Ирина Хакамада: Единство разваливается на глазах
Не бывает роста ВВП, если население нищее. И кучка богатых рост ВВП не обеспечит
О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением Ирина Хакамада, общественный деятель. Добрый вечер!
И.Хакамада― Добрый вечер.
О.Бычкова― Начнем мы с предстоящих то ли праздников, то ли, не знаю, чего, но выяснилось, что РБК, по крайней мере, ссылаясь на свои источники, близкие к администрации президента, утверждает, что в этой самой администрации первый раз отказались от политических мероприятий в день этого народного единства, которое мы никак не можем запомнить, — то, что будет 4 ноября.
И.Хакамада― Я думаю, это связано с тем, что на фоне повышения пенсионного возраста и большого количества сопротивления этим всем последним нововведениям единство как-то не очень катит.
О.Бычкова― Оно, думаешь, не очень катит на фоне пенсионной реформы и этого всего или оно само по себе не очень катит? Оно, по-моему, вообще никогда не катило абсолютно.
И.Хакамада― Оно само по себе – это вторая причина, что оно вообще не катит. А первая причина, которая касается специфики сегодняшней: единство разваливается на глазах, и если устроить политические какие-то мероприятия масштабные, то может возбудиться оппозиция и сыграть в айкидо, забрав это политическое мероприятия и, критикуя его, разыграть свое несанкционированное мероприятия. В общем, решили потише – потише. Это знаете, как что нужно делать с бизнесом в кризисе? Кто проигрывает? Тот, который пытается получить прибыль или даже ее увеличить. А кто выигрывает? Кто просто удерживает. Неважно – прибыль. Главное – бизнес удержать, хотя бы в ноль выйти. Вот они в ноль выходят.
О.Бычкова― Они выходят в ноль – это хорошее, между прочим, сравнение. То есть они решили больше не рисковать.
И.Хакамада― Не будоражить.
О.Бычкова― Да, не будоражить. Но, честно говоря, мне прямо даже нравится эта новость, потому что впервые это выглядит как демонстрация или проявление здравого смысла. Ну, в конце концов… Нет? Я слишком оптимистична?
И.Хакамада― Здравый смысл – это очень широкое понятие. То есть можно ради здравого смысла сделать что-нибудь совершенно радикальное. Я думаю, просто не хотят будить спящую собаку, и поэтому лучше не проводить. Тем более, последний чемпионат мира по футболу, который проводился в России, показал, что здесь как-то единство не только нации, но и всего мира образовалось очень спонтанно и очень хорошо. А все эти мероприятия и объединения сверху приводят только к разобщению.
О.Бычкова― Но это если есть цель преодолевать разобщение, что тоже не факт. Вот, говоря о разобщении, единстве и так далее, у нас же праздника не будет такого, официального 4 ноября, но у нас сегодня праздник, потому что сегодня Владимир Путин…
И.Хакамада― Я только хотела поздравить с днем рождения, который вы празднуете, а вы мне тут же…
О.Бычкова― Спасибо. Но мы день рождения-то празднуем в августе, а сегодня у нас просто такое мероприятие. Но спасибо все равно! Поздравления принимаются круглый же год. Это святое абсолютно. С днем рождения можно поздравлять всегда. Спасибо!
Ну, так вот. Владимир Путин выступал на Соборе Всемирном русском народном. И там был патриарх Всея Руси и там было много важных, красивых всяких вещей. И Путин… прямо я первый раз с удивлением обнаружила… Я не знаю, ты помнишь, Путин употреблял уже слово «русофобия» и «русофобы», было такое?
И.Хакамада― Конечно. По отношению к Западу.
О.Бычкова― Для меня потому что – может быть, для тебя тоже, я не знаю, те же ассоциации или нет, — потому что русофобия – это что-то из такого лексикона каких-нибудь, не знаю, заката Советского Союза или, наоборот, какого-то разгула разных свободных мнений начала России… Но это что-то такое…
И.Хакамада― Это флер как бы не open society, не открытого общества, а закрытого.
О.Бычкова― Ну да. Это конспирология, это всякие теории заговоры.
И.Хакамада― Для меня ничего нового. Тем более, это православный собор. Я еще понимаю, если бы он говорил о русофобии, выступая с трибуны Евросоюза. Это было бы круто. А это в своем коллективе родных, близких институтов и их представителей сказать то, что приятно уху всех сидящих в зале – почему бы и нет? Церковь же у нас давно занимается политикой больше, чем, по-моему, верой. Со сталинских времен, кстати.
О.Бычкова― Со сталинских?
И.Хакамада― Да.
О.Бычкова― Она же не занималась политикой в сталинские времена или в советские времена. Она сидела себе тихо и как бы пытались сохраниться.
И.Хакамада― Представители церкви очень серьезно, тесно были связаны с КГБ, и вы это знаете, дорогая.
О.Бычкова― Мы это знаем, дорогая, да. Но одно дело быть связанным с КГБ и доносить, что говорят верующие на исповеди, кто, вообще, пришел на пасху, а другое дело – делать политические заявления, принимать участие в политических акциях, соединяться с властью.
И.Хакамада― И то и другое – политика.
О.Бычкова― Понимаю. То есть одно и другое — одно и то же, ты хочешь сказать. Ну вот он говорит: «Мы видим, какие усилия предпринимаются сегодня, чтобы переформатировать мир, разрушить цивилизационные ценности и те культурно-исторические пространства, которые складывались веками, создать разного рода безликие протектораты, использовать как разменную монету в своих интересах… грубое вмешательство в церковную жизнь… пещерный национализм, — в общем, вот это все, — голос России будет звучать достойно и уверенно».
И.Хакамада― Уже же было до этого заявление еще круче, что если будет ядерная война, то все погибнут, но мы – в раю. Это продолжение. Мы прокладываем трудную дорогу в рай.
О.Бычкова― «Голос будет звучать достойно и уверенно – это предопределено и нашей традицией и нашей внутренней духовной культурой, самосознанием и, наконец, самой историей нашей страны, как самобытной цивилизации, уникальной, но не претендующей самоуверенно и хамовато на свою исключительность».
И.Хакамада― То есть я вижу прямо, с одной стороны, Дугина, а, с другой стороны, кто-то потом слега скорректировал.
О.Бычкова― Прошелся так ластиком и слегка подтер. Дугин – это, конечно, про русофобию и вот это всё. А «самоуверенно и хамовато на свою исключительность» — это даже не знаю…
И.Хакамада― А вот про исключительность — это скорее такие эксперты уже около Кириенко.
О.Бычкова― Ага. А слово «хамовато» вдруг откуда взялось?
И.Хакамада― А хамовато – это для Владимира Владимировича приятное слово, потому что он любит быть харизматиком.
О.Бычкова – А―а, это чтобы народу было понятно.
И.Хакамада― Да. Но там, правда, народа нет, но вот вы цитируете – и уже народу понятно.
О.Бычкова― Конечно, да. Но вот слово «хамовато» мне нравится. «Хамовато» в сочетании со словом «исключительность», потому что мне казалось, что как раз хамоватость – это то, чем он должен гордиться, наоборот. Это же такой стиль, это такой типичный путинских внешнеполитический стиль.
И.Хакамада― Давайте его оправдаем. Я встречаю в жизни огромное количество представителей русского народа и хамоватость у нас от бескультурья. Понимаете, хамоватость уйдет, если появится культура. А культуры нет. Поэтому это не только его любимое состояние. Но если это состояние нравится как манера поведения, это не значит, что они называют это хамоватостью. У них это национальная гордость за свою страну.
О.Бычкова – А―а. Вставание с колен…
И.Хакамада― Ну, с колен уже встали. Мы уже летим, мы идем туда, на холм, или в гору. В общем, к своему храму. Он у нас особенный и свой.
О.Бычкова― К храму. К храму или к раю? Тут надо определиться, куда мы летим-то. Храм – это промежуточное…
И.Хакамада― К небесному храму.
О.Бычкова― К небесному храму. Хорошо. Мы сейчас прервемся. Это программа «Особое мнение». Ирина Хакамада у нас в студии. Сейчас продолжим.
О.Бычкова― Это Ирина Хакамада в программе «Особое мнение». И мы продолжаем наш разговор. Обсуждаем сегодняшние новости. Ну, конечно, экономические меры в отношении Украины. Постановление подписал Дмитрий Медведев. Физические и юридические лица в большой количестве и даже сын президента Порошенко… Всё это для того, чтобы нормализовать… или там какое-то еще красивое слово. Не хочу даже его вспоминать, извините меня за неточную цитату. Просто, мне кажется, оно того не стоит совершенно, этих усилий. То ли там гармонизировать отношения с Украиной, то ли еще более улучшить. В общем, с какой-то такой целью.
И.Хакамада― Отношения между Россией и Украиной – это ужас без конца. Поэтому ничего тут особенного не произошло. Украина выдвинула свои санкции. В ответ мы выдвинули свои санкции. И Америка начала играть в эти санкции давно, лет 30 назад. Сейчас она играет в них по отношению к России. И теперь Украина играет вместе с Россией в то же самое.
О.Бычкова― Может быть, даже и больше Америка начала играть в эти игры. Да, конечно, это не наше изобретение.
И.Хакамада― Это не наше изобретение.
О.Бычкова― А мы чего хотим добиться от Украины, таким образом?
И.Хакамада― Мы ничего не хотим добиться. Мы просто сохраняем лицо. Санкции же они выдвинули против лиц и счетов первые буквально недавно. Поэтому чтобы сохранить лицо, любое государство на них отвечает. Вот и всё. Санкции – как дипломатический обмен шпионами, так и санкции. А что вы хотите? Чтобы мы утерлись? Вот тут я патриот. Никто вытираться не будет. Другое дело, что надо было снимать конфликт давно и совершенно по-другому… Но что сейчас это обсуждать. Мы не будем же уподобляться 1-му, 2-му, 3-му, 4-му каналу телевидению, где, вообще, исчезла из повестки дня Россия, осталась только Украина. Это хроническая болезнь…
О.Бычкова― Я не смотрю телевизор. Но до меня доносятся такие слухи – а что, действительно, до сих пор они сидят на этой теме?
И.Хакамада― Я не смотрю, но мне периодически раз в сутки, почему-то в 11 часов утра или в 9 мой муж говорит: «Я переел, вообще, хорошего кино, хороших умных разговоров. Мне нужно отравиться». Это как пойти в Макдональдс и сожрать один раз в полгода… у меня один знакомый сжирает биг-мак. Так у меня муж на всю громкость врубаем «Первый канал». Я одуреваю. А он говорит: «Сейчас наемся этого… и потом спокойно отвалю». И на этом фоне я слышу, когда готовлю завтрак или чего-то, — всё то же самое, ничего не поменялось. Бесконечное одно и то же.
О.Бычкова― То есть это не должно иметь никаких особых последствий, если это просто обмен дипломатическими нотами, условно?
И.Хакамада― Это хронический узел, потому что до конца никто не разрывает, потому что очень выгодно и тем и другим.
О.Бычкова― Ну да, к сожалению, надо признать, что это, конечно, танец для двоих, несомненно. И тут, видимо, никто не проиграет.
И.Хакамада― Потом, вы должны понимать, что Украина, с одной стороны, самостоятельное государство, но все-таки находится по сильным влиянием. И это влияние мы проиграли в силу нашей агрессивности.
О.Бычкова― Под каким влиянием?
И.Хакамада― Ну, политическим влиянием.
О.Бычкова― Политическим кого?
И.Хакамада― Ну, Америка. И поэтому санкции – это всё очень просто, зеркально, получается. Америка выдвигает санкции – Украина подтягивается. Мы в ответ начинаем. Это, вообще… начало XXI века на меня производит впечатление как бы международных отношений, которые формируются мировыми элитами в таком состоянии, что мне кажется, что они вообще закрыли глаза на будущее, их вообще не интересует, что произойдет с миром, с цивилизацией, с людьми. Они погрузились в бесконечное статус-кво. Сегодня тот, кто застрял совсем в настоящем – оно же быстро исчезает, — оно же быстро оказывается в прошлом.
Причем я настроена критично ко всем. Меня не устраивает и то, что делает Европа, и то, что делает Америка, тем более, не то, что делаем мы. Никаких отличников здесь даже близко не видно. Не то что отличников, хотя бы на «хорошо», исходя из будущих интересов. Куда мы двигаемся? Что там впереди? То есть все обсуждают только одно: что бы перекрыть, закрыть, свои национальные интересы защитить. Но это уже смешно. Вот смешно в условиях интернета.
О.Бычкова― Поменяем тему, потому что есть еще одна важная история, про которую я именно Хакамаду я хотела спросить. «Левада Центр» выяснил теперь, осенью, как россияне проводили летние отпуска. И выяснилось, что каждый 5-й – 18% — свой летний отпуск провел дома из-за отсутствия денег, а каждый 4-й – 24% — на даче или садовом участке, что тоже, видимо, от богатой жизни происходит.
В июне тех, кто не смог поехать куда-то из-за отсутствия денег, было 20%. То есть сейчас стало больше.
И.Хакамада― У нас две проблемы. Мы страна, которая не летает между регионами, а летает через Москву. Это очень дорого, как только вы уходите к Уралу, чуть дальше и так далее. То есть вообще невозможно куда угодно долететь, даже если вы решили отдыхать где-нибудь в Сочи. Вам нужно все равно в Москву, потом сюда.
О.Бычкова― А можно я сразу спрошу, почему так происходит? Когда в Москве, например, у нас транспортные коллапсы и пробки, мы понимаем, что у нас так устроен город, улицы так проложены, линии метро так продолжены, трассы так проложены, что вот они все кругами к центру сходятся. Почему самолетами-то нельзя этого сделать?
И.Хакамада― Объясняю, почем нету межрегиональных самолетов. Потому что они должны окупаться. Чтобы они окупались, населения в России должно быть больше, среднего класса — 70%, должны быть хорошие дороги. То есть наша огромная территория просто, знаете, так пульсировать, пульсировать… деловая такая пульсация. И как в Америке, в Малайзии, в Японии – все бесконечно летаете.
Как только вы откроете межрегиональные полеты и возьмете самолеты, — а самолеты все равно дорогие, мы же почти своих не делаем, они импортные – и сегодняшним рублем вам их нужно заполнять. А заполнять нормально вы сможете раз в трое суток. Это не полет, это полный бред.
О.Бычкова― Нельзя не большие самолеты запускать, а чуть поменьше?
И.Хакамада― Они тоже дорогие.
О.Бычкова― Как в Америке тоже или в любых странных. Там летают маленькие самолеты.
И.Хакамада― «Сухой» тоже дорогой. Это всё дорого: диспетчерские службы, маршруты, разлиновать небо… В общем, это всё бизнес. И бизнес этот бы появился и было бы всё прекрасно… Сейчас готовы начинать это делать, но кто? Крупнейшие русские олигархи. То есть они будут вкладывать частные деньги. Это стоит дорого.
Вторая проблема, почему люди не ездят – очень сильно подешевел рубль. И из-за того, что он подешевел, произошло две вещи: за границу ехать невыносимо. Вы начинаете менять рубль на евро или на доллары – ну, на доллары фиг с ним, это далеко, — а вот на евро, ближайшие… там Чехословакия… — волосы встают дыбом! Вы остаетесь здесь и хотите отдохнуть где-нибудь в наших лечебницах, Карелии и так далее. Если вы хотите как-то по-человечески, то ценник уже, получается тоже… Он намного дешевле, но не такой уж дешевый. Я вам честно скажу, я проверяла эти вещи.
И в условиях, когда люди не верят в будущее, не понимают, что происходит, и почему-то все живут каким-то надвигающимся кризисом, то люди, даже имея деньги, пытаются их не тратить. Это самая страшная для макроэкономики ситуация – стремление к накоплению даже небольших средств побеждает стремление к потреблению.
Есть такие кривые в экономике, и там прямо рассчитывается, где точка, в какой момент стремление держать, накапливать, получать хоть маленькие проценты побеждает стремление потратить деньги. Как только накопление побеждает – начинается катастрофическое сжимание платежеспособного спроса. Население не хочет много чего тратить и покупать, экономит, и даже если есть деньги – удерживает. Это не приводит к потребительскому спросу. А отсутствие потребительского спроса очень тормозит инвестиционный спрос и после этого идет падение промышленного производства.
Россия в «нулевые» годы была великолепна тем – и многие на нее ставили, — потому что говорили: «Ваш потребительский внутренний спрос – бездонный». А теперь он упал, на дне сидит и подниматься не хочет. Потому что непредсказуемость экономики растет, доверия к власти никакого нет. Все понимают, что любой закон можно изменить и всегда в худшую сторону. И обратно – одни слова, но никто ничего не возвращает. То налоги на самозанятых, то одно, то другое, то есть где как бы заставить людей потратить деньги — раз, или хотя бы потратить их через налоги. В общем, в эти условиях никакого роста экономики не происходит, и это видно.
Сейчас разоряется огромное количество рекламных компаний, прямо разоряются конкретно. То есть сдают офисы, закрывают, увольняют людей. А что такое реклама? Это косвенный признак роста производства. Первое, что сокращается во время кризиса – это сокращаются рекламные бюджеты. И когда восстановление идет экономики, в последнюю очередь восстанавливаются рекламные бюджеты. Они очень хороший показатель.
О.Бычкова― Ну да, это мы знаем.
И.Хакамада― Ну, и поэтому я проверяю, спрашиваю. Во всяком случае, и в Москве и уже в Санкт-Петербурге пошла эта тенденция, и очень много бизнесов продолжает схлопываться. Поэтому мы находимся в такой рецессии с угрозой сокращения сильного ВВП. Но нас спасает высокая нефть и второе – что среди развивающихся стран — у нас все-таки ресурсы нормальные, — мы как-то удерживаемся. Но на нас начинает надвигаться мировой кризис. То есть то, что мы испытываем мы и ощущаем как тревогу, на самом деле, имеет место и в мировой экономике. Она тревожная. Кроме американской экономики – там какие-то свои проблемы, — но если взять Европу, она тревожная, и она тоже рецессионная уже долгие годы, и сейчас угроза опять падения.
Почему, я не знаю. Но многие считают, что эти конфликты, национальные наши политические противоречия – то Китай ссорится с Америкой по поводу того, кому, где выставить протекционистские меры, закрытие рынок и угрозы. Это две огромные экономики: американская – номер один, китайская – номер два. Если они ссорятся, то начинается паника на спекулятивных рынках. Паника на спекулятивных рынках может усилиться еще из-за разных процессов очень сложных. Например, падение спроса или изменение цен на сырье, или межрегиональных каких-то военных действий. В общем, мир впал в какую-то депрессию.
О.Бычкова― Мы сейчас продолжим предаваться этой депрессии с Ириной Хакамадой в программе «Особое мнение» после маленького перерыва.
О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением – Ирина Хакамада, общественный деятель. Тут, пока мы разговаривали в предыдущей части, люди активно пишут, задают вопросы и не соглашаются. Правильно делают, но, там. Вот, например, Лариса пишет. По-моему, несправедливо, но нужно ответить все равно. Лариса пишет из Москвы: «Ирина, как вам не стыдно оправдывать санкции против Украины? Ведь Россия – агрессор». Надо ответить.
И.Хакамада― Я выступаю как эксперт. Для ́эксперта не существует таких слов: «как вам не стыдно?», «как вы можете?», «что это такое?», «вы омерзительны!» Уберите, вообще, всю эту лексику. Это в театр, это идите… в выяснение отношений со своим мужем и так далее. Я эксперт, я просто констатирую факт. Последние санкции против Украины появились как ответные санкции на санкции, которые были выдвинуты Украиной против России накануне. Всё. Больше меня ничего не интересует. До этого я вам полчаса рассказывала, что конфликт затяжной, мы в этом виноваты, и всё уже жевано-пережевано, и попросила не уподобляться «Первому каналу».
О.Бычкова― Не будем. Вот просят из Иркутской области спросить про присвоение имен аэропортам. Мы обсуждали тему, почему россияне мало летают. Следишь за этим, да?
И.Хакамада― Вам предложили аэропорт в Нижнем Новгороде называть именем Бориса Немцова.
О.Бычкова― Да, в том числе.
И.Хакамада― Ну, прекрасно.
О.Бычкова― Предложили – это не значит, что назовет.
И.Хакамада― Ну и что? А в чем тема-то, я не понимаю?
О.Бычкова― Тема в том, что есть такая идея и есть такое голосование, которое как раз должно было закончиться…
И.Хакамада― И?..
О.Бычкова― Предлагается, предположим – такое часто обсуждающееся предложение – это в Магадане, например, называть аэропорт называть в честь Владимира Высоцкого, который писал про Магадан всякие песни.
И.Хакамада― Ну ,и хорошо. А московский как? Шереметьево как назовем?
О.Бычкова― Не знаю.
И.Хакамада― В честь чего? Кремлевский аэропорт.
О.Бычкова― Кремлевский? Путин?
И.Хакамада― Мне чего-то в голову ничего не лезет.
О.Бычкова― Но Шереметьево тоже, в конце концов, имеет отношение к фамилии человека.
И.Хакамада― Да, тоже. И там дворец рядом Шереметьевский. Поэтому, в чем тема-то, мне интересно?
О.Бычкова― Или Гагарин – в Оренбурге, например.
И.Хакамада― Ну, хорошо.
О.Бычкова― А в Барнауле – Герман Титов.
И.Хакамада― Ну, и замечательно.
О.Бычкова― Да? Замечательно. Спасибо. Ирина Хакамада поддерживает…
И.Хакамада― Нет, я поддерживаю идею. Но я не поддерживаю отдельные имена. У нас же додумаются, чего-нибудь такое там возвеличат с дикой скоростью.
О.Бычкова― Это правда. Вот с этим – да. Судя по тому, как ставят памятники, например, в Москве разным людям, несмотря на то, что перед этим говорят, что Немцову нельзя ничего, даже табличку повесить, потому что не прошло еще сколько-то лет, а потом выясняется, что какому-нибудь другому, узбекскому человеку можно поставить памятник, несмотря на количество лет… Это да.
А, кстати, для тебя важно, какие стоят памятники в городе, где ты живешь?
И.Хакамада― Конечно. Мне нравится, что у меня рядом памятник Высоцкому и Пушкины. Приличные люди меня окружают.
О.Бычкова― Вот говоря по поездках – не успела тебя спросить, — 4% россиян (к вопросу о билетах) отправились в турпоездки по стране. При этом 5% побывали за границей.
И.Хакамада― Ну, народы беднеют. Вторая проблема. Не только билеты на самолет, не только отсутствие межрегиональных полетов. Вторая проблема – ненормальный рост цен внутри страны. Доходы падают, реальные зарплаты падают. Я не знаю, что там говорили наверху о беспредельном росте зарплаты. Это не реальный зарплаты. Реальные зарплаты – это если вы ее уменьшаете на индекс роста потребительских цен. Я недавно сама обалдела – вот я обалдела! – я зашла в магазин: еще недавно это стоило один ценник – сегодня в два раза дороже.
О.Бычкова― А это чем объясняется? Бизнес поставлен в такие условия?
И.Хакамада― Всё растет. Конкуренции мало – раз. В ожидании удешевления дальнейшего рубля, если импортная составляющая есть, приходится повышать цены. С 1 января НДС вырастет на 2% — уже сегодня его заложили. Тарифы растут на электричество – заложили. Производитель и продавец, он что делает – он перекладывает всё на плечи потребителей. Вы давите бизнес и думаете, что население от этого выигрывает. Ничего оно не выигрывает. На самом деле, бизнес переваливает на них. Вы будете говорить бизнесу: «Не имеете права повышать цены» — тогда исчезает рыночная экономика, как это с бензином произошло. Нефтяные компании подняли вой, что «у нас всё это не прибыль, из-за того, что вы ограничиваете рост цен на бензин». Поэтому цены на бензин тоже повысили недавно и будут повышать дальше. Экономика у нас рыхлая.
О.Бычкова― Что значит, рыхлая?
И.Хакамада― Рыхлая – у нее нет стержней и структур опоры, кроме внешней, которая тоже не сильный фундамент – это цены на нефть и газ и так далее. Всё остальное внутри – неустойчиво. Всё как в болоте. Вроде тверденькая кочка, можно встать и сделать ставку на рост экономики, а она — раз! – пузырьками и ушла под воду.
О.Бычкова― Одновременно, — рассказывает нам «Коммерсант», — граждане России стали совершать больше сделок по покупке зарубежного жилья. А в лидерах – Кипр и Мальта. То есть бедные становятся беднее, а богатые становятся богаче – получается, так.
И.Хакамада― И средние. Необязательно богатые – богаче, хотя разрыв у нас самый большой и коэффициент самый высокий. Мы прямо победили – в первую пятерку входим.
Но дело не в этом. Еще страхуются. Последние сбережения – не верят, что можно держать в России, начинают вкладывать куда-нибудь за рубеж, чтобы застраховаться от политических рисков и слабого рубля. Это не всегда богатые деньги. Это средний класс, у которого как бы хорошие доходы более-менее, и они искусственно ограничивают себя здесь, но начинают двигать себя туда чуть-чуть. Это всё время. Это уже лет 10-15 этот тренд продолжается.
О.Бычкова― Но Кипр и Мальта, я так понимаю – это еще и про паспорта всякие, про оффшоры…
И.Хакамада― Дорого. Оффшоры. Да, там можно безналогово что-то сделать, но все равно налоги другие существуют. Но получить вид на жительство не так уж просто. Нет, туда нужно вкладывать деньги. А уж гражданство – совсем. Поэтому это всё большие деньги. Я знаю, что многие на Кипре покупают недвижимость и там живут и на Мальте не потому, что хотят получить гражданство. Продолжая здесь работать, в России, они, таким образом, и отдых себе обеспечивают более стабильный, дешевый. Один раз вы ипотеку взяли, зато хотя бы не надо это всё оплачивать. Ну, и второе – на всякий случай туда откатывают деньги.
О.Бычкова― То есть это история про то, что в России некуда применить…
И.Хакамада― Это история про то, что люди не видят своего будущего. Они его не чувствуют. Нет оптимизма. Настолько перегнули палку с врагами, с которыми мы должны бороться, чтобы защитить свою страну, что поселили духовную войну в голову. А при духовной войне, вы понимаете, как при любой войне, все выживают, а в будущее никто не верит. То есть люди пытаются уйти от этих рисков и убрать деньги куда-нибудь в другое место, где можно будет пожить А здесь нужно просто повыживать.
О.Бычкова― Вот на эту же тему: 31-е место России в рейтинги Doing Business. С одной стороны, Россия поднялась на 4 позиции, с другой стороны, планировалось, и Путин этого хотел тоже в этом, 18-м году попасть в первую двадцатку. А получилось только 31-е место.
И.Хакамада― А где 25 миллионов рабочих мест?
О.Бычкова― Где?
И.Хакамада― А нигде.
О.Бычкова― Ну, как-то сразу было понятно…
И.Хакамада― Но дважды это было объявлено.
О.Бычкова― Когда про это объявил – сразу было понятно, что это какие-то фантастические совсем…
И.Хакамада― Первый раз было 8 лет назад объявлено. Второй раз – недавно было объявлено. Ну, и где?
О.Бычкова― Но про это забыли, по-моему.
И.Хакамада― Они сами должны рождаться. А если нет рабочих мест – нет доходов. Нет доходов – нет спроса. Нет спроса – нет производства. Не бывает роста ВВП, если население нищее. И кучка богатых рост ВВП не обеспечит.
О.Бычкова – 40―е место — в 16-м году, 35-е – в 17-м. Все были очень счастливы.
И.Хакамада― Символически звучит: «кучка богатых рост ВВП не обеспечит».
О.Бычкова― Не обеспечит. Но кучка богатых обеспечивает только рост собственного благосостояния обычно.
И.Хакамада― Я про ВВП.
О.Бычкова – А―а, это такие тонкие намеки, подтексты и уже просто чтение между строк, и вот это вот всё…
И.Хакамада― Не раскрывай, не раскрывай…
О.Бычкова― Нет, всё, я молчу. Читайте сами между строк. Конечно. Но это же обидно, потому что, например, когда общественные деятели 90-х – не будем показывать пальцем, — пытались что-то тогда делать в обществе и в правительстве, они же, наверное, предполагали, что 2018 год будет выглядеть как-то по-другому – нет?
И.Хакамада― Не знаю. Я свое дело сделала. Я, знаете, я не закидывалась. Я закидывалась на малый бизнес, вмененный налог, упрощенную систему налогообложения, правила…
О.Бычкова― Это работает до сих пор.
И.Хакамада― Это всё работает.
О.Бычкова― Это существует.
И.Хакамада― Оно не масштабно, потому что мне не дали этим заняться всерьез, у меня не было позиций вице-премьера, у меня был несчастный госкомитет, но все равно я это сделала. А так, конечно, мечтали о другом. Но и сами же во всем виноваты. Я здесь не буду либералов оправдывать. Им, правда, было тяжело, опыта не было, но ошибки были некоторые грандиозные. Надо было их признать, и если бы вовремя признали, может быть, не было бы того, что сегодня произошло.
О.Бычкова― А когда нужно было их признавать?
И.Хакамада― Во всяком случае, точно до 96-го года.
О.Бычкова― То есть сразу же сделать и тут же исправить.
И.Хакамада― И тут же исправить.
О.Бычкова― Поняла. Спасибо большое! Это была программа «Особое мнение». Ирина Хакамада, общественный деятель была сегодня с нами. Спасибо всем, кто писал и не соглашался, конечно, тоже.
И.Хакамада― Да, спасибо всем, особенно тем, кто не соглашался.
