этнической композиции и границ. Там расположено пять независимых государств, которые проводят свою политику. Но мы видим, что за 30 лет ни одна из проблем центральноазиатских государств не стала причиной серьезных вооруженных конфликтов между ними. Даже последнее столкновение на границе Киргизии и Таджикистана стороны смогли урегулировать в течение суток между собой без привлечения посторонних посредников, в том числе без помощи РФ. То есть эти страны, в принципе, «взрослые», с которыми Россия работает и, с моей точки зрения, должна работать еще больше. В том числе и на экспертном уровне, потому что понимаем взаимные заинтересованность и зависимость, и мы, эксперты России и Китая, клуб «Валдай», должны способствовать тому, чтобы данная взаимозависимость обсуждалась в рабочем порядке и мы искали общие решения тех проблемных вопросов, с которыми сталкиваемся в своем развитии. Поэтому наша конференция будет посвящена тому, как все прошли пандемию в 2020-м и начале 2021-го. Это весьма серьезный вопрос, поскольку мы имеем сходные системы здравоохранения, живем на одном пространстве с государствами Центральной Азии, и очень важно обсудить, какие уроки все извлекли из пандемической угрозы 2020 года.
Отдельная сессия будет посвящена тому, какие выгоды и угрозы содержит для РФ Центральная Азия в свете развития мировой экономики. Происходят изменения в международной торговле, мы постоянно сталкиваемся с санкциями и торговыми войнами. И здесь, в данной сессии, российские и центральноазиатские эксперты как раз и станут обсуждать, как мы это видим и что делаем для того, чтобы получать больше, чем терять.
Ну и отдельная сессия посвящена российской политике в Центральной Азии. РФ является на пространстве бывшего Советского Союза самым сильным и экономически развитым государством. И, конечно, от России зависит весь данный регион. Никто российские позиции здесь не потеснит, если РФ сама будет стабильно развиваться. Во всех государствах Центральной Азии прекрасно понимают, что Россия наиболее важный партнер для их будущего.
Что касается Казани, то для такого рода дискуссии это вполне логичное место, потому что столица Татарстана — центр важного мусульманского региона России в центре страны, географически как раз между Москвой и государствами Центральной Азии. Она связана и с западной частью России, и с Центрально-Азиатским регионом огромным количеством человеческих, культурных, исторических, гуманитарных связей.
— Вы сейчас заканчиваете работу над книгой, посвященной политике России, ее связях с соседями за последние 30 лет. Согласно многим статистическим данным, ряд республик СССР жил намного лучше, чем собственно люди в главной республике Союза — РСФСР, жители которой ездили на «колбасных» поездах и электричках в Москву. В той же Грузии или на Украине ничего подобного не было. Откуда же такая ненависть к России и почему подобного мы не видим в азиатских республиках?
— Если говорить об Украине и Грузии, то они не справились со своей государственностью, не смогли построить свои независимые государства. Поэтому у них так обстоит дело и с экономикой. Их политики пытаются найти оправдание своей некомпетентности и обвиняют Россию в том, что она в этом виновата, хотя РФ они в принципе не интересуют. Россия неравнодушна к судьбе Донбасса, Абхазии и Южной Осетии, но сами по себе такие страны, как Украина и Грузия, ей довольно безразличны.
Если мы говорим о государствах Центральной Азии, то люди приезжают оттуда работать в Россию просто потому, что их там очень много. Начиная с 90-х годов там наблюдается постоянный рост численности населения, с 400 тысяч до 700 тысяч в год. А РФ нуждается в этих людях. Они необходимы в российских городах, на предприятиях, в строительном секторе, поэтому РФ принимает мигрантов. Но, опять же, в отличие от Грузии и Украины центральноазиатские страны со своей независимостью справились. Они смогли построить независимые государства.
— Но подобная русофобия наблюдается и в Прибалтике, и в Молдавии. Читаю азербайджанские соцсети, и там нас тоже, мягко говоря, не очень любят. А с ними-то в чем проблема?
— Ну да, если исходить из того, что в соцсетях часто высказываются люди эмоционально неустойчивые. Те, кому есть чем заняться по жизни, в соцсетях не пишут. Те люди, которые в Азербайджане вовлечены в отношения с РФ, никакие глупости в соцсетях не станут писать. И политика, и руководство Азербайджана являются не враждебными российским интересам, а наоборот, дружественными по отношению к ним. В отличие от политики тех же самых стран Балтии. Но тут уж ничего не поделаешь, если нет ничего другого в жизни, кроме как ненавидеть Россию. Мы не можем им ничем помочь, излечить их от комплексов и проблем психологического и психиатрического характера.
Беседовал Вадим Бондарь
