Константин Косачев

| Эхо Москвы

Мы находимся в Сирии чтобы решать антитеррористические задачи,а не защищать правительство Асада.

А. Нарышкин― Здравствуйте. И этот час мы посвятим ситуации в Сирии и, наверное, даже больше не тому, что там происходит, а тому, как портятся из-за Сирии отношения России и США. И решили мы поговорить на эту тему с Константином Косачевым, главой комитета Совета Федерации по международным делам. Я вас приветствую.

К. Косачев― Добрый вечер, Алексей.

А. Нарышкин― Скажите сразу, пожалуйста, то, что сделал Дональд Трамп со своими «Томагавками» на прошлой неделе, как вы это характеризуете? Что это за процесс?

К. Косачев― Вы знаете, удивительная ситуация, когда нет, как принято говорить двух юристов, трех мнений. По-моему так говорится. Здесь только одно мнение, сколько бы юристов ни было, это, безусловно, нарушение международного права. Потому что, что бы ни произошло в Идлибе, это не имеет никакого отношения к США. Там не погибли американские граждане, там никоим образом не были затронуты интересы национальной безопасности США.

А. Нарышкин― Хотя Трамп об этом говорит.

К. Косачев― Что бы он ни говорил, произошла трагедия. В этом нет никакого сомнения. Масштабы трагедии пока не очевидны, но то, что она произошла, мы все понимаем. Кто бы ни был виноват, кто бы ни пострадал – это отношения внутри Сирии. Обвиняют власть, террористов, армию, провокаторов. Но это отношения внутри Сирии. И если они происходят внутри Сирии, у международного сообщества все ходы что называется прописаны. Они прописаны в уставе ООН, в большом количестве других очень важных и юридически обязывающих документов. Если есть обеспокоенность внутренней ситуации в стране, вот есть Совет Безопасности ООН, там все обсуждается. Если есть необходимость внешнего вмешательства, оно допускается.

А. Нарышкин― С санкции Совета Безопасности.

К. Косачев― Да. Вот все остальное, любое государство, которое начинает действовать без санкции Совета Безопасности, в одностороннем порядке присваивая себе право действовать от международного сообщества, это: а) нарушение международного права и б) я вот, готовясь, даже один документ нашел. Сам ликвидировал свою безграмотность. В 74-м году Генеральная ассамблея ООН, обсуждая 51-ю статью устава ООН в целях самообороны если произойдет вооруженное нападение, что есть агрессия. Так вот в 74-м году в интерпретацию устава ООН Генассамблея принимает документ, который называется «Определение агрессии». И в этом документе содержится перечень действий, которые независимо от других обстоятельств, об объявления войны, от чего-то еще будут квалифицироваться в качестве акта агрессии. И там перечень. Есть второй пункт б) бомбардировка вооруженными силами государства, территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства. Точка. Вот что сделал Дональд Трамп в Идлибе. Документ Генеральной ассамблеи ООН 1974 года. Если не брать все другие основополагающие акты.

А. Нарышкин― А  меня тогда вопрос. В связи с участием, новым видом участия США в сирийском конфликте, звучит такое словосочетание «гуманитарная интервенция». Когда государство одно наблюдает за тем, как подавляются права людей, начинается геноцид в другой совершенно стране и поэтому надо вмешаться. Можно ли такую характеристику дать тому, что сделал Дональд Трамп?

К. Косачев― Первое, вообще вся система международных отношений строится на принципах Вестфальского мира, это еще 1648 год. Где был провозглашен абсолютный суверенитет государств, невмешательство в их дела и равенство государств. То есть никакое государство не могло решать за другое государство, что в нем происходит. Все это развивалось на протяжении многих столетий. Уж извините меня за этот экскурс, и пришло к финальной точке в 45-м году, когда была создана ООН и принят ее устав. Потом де-факто уже после войны в мире действительно возникали время от времени ситуации, которые были связаны с гуманитарными катастрофами, с геноцидом, с другими не менее серьезными обстоятельствами. Когда другое государство вмешивалось. Но никто не мог понять, как это соответствует международному праву, уставу ООН. И кульминацией этой ползучей скажем так политики размывания устава ООН и системы международного права стали события 1999 года, это бомбардировки Югославии. Косово. Это март-апрель 1999 года. Почему я это сейчас вам рассказываю. Потому что натовцы, понимая, что нужно как-то обосновывать свои действия, спустя месяц после этого в мае 1999 года на своем каком-то саммите впервые приняли, юридически оформляли, подписались под этим документом, — концепцию гуманитарных интервенций. О чем вы сейчас говорите, появилось в мае 1999 года как концепция, которая была разработана НАТО в качестве документа внутреннего пользования. Потом уже государства НАТО стали ее распространять, что называется, по миру. Сначала чисто гуманитарная интервенция, потом появились такие тезисы как пенитенциарная интервенция, то есть возмездия. Это когда наказывали Афганистан за трагедию башен-близнецов 2001 года. Это было акцией наказания. И третья модификация это превентивное вмешательство, это 2003 год Ирак, Саддам Хусейн, которого только  подозревали в наличии химического оружия, и еще до того как он его применил, решили избавиться от этого химического оружия в Ираке. Не нашли – другой вопрос. Почему я вам это рассказываю, — потому что тезис гуманитарной интервенции, он действительно существует. Он действительно активно применяется странами Запада в обоснование каких-то своих подходов, но он потребовал уже на более широком уровне, нежели НАТО обсуждения и кодификации. И это произошло уже в 2005 году. Когда состоялся всемирный саммит ООН. Там кстати и Россия участвовала. И на этом саммите термин «гуманитарная интервенция» несколько видоизменился. Хотя по содержанию несильно. Потому что в документах саммита 2005 года, который Россией акцептован, есть термин, который сейчас применяется уже вместо термина «гуманитарная интервенция» — ответственность за защиту — responsibility to protect. Это сейчас основной термин, который существует в мире, что называется, в ходу.

А. Нарышкин― Смысл тот же самый?

К. Косачев― Почти тот же самый. Практически тот же самый. Я просто вам немножко описал историческое развитие ситуации. Так вот в сухом остатке, о чем договорилось человечество, подчеркну, не страны НАТО между собой, а человечество на Всемирном саммите 2005 года. Три кита. Первый – национальное государство, то есть власти вот этой страны, о которой мы сейчас говорим, несут первую первостепенную ответственность за защиту своего населения. Это констатация, которая принимается всеми. Второй тезис: если государство страны не справляется со своими обязанностями, происходит то, о чем мы говорили. Гуманитарная катастрофа. Возникает право окружающего мира на защиту этого гражданского населения или точнее обязанность этой защиты. Но это второй кит – мирными дипломатическими гуманитарными, какими угодно средствами. Можно поставлять гуманитарную помощь, можно порицать, можно содействовать переговорам между конфликтующими сторонами. Весь этот набор, в том числе принуждение к миру, но дипломатическими средствами, он прописан в качестве главного и основного. И только третья составляющая, третий кит это военное вмешательство. Но: а) когда исчерпаны все остальные средства и б) исключительно (это записано черным по белому в документах саммита 2005 года) – решению Совета Безопасности ООН. С чего мы с вами начинали. Вот как ситуация выглядит. Вот она очень четко прописана в международном праве. Кстати, чтобы было слушателям понятно, Всемирный саммит 2005 года на самом деле его решения оформлены резолюцией Генеральной ассамблеи ООН, а резолюция Генассамблеи ООН рекомендательные документы. Обязывающего документа решения Совета Безопасности ООН, какого-то заключительного акта какого-то другого серьезного органа на тему гуманитарных интервенций, обязанности по защите и так далее в принципе не существует. И поэтому все это не более чем рекомендация.

А. Нарышкин― Очень хорошо, что вы эти вещи прояснили. Кому-то напомнили. Но тогда возникает вопрос: а Россия в 2008 году и Грузия. Это что такое было?

К. Косачев― В Грузии, точнее в Южной Осетии напали на российских миротворцев, которые там находились по мандату ОБСЕ, по международному мандату. И в этом случае была задействована статья 51 устава ООН – право на самооборону. Абсолютно в рамках международного права. Там находились российские миротворцы в соответствии с международным мандатом.

А. Нарышкин― То есть можно было влезать в другую страну, перебрасывать силы. И все нормально в соответствии с нормами…

К. Косачев― Я напомню вам, что в 2008 году Южная Осетия не являлась частью Грузии, с юридической точки зрения являлась, де-факто это был конфликт, который существует в течение многих лет. Именно по этой причине там находился миротворческий контингент. Этот миротворческий контингент обеспечивал невозобновление боевых действий и защиту гражданского населения. Вот мы с вами начали говорить о защите гражданского населения. Так вот этот миротворческий контингент защищал население от бомбардировок. От применения военной силы. И там первый человек после того, я не помню, могу ошибиться в 1993 или 1994 году этот контингент там появился, и после этого первая человеческая жертва в Южной Осетии имела место в 2004 году после прихода к власти Михаила Саакашвили. После этого там начала нагнетаться напряженность. Пошли обмены инцидентами. Претензиями, ударами и все это закончилось ночной бомбардировкой Цхинвала. Упрекать Россию в том, что мы каким-то образом вышли за пределы международного права в данной ситуации абсолютно некорректно.

А. Нарышкин― То есть в 2008 году Дмитрий Медведев вел себя не так как сейчас Дональд Трамп.

К. Косачев― Нет, конечно.

А. Нарышкин― Зафиксируем.

К. Косачев― Я с чего начал – что в провинции Идлиб не только американских миротворцев или военнослужащих, гражданских лиц не было. Эта ситуация не имеет к США никакого отношения. В Южной Осетии напомню, почти все население имело российское гражданство – раз, и два – там находились российские миротворцы. Российские военнослужащие в составе международного миротворческого контингента. Неужели это не говорит о том, что это вещи совершенно несопоставимые друг с другом.

А. Нарышкин― Конструкцию сейчас вас попрошу создать. Если бы во время ракетных ударов, которые нанесли США по сирийским объектам, погиб бы российский военнослужащий, у России какие были бы возможности ответить на этот акт агрессии.

К. Косачев― Наверное, это определялось бы с учетом всех обстоятельств того, что произошло. И, слава богу, что этого не произошло. Мы все понимаем, что американцы предпринимали определенные усилия к тому, чтобы до этого не доводить. Было предупреждение, если не ошибаюсь за два часа. Я не знаю, находились ли на этом аэродроме российские военнослужащие. Но то, что американцы постарались избежать такого рода инцидентов, такого рода эскалации для меня свидетельствует о том, что американцы прекрасно понимали, что это может спровоцировать ответ российской стороны. И очень хорошо, что они это понимали и очень хорошо, что они понимают до сих пор.

А. Нарышкин― Про гуманитарные интервенции объясните тогда. 2014 год и Крым. Участие России до референдума в событиях в Крыму. Это не гуманитарная интервенция? По-моему у нас официальные лица не отрицают, что наши военные там были.

К. Косачев― Наши официальные лица не отрицают, что там были «вежливые люди». Это первое. Второе – эти люди там находились без оружия, и они… Да, конечно, знаете, что делали эти люди? Они не допускали того, чтобы оружием воспользовались украинские вооруженные силы, чтобы они зашли на эти склады, где оружие находилось и не применили его против того самого мирного гражданского населения, о котором мы сейчас с вами с таким удовольствием рассуждаем.

А. Нарышкин― А как они не допускались, силой мысли что ли. Смотрели строго на каких-то украинцев.

К. Косачев― Есть для этого приемы. Есть возможности просто заблокировать вход в соответствующее помещение.

А. Нарышкин― Без оружия были «вежливые люди»?

К. Косачев― Да. Конечно. Там с оружием находились только военнослужащие, которые по двустороннему соглашению проходили службу на Черноморском флоте, это общеизвестная история. Потом, Алексей, мы все любим говорить, что история не терпит сослагательного наклонения. Но давайте на секунду представим, что в условиях нахождения Черноморского флота РФ в Крыму там начались бы боевые столкновения. Кого бы то ни было с кем бы то ни было. И пострадали бы российские военнослужащие и были бы совершены нападения на флот наш. Тогда бы начался полномасштабный военный конфликт. Сначала в Крыму, потом я думаю, он бы перерос в межгосударственный военный конфликт между Россией и Украиной. А вслед за этим я подозреваю, что Украина могла бы получить поддержку Запада, он бы перерос в еще что-то более страшное. Вот то, что произошло в Крыму, вам может это нравиться, может не нравиться, для меня является удивительно благополучным исходом, в результате которого не погибли люди. Это самое главное. Они не погибли. Если не ошибаюсь, было три жертвы и то были люди, кто-то там в автокатастрофе пострадал, как-то так. Это потрясающе важный результат. Мы с вами все, мы с вами, граждане России и Украины находились на пороге полномасштабной войны. И тогда бы уже никто не разбирался.

А. Нарышкин― То есть превентивные меры это хорошо. Когда «вежливые люди»…

К. Косачев― В данном случае да.

А. Нарышкин― Скрывая свои опознавательные знаки…

К. Косачев― Давайте мы еще вспомним, что по всем критериям международного права до этого в Киеве произошел государственный переворот. Мы можем по-разному оценивать личность Януковича, личности тех, кто выходил на майдан. Но с юридической точки зрения это неконституционная смена власти. Она произошла неконституционным путем.

А. Нарышкин― Другая история.

К. Косачев― Нет, подождите. Дело в чем. Вот если происходит неконституционная смена власти, государственность прерывается. И на момент той операции, которую мы сейчас обсуждаем, не было государственности на Украине. Не было ее. Я недавно был в Мадриде на так называемой мини-сессии ПАСЕ. И там собираются руководители национальных делегаций и мы спорили, в том числе о том времени. И руководитель украинской делегации, я не помню его имени, нам в адрес российской делегации знаете, какое обвинение бросил? Он сказал: вы знаете, у нас начался на Украине пожар, но вы просто воспользовались этим пожаром у соседа, чтобы вынести оттуда цветной телевизор. Это он сказал. Знаете, что я ему ответил. Не знаю, удачно или нет. Но это экспромт был. Мы дискутировали. Я сказал, что я бы сравнил эту ситуацию с другим образом. Когда у соседа пожар, а мы выводим из этого пожара женщин и детей. И стариков. Вот что мы сделали. Уж простите меня за патетику.

А. Нарышкин― Нда. Простите, до сих пор в себя не могу прийти после того, как вы сказали, что у «вежливых людей» в Крыму, мы все-таки признаем, что это наши были российские военные. Правильно?

К. Косачев― Я не знаю, были ли они военными, это были граждане России, да.

А. Нарышкин― У них вы говорите, не было оружия.

К. Косачев― Не было.

А. Нарышкин― А фотографии, видео, свидетельства очевидцев, наших корреспондентов это все…

К. Косачев― Я не готов это подтверждать, потому что вы знаете, для того чтобы создать фотографии существует огромное количество приемов.

А. Нарышкин― Хорошо.

К. Косачев― И еще раз повторю, там были российские с оружием в руках, но те военнослужащие, которые находились там на законных основаниях по двустороннему соглашению.

А. Нарышкин― К Сирии давайте вернемся. Почему Россия не может сейчас помочь предъявить какие-то доказательства того, была химическая атака, были сброшены бомбы конкретно на какие-то склады с химическим оружием. Не хватает же доказательств. И у американской стороны и у российской вместе с Башаром Асадом. У нас же есть какие-то данные, наверняка наблюдения со спутников. Где это все?

К. Косачев― Я не знаю, я не готов отвечать за наших военных. Но, по-моему, доказательства должны предъявлять те, кто выдвигает обвинения. Такая общая норма для меня. Почему американцы выдвигают обвинения, а Россия должна предъявлять доказательства. Мы находимся в Сирии наши воздушно-космические силы не для того чтобы защищать сирийскую территорию тем более не для того чтобы защищать правительство Башара Асада. Мы там находимся для того, чтобы вместе с правительственными войсками решать задачи антитеррористической операции. Других у нас там нет задач. И поэтому когда возникает что-то, не связанное с контекстом антитеррористической операции, простите меня это не входит в мандат российского военного присутствия в Сирии. Очень просто. А вот дальше американцы, натовцы, кто угодно еще, которые заявляют, что это сделал Башар Асад, в моем понимании должны предъявить исчерпывающие доказательства. Этого не происходит удивительным образом. Мало того, я правда могу ошибаться, потому что не участвовал непосредственно в этих переговорах, насколько я понимаю, сразу после того как произошла эта трагедия 4-го числа, сделали предложение нашим западным партнерам на месте там разобраться, а что произошло. В моем понимании установить химический состав вещества, которое применялось, сделано ли оно кустарно, фабрично, было ли оно в консервных банках или в авиационных бомбах, это задача для специалиста не очень высокого уровня. Это решаемая задача. Так вот нашим предложением было провести инспекцию на месте, естественно с привлечением специалистов из организации по запрещению химического оружия. Знаете, что ответили американцы? Они сказали: да нет, главная задача сейчас это накрыть аэродром, откуда все это происходило. Инспекцию этого аэродрома, потому что мы указали на него пальцем, вам не скажем почему, но давайте проверим вот этот аэродром и тогда мы все поймем. А почему? Ну хотя бы объясните, почему этот аэродром. Какая логика в том, чтобы проверять аэродром, когда вы обвиняете в том, что произошла химическая атака. Они отказались проводить эту инспекцию. Вот и все. И я думаю, что они не заинтересованы в том, чтобы она произошла. Потому что то, что сейчас произошло очевидно используется для того чтобы, что называется, перехватить инициативу в Сирии и вернуть дискуссию в жанр «Асад должен уйти». Полтора года как эта дискуссия постепенно сходила на нет, брал верх здравый смысл. В том числе в США. И даже не потому что там сменился президент, а потому что стало очевидно, что если Асад не дай бог сейчас уйдет, его заменить-то некому. Мы видим, что из себя представляет сирийская оппозиция. Там десятки и сотни группировок, десятки и сотни лидеров, каждый из которых мнит себя президентом Сирии и лидером своего народа. И все, что там произойдет после ухода Башара Асада в отставку, это колоссальная гражданская война братоубийственная, насмерть схватка за власть.

А. Нарышкин― Подождите.

К. Косачев― А с удовольствием этой схваткой будут пользоваться кто? Мы с вами понимаем. Запрещенная в России организация.

А. Нарышкин― Вот вы и говорите, что Россия заинтересована в том, чтобы Асад оставался на своем месте.

К. Косачев― Нет, давайте открутим пленку нашу и найдите мои такие слова. Россия не в этом заинтересована.

А. Нарышкин― Потому что мы не заинтересованы в гражданской братоубийственной войне, и мы не заинтересованы, чтобы этим воспользовался ИГИЛ.

К. Косачев― Неправильная интерпретация. Россия заинтересована в том, чтобы в Сирии оставалась дееспособная власть, чтобы там была управляемая армия эффективная, чтобы там работали спецслужбы. Потому что без них задачи антитеррористической операции не решить. Как эта власть будет называться это не наш вопрос. Мы понимаем, что этот вопрос вторичен. После того как будет решена террористическая проблема на территории Сирии, можно будет уходить на второй круг что называется. И уже заниматься определением судеб власти в этой стране.

А. Нарышкин― Я немножко запутался. Россия воюет в Сирии по приглашению Башара Асада. Правильно?

К. Косачев― Неправильно.

А. Нарышкин― Ну как?

К. Косачев― Россия не воюет, Россия участвует в контртеррористической операции. Это не игра словами, потому что в Сирии есть и другая война. Там есть гражданская война между Башаром Асадом и вооруженной оппозицией. Вот в этой войне Россия не участвует.

А. Нарышкин― Что должен сделать Башар Асад, чтобы Россия отказалась вместе с ним участвовать в антитеррористической операции? Есть какая-то красная черта для России, после которой мы не будем больше иметь никаких дел с этим правителем, этими правительственными войсками.

К. Косачев― Это очень сложный вопрос. Потому что наше присутствие там определяется не нашим отношением к Башару Асаду. Вот он хороший — мы с ним работаем, вот он плохой – мы с ним не работаем. Наше присутствие в Сирии определяется интересами обеспечения нашей собственной национальной безопасности. Это с Сирией не связано никак. Мы там решаем проблему терроризма. Вы знаете, у меня нет ответа на ваш вопрос, он очень сложный. Я очень рассчитываю на то, что Башар Асад не поставит нас в эту ситуацию выбора, что он не перейдет эти красные черты, когда с ним окажется невозможным работать.

А. Нарышкин― Красные черты – какие они?

К. Косачев― На мой взгляд, если окажется, что Башар Асад в нарушение обязательств перед международным сообществом укрыл химическое оружие. Которое там было ликвидировано в 2014 году, что зафиксировано Организацией по запрещению химического оружия и если будет подтверждено, что он применил это химическое оружие против гражданского населения, я думаю, что после этого мы будем искать другие возможности продолжения там контртеррористической операции, но уже без сотрудничества с этим режимом. Я так думаю. Это не должно быть никаким таким путеводителем. Но первое – я в это не верю, просто в это не верю, потому что: а) в 2014 году Сирию перевернули что называется с ног на голову, чтобы удостовериться, что там не осталось химического оружия и б) я как человек со здравым смыслом понимаю, что Башару Асаду сейчас абсолютно не нужно применять химическое оружие, если бы оно у него было против своего собственного гражданского населения. Нет ни одной причины для того, чтобы этим заниматься.

А. Нарышкин― Мы продолжим эту тему после новостей и рекламы.

А. Нарышкин― Мы продолжаем. Про ситуацию в Сирии, про отношения России с США в этой связи. Вы как их охарактеризуете сейчас. Наши отношения. Москвы и Вашингтона.

К. Косачев― Непредсказуемые. Единственный термин, который я употреблю. Они в той же степени плохие, в какой находились последние годы, и в кои их завела предыдущая администрация. Ничего в этих отношениях не произошло последние месяцы. Визит Тиллерсона произойдет, хотя, честно говоря, я на него никаких надежд не возлагаю. На визит. У меня такое ощущение, что сейчас роль государственного департамента в новой администрации если не к нулю сведена, гораздо ниже, чем было даже при Керри, хотя и Керри все время давали по рукам, как известно.

А. Нарышкин― Кто же тогда в Вашингтоне всем заправляет?

К. Косачев― Военные. Силовики. Спецслужбы. И конгресс. Причем «ястребы» в конгрессе, которые президенту понарасставляли столько красных флажков, что я думаю, он уже во сне вздрагивает.

А. Нарышкин― Как так получилось, что определенные же надежды связывались с Трампом. Я сам помню репортажи и по российскому телевидению и заявления ваших коллег, что Трамп сейчас пришел, дружба и так далее. Кто все это испортил?

К. Косачев― Моя интерпретация, что эти надежды возникли исключительно на понимании того, что хуже уже быть не может. Если бы победила Хиллари Клинтон, на самом деле тоже не было бы хуже, потому что хуже некуда.

А. Нарышкин― А Обамой было дно.

К. Косачев― Да. На мой взгляд, было дно, к сожалению.

А. Нарышкин― А сейчас мы снова на дне.

К. Косачев― Я же сказал, что ничего не произошло, просто ничего. Мы по-прежнему на дне. Мало того мы это дно можем теоретически прошибить еще глубже. Потому что Трамп настолько непредсказуем, что он может наломать бог знает каких дров дополнительно. Но шанс на то, что эти отношения улучшатся, он, на мой взгляд, сохраняется. Но для этого Трампу нужно, если хотите, я не знаю какое слово правильно подобрать. Повзрослеть что ли. Вот ему пора переставать быть таким экспансивным. Знаете, какой термин появился. Не моя мысль, но она мне очень понравилась. Раньше американцы оценивали итоги тех или иных переговоров, встреч, что можно по итогам этих встреч рассказать публике. Необязательно журналистам. Просто общественности. А сейчас появился другой термин в американском истеблишменте. Насколько эти результаты тех или иных переговоров, насколько они твитбл. То есть насколько можно очень быстро выдать некий твит о том, что русские поддерживают Асада, поэтому они не заслуживают нашей поддержки. Бац. Точка. 142 символа или сколько положено в твите. И вот эта история она, на мой взгляд, очень не здорово характеризует Трампа, потому что он по-прежнему во многом ориентирован на то, как его будет воспринимать широкая публика и на то, сможет он или нет передавить своих оппонентов вне зависимости от того, прав он или не прав. Он не в состоянии работать в команде. Это было ясно с самого начала. Он все-таки состоялся в бизнесе, он команду эту не готовил. Мы помним, сколько времени ему потребовалось, чтобы собрать каких-то людей вокруг себя, еще далеко не всех. Он не верил, видимо, в свою победу. И вот сейчас он находится в довольно отчаянном положении, потому что ему приходится эту команду собирать из совершенно неизвестных и непонятных ему людей. И это плохо. Потому что мы по-прежнему не имеем консолидированной администрации США и не имеем американской стратегии по отношению к окружающему миру, включая Россию.

А. Нарышкин― Вы сказали, что Трампу нужно повзрослеть. По-вашему повзрослевший Трамп как себя ведет по отношению к Сирии?

К. Косачев― Сейчас совершенно нелогично на мой взгляд.

А. Нарышкин― С «Томагавками» как подросток.

К. Косачев― Да. Потому что ему: а) было интересно показать своему окружению и всем США, что он крутой парень. Я прошу прощения за это выражение, потому что его уже стали упрекать в том, что он оказался мягкотелым, что он много говорит, но мало делает. Проходит уже почти сто дней, а ничего не появилось конкретного. Ему нужно было ответить на эту критику. Это раз. Ему, на мой взгляд, было важно создать некую собственную повестку дня собственно в Сирии, потому что она окончательно ушла от американцев. Повестку дня формировало правительство Асада, Россия, Иран, Турция, но совершенно точно не США.

А. Нарышкин― Коалиция.

К. Косачев― А где она?

А. Нарышкин― Разве они не формируют…

К. Косачев― А вот три. Трампу было, на мой взгляд, важно отвлечь внимание от Мосула. Потому что это тема, которую мы сейчас ни разу не упомянули. Но тема критически важная в понимании того, что сейчас происходит. Потому что в Мосуле происходит катастрофа. Там уже полгода идет операция по освобождению города. Мы все помним, что происходило вокруг операции по освобождению Алеппо. Во-первых, более быстротечной, а во-вторых, проводившейся совершенно иначе. Давайте вспомним, сколько в случае с Алеппо было организовано гуманитарных пауз и гуманитарных коридоров, через которые выходили все, включая боевиков с оружием. И я очень хорошо помню, как ООНовцы и западники нас критиковали, что гуманитарная пауза, которую мы объявили короткая очень. Всего день или два или три, а нужно неделю, месяц, не успели собраться. Они не знают куда выходить. Что же вы такие жестокие. Посмотрите, что происходит в Мосуле. Шесть месяцев идет блокада, ни одной гуманитарной паузы, ни одного гуманитарного коридора, и уже счет погибших идет среди гражданского, в том числе населения на тысячи. И вся эта история сейчас неизвестна массовому потребителю информации только потому, что она не транслируется СМИ. Мы понимаем, о каких СМИ мы говорим. Но рано или поздно это произойдет. Рано или поздно туда зайдут гуманитарные организации и констатируют, что гуманитарная катастрофа там произошла. А не в Алеппо. И для Трампа, это третья причина, на мой взгляд, почему он ударил по Идлибу. Ему нужно было отвлечь внимание от того, что сейчас происходит в Мосуле. Переключить это внимание на Сирию.

А. Нарышкин― Если США сейчас продолжат отстаивать свои национальные интересы и бомбить войска Асада, Москва, Владимир Путин, Кремль, назовите как угодно, на каком этапе вмешается. Сколько Россия будет терпеть эти бомбежки? Потому что сейчас фактически нет никакой реакции. Есть заявление, в Совете Федерации вы завтра будете принимать коллективное заявление, обращение.

К. Косачев― Послезавтра.

А. Нарышкин― Извините, не знаю ваших тонкостей.

К. Косачев― Всегда по средам. Следите, это ваш национальный парламент.

А. Нарышкин― Хорошо. Когда будут действия со стороны Москвы? Я по-другому спрошу: где красная черта, которую должен перейти Трамп, чтобы Москва начала действовать.

К. Косачев― Давайте так. Первое, я не уполномочен излагать официальную позицию России, я могу излагать свою позицию как парламентарий. И я не являюсь специалистом в военной сфере. Моя личная точка зрения заключается в том, что: а) мы не защищаем Башара Асада, но б) мы имеем возможности для того чтобы, если уж Башар Асад будет вне международного права что называется несправедливо подвергаться военным ударам, мы имеем возможность оказать ему военное содействие, военную помощь с тем, чтобы он был в состоянии эти удары отражать. Вот сейчас у сирийской армии нет эффективных систем ПРО для перехвата «Томагавков», крылатых ракет. Я извиняюсь, я не военный специалист, мне так военные специалисты рассказывали. Может быть, я ошибаюсь. Но такое понимание у меня есть. По самолетам они могут работать, а по крылатым ракетам нет. Я не могу исключить, что на каком-то этапе у сирийской армии появится техника, которая будет работать против крылатых ракет и это будет, на мой взгляд, справедливо.

А. Нарышкин― Мы будем эту технику дарить сирийским войскам, они сами будут запускать или наши военные.

К. Косачев― Не знаю. Вы меня сейчас втягиваете в обсуждение деталей каких-то переговорных. Я не знаю, что будет происходить. Потому что для того чтобы это начало происходить, для начала американцы должны продолжить свои удары. Судя по тем сигналам, которые они рассылают в окружающий мир это была единовременная акция возмездия, и она не будет продолжена. Во всяком случае, я удивлюсь, если она будет продолжена с учетом той реакции, которую мы начинаем потихонечку ощущать со стороны союзников США по НАТО. Они растерялись откровенно после 7-го числа. Но сейчас они собираются с силами. Сегодня проходит очень важная встреча министров иностранных дел Германии, Франции, по-моему, Великобритании и извините, не помню, какая четвертая страна. Я знаю, что уже Министерство иностранных дел Бельгии сделало заявление, в котором призвала Трампа оставаться в пределах международного права и отказаться от применения военной силы в Сирии. Если эта позиция будет консолидироваться, а я надеюсь на это, слишком уж очевидным является нарушение международного права со стороны США, слишком вызывающим. Я хотел бы верить в то, что не дойдем до обсуждения крайних сюжетов как перевооружение сирийской армии, тем более как некие ответные меры собственно российских воздушно-космических сил, находящихся в Сирии.

А. Нарышкин― Но, тем не менее, если вас правильно понял, что если Трамп продолжает бомбардировки…

К. Косачев― Вооруженные силы любого государства существуют для того, чтобы сдерживать с одной стороны, и для того чтобы давать ответ, когда до этого доходит.

А. Нарышкин― Россия поможет Асаду давать ответ?

К. Косачев― Будет зависеть…

А. Нарышкин― Это будет правильно с учетом нашего курса.

К. Косачев― Сирия это международно-признанное суверенное государство. Которое вправе запрашивать военную помощь, когда оно подвергается агрессии. А оно может ее запрашивать, я бы предпочел, чтобы это был такой сценарий. Она ее может запрашивать у ООН Совета Безопасности, может запрашивать на двусторонней основе у любого другого государства. Это право Сирии и оно не ограничивается никоим образом никакими санкциями, которые бы в отношении этой страны ни вводились.

А. Нарышкин― Я правильно понимаю, что если бомбардировки продолжатся, Башар Асад может обратиться к Владимиру Путину и сказать: Владимир, Трамп нас обижает, помогите нам сейчас отразить атаки. И у Владимира Путина будет выбор.

К. Косачев― Вы правильно понимаете, он может обратиться. Он имеет на это право. А вот каким будет российский ответ, я думаю, что мы сейчас не должны с вами обсуждать это. Прерогатива президента РФ. Если потребуется для каких-то решений компетенция федерального собрания, это все прописано в Конституции, будет задействовано федеральное собрание. Но мы до этого, слава богу, не дошли. И я надеюсь, что не дойдем.

А. Нарышкин― Напомните, когда мы из Сирии уйдем?

К. Косачев― Никогда. Российская сторона не определяла этих сроков. Мы никогда не ставили перед собой задачи и ответ очевиден: мы уйдем, когда будут решены те задачи, которые мы перед собой поставили. Эти задачи связаны исключительно с подавлением очагов терроризма на территории этой страны.

А. Нарышкин― А как мы поймем, что очаги терроризма подавлены? Есть, например, ИГИЛ, есть разные группировки террористические.

К. Косачев― Когда 30-го сентября 2015 года принималось решение об использовании российских воздушно-космических сил в целях антитеррористической борьбы, под контролем у террористических группировок находилось более половины территории страны. Там еще процентов 30 под контролем вооруженной оппозиции и процентов 20, чуть меньше под контролем правительственных войск. Вот сейчас под контролем правительственных войск находится более половины, более 50%. С 20 до 50. Вот что произошло за эти полтора года. Это значит, что территории, которые контролируют террористы, сократились примерно вдвое. Плюс-минус. Вот когда этот плюс-минус сведется к нулю, мы сможем констатировать, что территория Сирии освобождена от террористических группировок. Это такая вещь осязаемая вполне, ее можно померить что называется. И это совершенно конкретная история и либо мы там будем находиться до тех пор, пока это будет стопроцентное освобождение территории Сирии, либо до тех пор, когда мы поймем, что вооруженные силы Сирии и антитеррористический спецназ Сирии уже в состоянии самостоятельно справиться с этой задачей до конца. Это подлежит экспертной оценке.

А. Нарышкин― Сейчас говорят о том, что против России могут ввести новые санкции из-за Сирии, Россия боится вот этих ограничений возможных? Нам вообще стоит опасаться этого? Добьют ли такие санкции нашу экономику.

К. Косачев― Давайте вспомним те опасения, которые существовали, когда вводились первые санкции в 2014 году. Тогда криков было ай-ай-ай, конец, пора завернуться в простыню и ползти на кладбище, было более чем достаточно. Сейчас по прошествии трех лет, по-моему, мы можем констатировать, что да, санкции неприятны, да, они имеют определенный негативный эффект…

А. Нарышкин― Только не говорите, что из этой ситуации с черными списками, санкциями Россия вышла достойно.

К. Косачев― Вы знаете, я скажу, что экономика России не разорвана в клочья. Как об этом говорил предыдущий президент США.

А. Нарышкин― Не в большие клочья, в маленькие наверное разорвана.

К. Косачев― Да не разорвана она в клочья. Да, нам трудно, да, это тяжелая история. Но в клочья не разорвана наша экономика. Вторую задачу, которую, наверное, ставили авторы санкций перед собой – как-то антагонизировать российскую власть и российское общество — тоже совершенно точно решить не удалось. Мягко скажем. Российское общество только консолидировалось в этой ситуации. Надеюсь, вы не станете это отрицать. И, в-третьих, санкции не имели и не имеют ни малейшего воздействия на процесс принятия политических решений в России. Ничего в нашей позиции за эти три года по Крыму, по юго-востоку Украины, по Сирии, где угодно еще, где мы спорим с санкционщиками, не изменилось. И это означает, что мы этих санкций не боимся, и мы их переживем. Это не позиция шапкозакидательства на самом деле, грубейший просчет тех, кто эти санкции вводил ставить те цели, которые они перед собой поставили. Это совершенно непонимание России, непонимание существа нашей страны и так оно будет и впредь. И новые санкции в отношении России это всего лишь будет очередная глупость и воспроизводство неверного толкования России, которое, к сожалению, распространено на Западе. Они эти санкции пытаются применить в отношении страны, она такая у них в сознании существует. Они с ней пытаются справиться. Что существует в этой стране авторитарный режим, что существует масса населения, которое рвется к свободе. И вот чуть поддавить и все изменится. Давайте вспомним историю наших потрясений. Как давили в свое время на, скажем так, условно говоря, власть Брежнева. И как, условно говоря, когда его менял Горбачев, мы понимаем, о чем я говорю. Условно. И как давили на власть Горбачева, когда его менял Ельцин. Давление извне было колоссальное. И тогда изменения в нашей стране произошли. Знаете почему? Потому что вот это давление извне во многом совпадало с теми настроениями общественными, которые существовали внутри. И при Брежневе, и при Горбачеве люди хотели жить совершенно по-другому. Поэтому они поддержали Горбачева вместо Брежнева и Ельцина вместо Горбачева. Сейчас совершенно другая ситуация. Это массированное внешнее давление на нашу страну не совпадает с теми настроениями, которые существуют внутри России.

А. Нарышкин― Получается, США, ЕС не туда давят. И не так, видимо, не с той силой.

К. Косачев― На Россию давить бессмысленно. На современную Россию.

А. Нарышкин― У вас есть какие-то ожидания по поводу отмены санкций? Потому что об этом говорили много.

К. Косачев― Какие-то есть. Я думаю, что довольно нехитрое дело и предсказуемое это отмена санкций против парламентариев. Слишком они не демократичные, это все признают. Потому что нельзя парламентариев наказывать за то, что они: а) занимают политическую позицию, но б) что они выражают волю тех людей, которые за них проголосовали. Это абсолютно недемократично и я отмену этих санкций предсказываю. Хотя это мало что изменит. Если брать другую противоположность, санкции, которые введены за изменение статуса Крыма, если так будет сформулирована задача, эти санкции обречены на вечное существование, потому что статус Крыма не поменяется теперь никогда. И значит, эти санкции либо будут существовать вечно, либо произойдет что-то не с нашей стороны, а с противоположной. Но это уже не наш выбор. Пожалуйста, меняйте свою позицию, мы готовы смотреть, как вы будете это делать.

А. Нарышкин― Напомните, пожалуйста, а почему Россия с США не может действовать сообща, если вернуться к Сирии. Вместе. Почему не может быть коалиция.

К. Косачев― Вопрос не к нам. К американцам. Мы сотни раз предлагали американцам создать общую коалицию, как до этого кстати мы предлагали американцам создать общую систему ПРО, предлагали создать уже безотносительно к Сирии, многие другие конструкции нашего взаимодействия и сотрудничества. Это же американцы говорят «нет». Ну что можно сделать, если американцы говорят «нет», для них ведь не Асад важен, не Сирия важна, для них реально важно все время подтверждать свое единоличное лидерство. Это не расхожие термины…

А. Нарышкин― Для нас в Сирии важен Хмеймим и Тартус.

К. Косачев― Да, но мы этим никоим образом не пытаемся захватить позиции единоличного лидера в мире. Господь с вами. Мы вообще не принимаем конструкцию, в которой кто бы то ни было был единоличным лидером. Мы не играем с американцами в царя горы. Кто кого свалит. Вот они играют. Они хотят быть царем горы, хотят быть вершителями судеб. Потому что судья неподсуден и они хотят оставаться в ситуации, когда они могут разбомбить Ирак по ложным основаниям, уничтожить Ливию, свалить, предположим, правительство в Сирии, и после этого не нести за это никакой ответственности. Это очень комфортная история для американцев и они от нее просто так не откажутся. Но это нас совершенно точно не устраивает.

А. Нарышкин― В ответ на «Томагавки» американские было заявление коллективное России, Ирана и «Хезболлы». Вот кроме этих двух еще сил помимо России есть какие-то союзники у нас?

К. Косачев― Насчет этого заявления проверьте, если не ошибаюсь, эта ложь уже была опровергнута пресс-секретарем президента господином Песковым. Он сказал, что ему ничего неизвестно о таком заявлении, мне тоже об этом ничего неизвестно. Поэтому прошу перепроверить источники информации.

А. Нарышкин― Готов проверить и принести извинения. Союзники у России есть, вот наша позиция в Европе находит какое-то понимание?

К. Косачев― Я только  что вернулся из Бангладеш, где проходила очередная Ассамблея так называемая межпарламентского союза. Это самая представительная организация в мире парламентская. 173 страны. И мы там по российской инициативе обсуждали резолюцию о недопустимости вмешательства во внутренние дела суверенных государств с целью смены находящихся там правительств. Так вот, изначально против нашей резолюции консолидировано проголосовали западники. Когда только  начиналось обсуждение еще до поправок. И они пытались в принципе заблокировать принятие этой резолюции. Они оказались в одиночестве. Там шесть геополитических групп, только одна западников пыталась что-то возражать. С нами вместе я говорю, потому что это был российский проект изначально, работали такие непохожие друг на друга государства как Индия, Китай. Как Иран и Саудовская Аравия. Как Мексика и Куба предположим. Я могу продолжать. Вот всех их объединила одна и та же тема – неприятие западной концепции вмешательства во внутренние дела суверенных государств и мы очень рады, что мы консолидировали эту позицию и очень рады тому, что российский подход в этом смысле оказался поддержан подавляющим большинством членов Межпарламентского союза, представителей национальных парламентов. Так что мы совершенно точно не просто не в одиночестве, мы совершенно точно не в меньшинстве.

А. Нарышкин― Спасибо огромное. Время наше подошло к концу. В эфире «Эхо Москвы» в нашей студии был глава комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев. Благодарю вас.

К. Косачев― Спасибо.

Метки: Асад, Ближний Восток, внешняя политика России, геополитика, гражданская война, Грузия, дипломатия, ИГИЛ, Крым, Медведев, международное право, обсе, ООН, референдум, Россия, Саакашвили, Сирия, Совет Безопасности ООН, США, США-Россия, терроризм, Трамп, Украинский кризис, химическое оружие