Ежедневный журнал

С.А.Караганов

О российской внешней политике корреспондент «Ежедневного журнала» беседовал с Сергеем КАРАГАНОВЫМ, известным экспертом-международником, почетным председателем Президиума неправительственного Совета по внешней и оборонной политике.

Сергей Александрович, какими, на Ваш взгляд, были основные тенденции российской внешней политики в ушедшем году?

Российская внешняя политика в 2012 году развивалась в духе тенденции последних лет. То есть Москва вела себя на международной арене, говоря попросту, довольно кондово, но весьма успешно. А если вести речь в политологических терминах, очень традиционалистски, в духе XVIII-XIX веков. Справедливости ради замечу, что наши партнеры ведут такую же политику, правда, загнанную в рамки несколько больших приличий (впрочем, от этих приличий, если посмотреть на их действия на Ближнем Востоке, мало что остается). В этой ситуации Россия действует довольно умело, полагая, что и весь остальной мир скатывается к вульгарной геополитике. Конструктивно ли это? Нет. Правильно ли? Не знаю. Однако в сложившейся системе координат российская политика была скорее выигрышной и гораздо более успешной, чем у любой другой крупной страны, кроме разве что Китая. Да и он начал втягиваться в конфликты.

В чем это проявилось в отношениях с Западом?

Очевидно, внешняя политика России стала все больше раздражать часть западных партнеров, во-первых, жесткостью, а во-вторых, нарочитым демонстративным пренебрежением по отношению к их мнениям и интересам. На Западе отношения с Россией в уходящем году характеризовалась крахом иллюзий, вызванных четырехлетним правлением Дмитрия Медведева. Для многих он был очень удобен. Он позволял им безболезненно делать вид, что Россия — не то, чем она на самом деле является. Что она модернизируется. Хотя на самом деле, возможно, самая быстрая демодернизация в России со времен революционного кризиса начала 1990-х годов происходила именно в последние четыре года. Это, впрочем, не связано исключительно с действиями и решениями Дмитрия Медведева. Всем нам было приятно ничего не делать. И курлыкать о модернизации. Однако с его уходом врать себе и другим стало невозможно, и недовольство российской внешней политикой вышло на поверхность.

Внутренняя политика тем временем развивалась всем известным образом: точечные репрессии в отношении оппозиции и частичная политическая либерализация. На вышеописанном фоне эти точечные репрессии и создали ситуацию, когда стало считаться, что с Россией неприлично сотрудничать в открытую (хотя сотрудничают вовсю). Кроме того, сохраняется надежда на то, что на Россию можно надавить. «Закон Магнитского», конечно же, должен был бы разрабатываться не в Конгрессе США, а в российском парламенте. Но он — отражение более глубоких тенденций в отношениях между Россией и Западом. Это не значит, что нам не нужно ничего делать в связи со случаями, подобными истории Сергея Магнитского. Расследование, проведенное Советом по правам человека при президенте, оставляет мало сомнений в том, что там было. Но несмотря на возмутительность этой истории, «Закон Магнитского», к сожалению, является не заботой о правах человека, а политическим сигналом в отношении России. А также опыткой подорвать Обамовскую «перезагрузку». Ответ на него является точно таким же политическим сигналом по принципу «а пошли вы». Мне это напоминает не борьбу за какие-то принципы, а соревнование двух мальчиков, кто дальше плюнет. Жаль, что мы опять скатились к временам моей недоброй, но веселой юности.

Правда, запрет на усыновление американцами российских детей, в т.ч. больных, от которых отказываются в России — по сути (но не де-юре) предложение обменять отказ от преследования возможных преступников на отказ выдавать больных детей — вызывает тяжелое чувство. У правящей элиты утеряно моральное чувство. Мы, несмотря на частичное экономическое и политическое возрождение, духовно все еще больная страна.

В России мало кто принимает всерьез критику Запада — во-первых, потому, что мы от них теперь не зависим, а во-вторых, потому что, к сожалению, Запад потерпел несколько моральных, экономических и политических поражений. И может потерять ауру морального лидера и победителя, на которого нужно равняться. Это грустно для России. В ней испокон веку хотели жить «как в Европе». Утрачен моральный лидер.

Насколько эффективной представляется Вам российская позиция в самом остром конфликте 2012 года — сирийском?

Российская политика в отношении Сирии была просто виртуозной. Мы не влезли в конфликт, не присоединились ни к одной из сторон. Мы и не «кинули» человека, воспринимавшегося нашим клиентом. Хотя он был, скорее, как и все местные относительно просвещенные диктаторы, клиентом Запада. Но, с другой стороны, никто не может сказать, что мы поддерживали Асада. Мы вели такую политику, которая на фоне других выглядела наиболее разумно. Неслучайно она пользуется поддержкой большей части незападного мира и находит понимание даже в Израиле. Другое дело, что на Западе, политика которого на Ближнем Востоке — это отчаянное безумство, хотели бы после Каддафи «кинуть» российскими руками еще и Асада, чтобы показать, что Запад еще силен. Напомню, что за попытками свержения Асада стоят не только и не столько возмущенные коррупцией и авторитарным режимом массы, сколько наиболее консервативные и реакционные суннитские режимы Персидского залива, которые свергают один за другим коррумпированные, но светские режимы на Ближнем Востоке, погружающийся в новый виток деградации. Россия, повторяю, не влезла в конфликт, а тот из партнеров, кто влезет, в очередной раз вспомнит постоянно забываемую истину — «кто влез на Ближний Восток, тот проиграл». Так произошло с Советским Союзом в Афганистане, с США и НАТО в том же Афганистане и Ираке. Даже в Ливии победа оказалась во многом пирровой — происходит развал страны и полная деградация социального порядка, и в результате к власти, конечно же, придут антизападные силы. Разваливается и Ирак.

Другая острая проблема — это споры вокруг противоракетной обороны США…

Очень любопытен сюжет вокруг американской ПРО. Он занимает непропорционально большое место в российском общественном сознании и в нынешней политике. ЕвроПРО, система, которая, конечно, никакой угрозы для России представлять в обозримой перспективе не может. В этом нетрудно убедиться, если внимательно почитать даже высказывания наших военных: они говорят о третьей и четвертой фазах ЕвроПРО в стиле «когда рак на горе свистнет». Мне кажется, что дискуссия по ПРО навязывается Россией просто для того, чтобы не было нужды вести переговоры о сокращении ядерных вооружений. Мы их сокращать не собираемся, а, наоборот, все больше опираемся на них в ситуации глубокого реформирования Вооруженных сил.

Не обернется ли эта, как Вы говорите, дискуссия новой гонкой вооружений?

Никакой гонки, конечно же, не будет. Другое дело, что в условиях почти полного отсутствия серьезной дискуссии вокруг военного строительства растет опасность, что закупки вооружений в России выйдут из-под контроля. Конечно, до экстравагантностей советской эпохи дело не дойдет — там речь шла о суммах, в десятки раз больших. Вся страна была военным лагерем. Тем не менее, обидно, если такие ошибки будут сделаны. Но это уже проблемы нашей политической системы. Даже в позднесоветские времена дискуссий по оборонной политике было больше.

Не думаю, что смена министра обороны, который был назначен на должность, чтобы сделать именно то, что сделал (я не говорю о возможных нарушениях), приведет к сколько-нибудь существенному изменению курса на радикальное реформирование Вооруженных сил. Курс будет продолжен, а это означает, что мы будем создавать Вооруженные силы, готовые к конфликтам низкой и средней интенсивности по всем направлениям. То есть фактически Вооруженные силы будут уходить и уже уходят от, можно сказать, многовековой традиционной ориентации на противостояние с Западом. Для сдерживания Запада и любых других сильных противников у нас будет ядерное оружие. Впрочем, Запад и сдерживать не нужно — у него и так нет сил ни для каких серьезных действий. В подавляющем большинстве европейских стран Вооруженные силы и расходы на вооружение сокращаются столь мощно и уверенно, что их военный потенциал уже приближается к символическому уровню. С Соединенными Штатами у нас, по-видимому, нет таких крупных разногласий, которые могли бы привести к реальным политическим конфликтам. Хотя за горизонтом всякое может случиться. В любом случае мне уже неоднократно приходилось замечать, что Вооруженные силы в нынешнем мире, который становится все более непредсказуемым, нужны, и совершенно очевидно, что их роль снова начинает тихо расти. Но Россия находится и в ближайшие годы будет находиться в уникальном для себя положении: впервые за более чем тысячелетнюю историю ей никто реально не угрожает. Это очень непривычная ситуация, мы видим, с каким трудом российская правящая элита, да и российское население осваиваются в этой реальности. Мы привыкли, что нам все время кто-то угрожает, и готовы самоорганизовываться только в ответ на внешнюю угрозу, а приходится самоорганизовываться без нее. А самоорганизоваться нужно. Нужно вместе бороться за новую Россию. А не продолжать делить ренту, завидуя тем, кто ворует ее куски, получать ее кусочки и фрондировать, кушать ее крохи и помалкивать. Мы находимся в звонкой идейной и моральной пустоте и в бездействии. А мир развивается. И в нем мы — и страна, и общество — стремительно теряем конкурентоспособность.

В этом — главная проблема российской внешней политики. Но вопросы не к МИДу — к нам с вами.