ДУМАТЬ, ЧТО БЕЛАРУСЬ УЙДЕТ, КАК УКРАИНА – НЕЛЬЗЯ
Но иметь союзника, которого в Европе уважали – неплохо
И. Воробьева – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением Алексей Малашенко, политолог, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций», здравствуйте.
А. Малашенко – Здравствуйте.
И. Воробьева – И можете те, кто нас не по радио слушает, а хочет посмотреть, вы можете это сделать на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Там видно и Алексея, и меня. И есть чат. Там можно задавать вопросы. Начнем с Белоруссии. Вы недавно написали в своем блоге и тут я с вами согласна, что действительно слушатели потихоньку устают от белорусской темы, но никуда не деться, она постоянно меняется. У вас есть несколько тезисов. Я несколько вопросов задам по этим тезисам. Вдруг у вас поменялось мнение и вы считаете, что уже все по-другому. Если я правильно понимаю, вы считаете, что оптимальный выход для Лукашенко в данной ситуации – через пару месяцев сломать руку, ногу и тихо-тихо уйти в отставку. Вы продолжается так считать?
А. Малашенко – Абсолютно. Я считаю, что это для него единственный выход. И когда он говорит, что он готов чего-то кому-то уступить, это фактически означает, что он сам себе ломает ту же руку или ногу. Наконец-то до него это дошло. Потому что все-таки было ощущение, что он настолько уверен, что он великий царь, 26 лет у власти, и может делать все, что угодно. И его ребята могут делать все, что угодно. И вот буквально я бы сказал для него внутреннее произошло обрушение сознания.
И. Воробьева – Когда люди вышли на улицы?
А. Малашенко – Да. И более того, я могу допустить, что этот весь мордобой и все прочее кто-то все-таки до него донес из своих. Что чего ты делаешь. Ты и себя подставляешь, и нас. И свою семью подставляешь. Это чем-то напоминает, как ни парадоксально, советскую власть. Когда были особые доклады КГБ, где, в общем, говорилась правда. И тот же Андропов, как бы к нему ни относиться, действительно знал, что происходит. Насчет России, тот же Путин – он знает, что происходит? – я не уверен. И Лукашенко не знал. И вот ему донесли. Мало этого: он посмотрел вокруг, посмотрите, какой у него был чудовищный нервный срыв. Посмотрите на его тон. Посмотрите на его бегающие глаза. Это было даже по телевизору. Вдруг все обрушилось. Причем, наверное, за считанные часы. Только что Путин пообещал ОДКБ и все прочее, чуть ли не танки. А он вышел, вокруг посмотрел и кто-то его не знаю, ущипнул, подтолкнул. И ему сказали: а чего ты делаешь-то, к чему это все ведет. Буквально за часы. Даже не за дни, а за часы. И это очень любопытно, потому что если мы посмотрим на разные теоретически выкладки, то у некоторых диктаторов это случается. Вдруг осознание того, что мол, ты проиграл. И вот сейчас, по-моему, он переживает самый болезненный момент и заметьте, никто не говорит про его семью. А было бы безумно интересно, как к нему в этой ситуации относятся самые близкие люди. Те, которые может быть рассчитывали на его вечность. Может быть еще на что-то. И все рухнуло. Я не скажу как домик из песка, но даже не знаю, как определить. Все сгорело, все сожглось. Это неожиданность. Я искренне уверен, что для него это неожиданность.
И. Воробьева – А как вы считаете, поворотным моментом стало, когда люди массово вышли на улицу или когда массово начали бастовать производства.
А. Малашенко – Ирина, я думаю, что все-таки забастовки. Потому что когда выходят на улицы – это одно. Это можно свалить на чего угодно, хоть на Польшу, хоть на Трампа. А когда бастуют, там же нет агента…, понимаете, это совсем другое. И он это, по-моему, очень остро ощутил.
И. Воробьева – По поводу того, нужен ли президент Лукашенко Кремлю. Мы сейчас видим самые разные сообщения. Я не знаю, насколько они достоверны. Что туда какие-то войска, какие-то военные. Насколько Лукашенко действительно нужен Кремлю. Потому что сейчас все повторяют мантру, что Кремлю нужен только слабый, загнанный в угол Лукашенко. Так ли это?
А. Малашенко – Ему в принципе этот человек больше не нужен. Потому что своими действиями он компрометирует Кремль. Даже Крым, даже Донбасс – это как-то можно объяснить, понять, на этом можно поиграть. Но когда мы видим Лукашенко, которого поддерживает Путин, то у любого российского обывателя возникнет вопрос: я вижу, кто твой друг и я скажу тебе, кто ты. Поэтому весь вопрос сейчас, по-моему, для Путина как бы так повежливее выразиться – как отделаться от Лукашенко и сохранить лицо. Причем не лицо Лукашенко, а свое собственное. И поскольку хочется верить, что и Путин, и некоторые товарищи вокруг него не самые глупые люди, это действительно задача и очень непростая. Забыть его надо сейчас как-то.
И. Воробьева – Но друзья у Путина вообще так себе такой наборчик. Будем честны. Поэтому Лукашенко очень вписывается в этот ряд.
А. Малашенко – Вы меня провоцируете по поводу друзей Путина. Во-первых, разные друзья. Давайте говорить так. Совсем разные друзья. Есть друзья более примитивные, есть более сообразительные. И те, которые понимают, там много народу, который, так или иначе, понимаем, что общение с этим фактически нерукопожатным человеком, это как-то мелко. Это ущербно. Поэтому, так или иначе, главная задача – как правильно это дело развести. Куда-нибудь деть – я бы так сказал. Вот куда его деть.
И. Воробьева – На дачу в Ростов.
А. Малашенко – Почему Ростов. У нас есть другие более приятные места. А потом его можно только в Россию, а куда еще его. В Швейцарию, где у него собственность? – нет. В Турцию, простите за выражение – тоже не надо. Ну еще куда? Только сюда, только к нам.
И. Воробьева – Так он соберет довольно много мне кажется бывших руководителей республик бывшего Советского Союза.
А. Малашенко – А это и будет постсоветское пространство.
И. Воробьева – Внутреннее такое. Кстати про них и хотелось спросить. Если широким взглядом окинуть страны бывшего Союза. Там в разной степени держались за власть руководители. И при разных обстоятельствах уходили. Кто из них поступил наиболее мудро?
А. Малашенко – Хороший вопрос. Очень хороший вопрос. Надо подумать. Мне кажется, что Назарбаев. Даже при условии, что он переименовал Астану в собственный город. Но, во-первых, у него был гигантский позитивный опыт. Во-вторых, он действительно построил очень качественное государство, как бы к нему ни относиться. В-третьих, Казахстан был, казахстанская элита это была элита личностей. Как бы у ним ни относиться. Там были такие интереснейшие фигуры. Там была реальная борьба за власть, пусть и скрытая, очень скрытая. Очень непонятная. Но, так или иначе, если мы будем сравнивать со всеми остальными, то Казахстан это наиболее уважаемое государство. При всем том, что сама ситуация, геополитическая ситуация тяжелая. Но посудите сами, быть между Китаем и Россией в прямом смысле, в политическом, географическом, экономическом. И в общем, Назарбаев очень много сделал. У меня много друзей в Казахстане. По-разному все относятся к Назарбаеву. Но никто про него не скажет: а, какой-то Назарбаев, что он там натворил. Да, ошибался, делал то, не то. Но он создал действительно очень влиятельное на международной арене государство. И я считаю, что если мы будем сравнивать со всем прочим постсоветским, то шансы для того, чтобы Казахстан пошел дальше у него, наверное, самые высокие.
И. Воробьева – А если мы говорим про Украину и про то, как там уходила власть, то скорее будем говорить про Кучму или про Януковича?
А. Малашенко – И про того, и про другого.
И. Воробьева – Почему?
А. Малашенко – Кучма мог бы и остаться. И я считаю, что Кучме не хватило, как бы это помягче сказать – политического интеллекта что ли. Я не говорю, что он дурак. Нет. Ни в коем случае. Но в той острейшей ситуации, наверное, были какие-то другие выходы. А Янукович, ну что Янукович. Он и есть Янукович. Тут можно как угодно его комментировать. Наверное, он сделал одну ошибку, но он не мог ее не сделать. Если бы он себя повел так, как вел только что Лукашенко – может быть, он и уцелел с этим ОМОНом и всем прочим. Но люди-то разные.
И. Воробьева – То есть вы говорите сейчас про Януковича какого. Который в случае уже с Зеленским. Последней итерации. Не с Зеленским, а перед майданом.
А. Малашенко – Да, перед майданом.
И. Воробьева – А почему Кучма мог остаться. я, честно говоря, не поняла. Мне кажется его активно сносили тогда.
А. Малашенко – Он бы мог поиграть. Я думаю, что у него была возможность для маневра, и он не то чтобы сдался, может быть, он устал. Вы допускаете то, что политик может устать. Ему все это надоело. И мы знаем массу таких опытов. Поэтому Кучма с моей точки зрения это был большой прагматик. Но вот эта усталость, ну бывает усталость у политиков, но посмотрите на Европу, на историю, даже Наполеон когда-то устал. Но это мое личное мнение. Я не специалист по Украине, понимаете. И, в общем, я никогда на эти вопросы не отвечаю. Но поскольку вы меня загоняете в тупик, то одно слово для меня, что он устал, он перестал правильно ориентироваться.
И. Воробьева – Еще буквально пару слов про Беларусь. Тут очень много вопросов от слушателей. Понятно, что все хотят однозначного ответа на прямые вопросы. Понятно, что никто из нас их не получает. Но вдруг. Как вы считаете, сейчас на пике или не на пике мы не знаем пока, потому что ситуация очень сильно меняется, но чем закончится, как вы думаете и какую роль будет играть Россия в этом.
А. Малашенко – Я писал в своем блоге, что он уйдет. Как, красиво или некрасиво – очень трудно сказать. Но его больше не будет. Его уже нет.
И. Воробьева – Он уже проиграл.
А. Малашенко – Всё. Он уже проиграл. А что касается России, ну, внешне выглядит все достаточно просто. Надо найти человека и я больше чем уверен, что этот человек есть и его ищут, который бы и Россию сохранил, отношения. Это неизбежно, это нужно. И который бы выглядел таким полуроссийским, полуевропейским. Потому что другого выхода я просто не вижу. И более того, я считаю, что в Кремле заинтересованы в этом. Чтобы был нормальный глава Белоруссии. Пророссийский, но и как бы полуевропейский. Есть такие люди. Весь вопрос, чтобы их не компрометировать и им не мешать. А там договорятся. Думать, что Беларусь уйдет, как Украина ушла – нет, ни в коем случае. Но иметь такого союзника я бы сказал, которого бы в Европе уважали – это было бы неплохо.
И. Воробьева – Мне кажется вашим собакам не нравится фамилия Лукашенко, они так на нее реагируют активно. Спрашивают: кто там лает? Ну собаки лают. Что вам непонятно? Я в следующий раз свою притащу в студию, будет она иногда на какие-то фамилии как-то реагировать. Давайте поговорим про другие страны. Одно из событий, которое очень важно за последнее время – соглашение между ОАЭ и Израилем. Почему эта история так важна и почему часть участников этой истории так сильно я бы сказала обиделись на Арабские Эмираты.
А. Малашенко – Вы знаете, Ирина, во-первых, это событие с моей точки зрения по важности, по глобальной важности в чем-то даже побольше, чем история с Лукашенко. Это Ближний Восток, это весь мир, это мусульманский мир. И это очень любопытное будущее той ситуации, которая на Ближнем Востоке. Во-первых, ОАЭ, это, кстати говоря, очень небольшое государство. 8 миллионов, по-моему, пятое место по газу и так далее. Но политическое влияние их гигантское. Этот маленький кусочек земли, по-моему, 80 тысяч квадратных километров – это и в Сирии, и Ливии, в Аравии, и Персидском Заливе и так далее, и вот этот самый наследный принц Аль Нахайян идет на соглашение с Израилем. Да еще какое соглашение. Это почти Кэмп-Дэвид, простите меня. Первый, кто признал Израиль, был Египет. Потом король Иордании Абдалла Второй. И вот теперь они признают. И это, во-первых, вклад действительно в урегулирование конфликта. Во-вторых, это доказательство того, что в том числе в Персидском заливе есть государства, которые готовы на нормальные отношения с Израилем. Во всех отношениях. Полеты на самолетах, туризм, торговля и так далее. И посмотрите, кто их поддержал. Бахрейн, Оман, Египет. Кто выступил против? – это Иран – понятно. И Эрдоган, Турция. Почему? – потому что Турция боится влияния ОАЭ, огромная Турция 80 миллионов населения, гигантская армия, они боятся того, как себя ведут вот эти маленькие Эмираты.
И я думаю, что это повлечет за собой очень большие последствия. Это, во-первых, уже вызвало раскол в мусульманском мире и очень любопытный. Кто-то поддержал. Бахрейн, Оман, Египет. Категорически два государства выступают против. Иранцы говорят, что это нож в спину. Кстати говоря, как и ХАМАС. Этот террористический ХАМАС. И ФАТХ палестинский более умеренный, но тем не менее. А вот такие, например, государства, как Малайзия – одно из крупнейших государств. Или Индонезия. Они говорят: да, это конечно, раскол, это сложно, но давайте подумаем, давайте будем осторожными. И я считаю, что Израиль выигрывает, безусловно. Потому что будет потише, поспокойнее. Конечно, выигрывают и ОАЭ, которые я бы сказал, минимусульманская держава, так оно и есть. И выигрывают американцы. И лихо выигрывают.
И. Воробьева – Правильно я понимаю, что американцы были основными посредниками в этой сделке века?
А. Малашенко – Они всегда были посредниками. И у них очень хитрая позиция. Они всегда хорошо работали с Персидским Заливом. С монархиями. Очень удачно. И в советские времена и так далее. И плюс ко всему они прекрасно работали с Израилем. Если мы посмотрим, американцев постоянно обвиняли то в Израиле, что они его бросают, то в Персидском Заливе, что они очень много поддерживают Израиль. Это называется дипломатия. Это называется посредничество. И постепенно они пришли к этому соглашению, которое сейчас называется историческим. Под эгидой США. Все уступили. Израиль уступил, Эмираты уступили. Египет доволен. А благодаря кому? – благодаря американцам. И, между прочим, это я думаю, что Трамп это делал не из-за выборов. Ну кому в Калифорнии, в Нью-Йорке нужны это Арабские Эмираты. Да никому. Там про них никто не знает. В общем, получается, что американцы действительно себя повели грамотно, как посредник и добились того, чего кто-то очень долго не мог добиться. И для нас это печально то, что все нас миновало. Весь процесс.
И. Воробьева – То есть Россия в этом не принимала судьбоносного участия. Как обычно делает.
А. Малашенко – МИД поддержал и очень правильно сделал, очень грамотное заявление. Очень грамотное. Но все, увы, обошлось без нас. Обидно, но факт.
И. Воробьева – Но при этом Россия поддерживает все соглашения, все им нравится. А вот России на Ближнем Востоке что важно в данный момент. Я понимаю, что вы не МИД, но, судя по каким-то нашим действиям нам что самое важное там?
А. Малашенко – В одно предложение могу сказать. Для Москвы, для России на Ближнем Востоке важен российский флаг. Мы там есть. Пока мы там есть, мы можем говорить о наших зарубежных интересах, национальных интересах. И не в Белоруссии, не в Карабахе, не в Молдавии, а там далеко в одном из ключевых регионов мира. Мы там есть. Там наша помощь, там мы строим атомные станции, там мы посредники. Там наша полиция, там наши порты. Там наши военные базы. В Сирии. И это безумно важно. То есть мы там работаем.
И. Воробьева – Но если Трамп не делал этого для внутренней политики, то Путин это делает для того, чтобы потом здесь в России нам сказать, что мы везде как великая держава продолжаем играть огромную роль на Ближнем Востоке.
А. Малашенко – Ирина, ну конечно. Поскольку в нашей экономике и внутренней политике дела мягко скажем, не самые лучшие. То наша внешняя политика, если она где-то успешная – это огромная компенсация. А мы все-таки великая держава. Да, в Хабаровске черт знает что. Да, в Башкирии непонятно чего. Да, растут цены. Но вы посмотрите, наш флаг развивается над Латакией, в Ливии, еще где-то. И, в общем, многим приятно. Все-таки ощущение, что мы держава и не на Кавказе, а там, далеко – это имеет, конечно, свое значение большое.
И. Воробьева – Кстати, вы понимаете, что мы делаем в Сирии? Мы вообще там что делаем?
А. Малашенко – А почему вы у меня об этом спрашиваете?
И. Воробьева – Может, вы понимаете, я вот не понимаю.
А. Малашенко – Это не шутка. Мы там присутствуем. Если мы будем разбираться, зачем мы там присутствуем по частям – экономически это нам не нужно. Это главное. А дальше да, вот там ходят наши вооруженные люди, там летают наши самолеты. Мы всем доказываем и показываем, на что мы способны. И это чем-то напоминает политику Советского Союза. Но там была, конечно, холодная война и так далее, но прибыли никакой. Ни от покойного Гамаля Абдель Насера, ни от Муаммара Каддафи мы не имели. Это все было бесплатно, а потом, простите, буквально 10 лет назад мы им простили миллиардные долги. За то же самое присутствие. Чтобы мы там были. Чтобы мы показывали наш флаг. Но тогда хотя бы было понятно, что холодная война, два лагеря. Мы против империализма. А сейчас что? А сейчас вот это российское величие. Вот мы его демонстрируем и, в общем, достаточно успешно пока. Почему? – потому что те же арабы, как бы они к кому ни относились – им обязательно нужен противовес. Запад сильный, Запад активный. Американцы повсюду лезут. Ан, шалишь, а тут еще русские остались. Просто разговариваю с арабскими коллегами, это действительно позиция, ее можно понять. Не вы одни, американцы, бегаете. Тут еще русские есть.
И. Воробьева – Мы продолжим буквально через несколько минут. Это программа «Особое мнение».
НОВОСТИ
И. Воробьева – Продолжается программа «Особое мнение». Совсем не про новостную повестку, точнее это было новостной повесткой какое-то время назад. Мы все наблюдали за очередным обострением между Арменией и Азербайджаном. И сейчас уже, если я правильно понимаю, все как-то успокоилось. Но в одном из интервью вы сказали, что этот конфликт будет продолжаться вечно. Почему так?
А. Малашенко – Я не отказываюсь от своих слов. Это вечный конфликт.
И. Воробьева – Почему?
А. Малашенко – От него никуда не деться. Потому что какое может быть решение. Три решения. Карабах – это независимое государство. Никто на это не согласится. Карабах – это часть Армении, Армения тоже на это не согласится. И Карабах – это часть Азербайджана, он и сам не согласится и Армения не согласится. У вас есть какие-то другие варианты? Нет.
И. Воробьева – А почему Армения не согласится, что Карабах станет частью Армении?
А. Малашенко – А зачем Армении нужен еще и Карабах? Это тот самый чемодан, который без ручки. Который очень неудобно нести. Я уж не говорю о том, что, кстати, карабахский политический истеблишмент оказывает огромное влияние на Армению. На Ереван. И мы это очень хорошо видели, выходцы из Карабаха, в общем, доминировали одно время в армянской политике. Это никому не нужно. И потом, простите меня, как это будет воспринято во всем остальном мире. Аннексия? Это не годится. Поэтому это навсегда, и я думаю, что поколения к этому привыкнут. Это даже не кончится, это вечно. Так и будем жить в этом. Ну будет какое-то примирение, раздражение, усталость. Но нет выхода. Вообще нет. Ну бывает так.
И. Воробьева – Понимаю, что бывает. Но тут же есть еще какие-то другие игроки, не только Армения, Азербайджан, сам Карабах, есть европейские страны, есть Турция, есть Россия, в конце концов. У них там какие интересы и кто на какой стороне, условно говоря.
А. Малашенко – Турция будет поддерживать Азербайджан. Это маневры и так далее. Ну а дальше что? Что, будут отвоевывать обратно Карабах? Да никогда. Россия – ну представьте себе, что нет этого конфликта. Вот нет. Он не произошел. И тогда какая там будет роль России. А так вечный посредник. Ребята, да не надо, и не надо, а давайте мы этим, а давайте мы этим оружие. Это наше присутствие. Где конфликт – там мы. И, в общем, мы там чего-то улаживаем. И мы прекрасно понимаем, все понимают, что мы не замирим. Но мы можем как-то это смягчить, приостановить и так далее. Поэтому это очень печальная вещь, потому что гибнут люди и будут гибнуть. И будет взаимное раздражение. Даже ненависть. Если говорить о каком-то позитиве, может быть пройдет через поколения. Не новое поколение, а внуки-правнуки. Ну подумают, черт с ним, когда это было, давайте выяснять, а что было с этим Карабахом в 6-м веке, в 7-м веке. Ну, пусть это проблема истории. Но до этого нужно дожить. И всякий раз, когда какая-то машина заезжает, как было последний раз не на ту дорогу, будет это происходить. Увы, это данность. И знаете, я не хочу никого обвинять вообще. Так случилось. Это история. А история вещь жестокая. Границы меняются, вы сами видите, как. Каждый доказывает, что это его земля от пророка Мухаммеда. От рождения Христа и так далее. Но нет решения. Поэтому лучше вести переговоры, разговаривать, дискутировать. Спорить. Лишь бы не воевать.
И. Воробьева – Нам тут пишут слушатели, которые возможно неправильно поняли, потому что они пишут: вот мы армяне, мы хотим. Когда Алексей говорил, что армянам не нужен Карабах в составе, речь шла не про людей, не про граждан Армении, а про политическую ситуацию.
А. Малашенко – Конечно. Это будет совершенно другая политическая ситуация. А оно в Ереване нужно? Нет.
И. Воробьева – Вот так если честно, побывав в Ереване, кажется, что нужно. А, посмотрев новости, кажется, что не нужно. Это всегда два разных мира.
А. Малашенко – А вы знаете, что когда бываешь в Ереване и вообще в Армении, то я бы сказал, первую половину дня очень нужно, а вторую выясняется – да вообще ты сам понимаешь, какие…Ну и так далее. И это, кстати говоря, честная позиция. Не то, что чего-то скрывают. Все прекрасно понимают последствия. Выхода нет. Самое печальное – нет выхода.
И. Воробьева – Тут, возвращаясь к Белоруссии, задавали вопрос: почему как вы думаете поздравили Лукашенко с победой Пашинян и лидер Молдовы, как же так. Но что в этом такого. Поздравили и поздравили. Или нет?
А. Малашенко – У меня нет ответа на этот вопрос. Я еще больше удивился, когда поздравил Казахстан. Про Молдавию – это попытка бежать впереди паровоза. Понятно. Насчет Пашиняна тоже как-то странно. Но могли бы сделать паузу. А потом, понимаете, какая вещь, мы когда говорим о политиках, очевидно о политиках высокого ранга, мы всегда в их поступках уверены, что там есть какая-то логика. Железная логика, которую мы понимаем, пытаемся постичь. А вот мне кажется, что люди просто ошибаются. Временами. Великие политики. И совершают глупости. Но ведь было такое? – было. Поэтому думать, что это какой-то очень глубокий политический замысел. Может быть, просто хотелось понравиться Путину. Между прочим, и Путин поспешил.
И. Воробьева – Просто, это же такие грабли, на которых уже все побывали, в том числе Путин, который поздравлял Януковича. Сколько, 2-3 раза. Билборды в Москве висели в начале нулевых, когда они там с Ющенко политически противостояли друг другу. Но уж, казалось бы, можно же было на грабли не наступать.
А. Малашенко – Мы же с вами об этом говорим. Это ошибка, а то и глупость. Но почему люди, находясь на самых высоких постах, не могут временами совершать глупости. Ну не было такого? Ну и что.
И. Воробьева – Никогда не было и вот опять. Хочется еще успеть поговорить про Бейрут. Про то, что сейчас там происходит. Потому что буквально, мне кажется несколько дней там какая-то тишина, я по крайней мере, не нашла каких-то новых историй. Там продолжались протесты на фоне произошедшей трагедии в порту. И отправили в отставку правительство. Как мы должны на это смотреть?
А. Малашенко – Ирина, я не знаю, как мы должны смотреть. Я когда или писал, или говорил, что не будет там гражданской войны. Да, были какие-то первые позывы и так далее, и в отставку ушло правительство. Ну много чего было. Но может быть я ошибаюсь, но ощущение, что здравый смысл возобладает. Меньше нужно думать о том, кто христианин, кто мусульманин. Что там делает «Хезболла», какая партия…, а там партий полно. Нужно объединиться и спасать страну. И не от внешнего врага, не от экстремистов с террористами, а просто спасать страну. И вот был такой взлет активности, демонстрации. Сейчас наступила пауза. Люди думают конкретно, как выходить. Всем вместе выходить. Потому что если будет политический раскол, а уже в этом чем-то заинтересованы и турки, и иранцы, если они к этому будут вести – Ливану вообще не позавидуешь. Он исчезнет. Поэтому думаю, что все-таки здравый смысл, нужно думать больше о проблемах, об экономических. Как это все вернуть. Это должно возобладать. Но процентов на 90. Если нет, то не приведи господь, тем более что вы сами знаете, что такое Ливан, чего там было. И продолжалось. Может быть, даже в каком-то плане, как ни цинично звучит – вот этот кошмар, он их приведет к консолидации. Может быть.
И. Воробьева – Объясните, пожалуйста, почему Ливану трудно? У него вокруг куча каких-то сильных соседей, если я правильно понимаю, которые все время…
А. Малашенко – Что такое Ливан? 40%, по-моему, христиан, 60% мусульман, из них шииты, сунниты. Какие-то секты. Вокруг все не то делят Ливан. Сирия. Не то претендуют на Ливан. Там есть все. Это некая агломерация политических интересов. И религиозных, и таких, и сяких. Пока Ливан был своего рода франко-европейским банком, — это было хорошо. Потом, когда все это обрушилось, — это уникальное государство. Такое трудное. Такое расползшееся. Поезжайте в этот Бейрут, посмотрите, чего до этого творилось. Это уникальная страна. И она всегда была под угрозой расщепления. Всегда. Ну и вот, может быть это так кажется, но я верю в чудо, что вот эта жуткая трагедия наконец им покажет, что нужен целостный Ливан. Который будет и туркам противостоять, и сирийцам и так далее. А иначе так и будет. По кускам рваться всегда.
И. Воробьева – Все время нас все возвращают в Беларусь. И спрашивают, в том числе о том, условно говоря, как соседи реагируют. Из соседей это в основном речь идет про Польшу, европейские страны. Уже какие-то саммиты. Насколько как вы думаете, я понимаю, что это не совсем ваша вотчина, но насколько это важно для каждой страны, когда что-нибудь решают или принимают какое-нибудь заявление европейские страны?
А. Малашенко – Для Белоруссии, вы знаете, я думаю, что сейчас важно. Это важно, потому что для Лукашенко всегда было болезненно, как к нему относятся в той же Европе. Сейчас он закусил удила, уже поезд ушел. Но мы же помним, какие были разговоры, какие были проблемы. Для оппозиции важно, как, с каким вниманием за ними будут глядеть и будут ли им оказывать какую-то поддержку. Я думаю, что пока на сегодняшний момент совершенно неясно, как кто себя будет вести. Ни говорить, ни призывать, ни поддержать и ни осуждать. А вот конкретно кто, что будет делать. Это увидим, я думаю, в самые ближайшие дни. Вот это будет очень интересно.
И. Воробьева – Согласна с вами. Будет очень интересно. Спасибо большое. Это было «Особое мнение» политолога, руководителя научных исследований института «Диалог цивилизаций» Алексея Малашенко. Кто пропустил, не успел послушать, посмотреть – вы можете сделать это у нас на сайте или на канале «Эхо Москвы» в Ютубе.
