КРЕМЛЬ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ПОТЕРЯЕТ ПОДДЕРЖКУ
В сентябре этого года будет еще целый ряд поражений на региональных и местных выборах
М.Майерс― 19 часов, 6 минут. Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Маша Майерс. И наш гость — политик Владимир Рыжков. Владимир, добрый вечер!
В.Рыжков― Добрый вечер!
М.Майерс― Тут уже много комментариев и вопросов, как вы понимаете, большинство связано с судьбой Алексея Навального. Я обещаю вам, дорогие друзья, что я почитаю в YouTube-чате или на СМС: +7 985 970 45 45 чуть позже.
Владимир, несколько дней прошло. Как сегодня вы видите историю с Навальным, особенно в свете того, что об этом сегодня говорил Дмитрий Песков, как о пустом шуме о слухах о роле Кремля в отравлении?
В.Рыжков― Во-первых, когда я узнал о том, что самолет посадили и Алексей в страшным мучениях, без сознания увезен скорой помощью в больницу Омска, я сразу понял, что это отравление. Других причин, чтобы здоровый 40-летний мужчина без каких-то тяжелых хронических заболеваний почувствовал себя так внезапно плохо и насколько тяжело, быть не может.
Второе: конечно, эта история с силовиками в омской больнице показала, что на врачей оказывается огромное давление.
Третье: то, что его держали 2 дня — было общее мнение специалистов, которых я читал — тянут время, чтобы яд, токсин как можно больше вышел из организма, чтобы замести следы преступления.
Я не сомневался, что когда немецкие врачи возьмут анализы, установят, что он был отравлен. Так оно и произошло. То, что сейчас говорит Кремль — я не беру пропагандистов и троллей, я говорю об официальной позиции Кремля, — и сегодня я читал короткое интервью Дмитрия Пескова, что да, есть клиническая картина, но говорить об отравлении рано, факт отравления не доказан, дело возбуждать нечего. И даже, по-моему, там употребил слово «шумиха».
М.Майерс― Он говорил о пустом шуме. И буквально он говорил, что «сначала нужно найти вещество, установить, что явилось причиной состояния, то есть для расследования должен быть повод. Пока мы с вами констатируем нахождение пациента в коме». То есть это в ответ на вопрос, почему Следственный комитет не заводит уголовное дело.
В.Рыжков― Дело в том, что здесь слово «шум» в принципе недопустимо, потому что человек находится на границе жизни и смерти и уже несколько дней не приходит в сознание. Разве это шум? Это факт тяжелейшего состояния человека?
Во-вторых, я не вижу связи между установлением конкретного типа вещества, которым был отравлен Алексей Навальный и установлением факта отравления. Мне кажется, что факт отравления уже установлен берлинскими врачами из клиники «Шарите», одной из лучших клиник мира. И этот факт установлен, и это не публицистика. Это длинная таблица с биохимическим анализом. И если Кремль хочет, он может сегодня через 10 минут получить сканы этих анализов и убедиться в том, что имел место факт отравления.
Для того, чтобы установить факт отравления, вовсе не обязательно доискиваться до того, каким именно типом вещества — зарином, «Новичком» или еще каким-то из нервнопаралитических веществ был отравлен Алексей Навальный. Поэтому, с моей точки зрения, все необходимые правовые условия для возбуждения дела или, по крайней мере, проверки следственной по этому факту уже сегодня есть. И, к сожалению, огромному я не могу назвать позицию Кремля, российских властей ничем иным, как кроме как враньем, увиливанием и попыткой уйти от ответственности.
М.Майерс― Чтоб быть более точной в цитатах, там Песков о белом шуме говорил, когда отвечал как раз на слова Яшина о том, можно ли обвинять Кремль в том, что отравлен Навальный. Он сказал, что это пустой шума. Чтобы просто быть точной.
В.Рыжков― Опять-таки здесь надо разделать сущности. Обвинение Кремля в том, что это он отравил Навального или что по указанию Кремля или лично Путина был отравлен Навальный, действительно, нет этих доказательств. И вряд ли они будут в ближайшее время.
М.Майерс― А вам кажется, что это так?
В.Рыжков― Я не хочу обсуждать то, что мне кажется. Есть другая сторона вопроса, есть чисто правовая сторона вопроса. Политик, общественный деятель, политический деятель пережил покушение на свою жизнь, покушение на убийство. Есть соответствующая статья — номер я сейчас не помню — в Уголовном кодексе, — где покушение на жизнь общественного, политического, государственного деятеля, квалифицируется как тяжкое преступление.
Тех правовых признаков, которые уже на данный момент существуют, а именно: сам факт отравления, нахождения в коме и официальное заключение немецких врачей, что Алексей Навальный как политик и общественный деятель был отравлен, на мой взгляд, юридический с правовой точки зрения вполне достаточно, чтобы сейчас возбудить уголовное дело вне зависимости от того, кто кого обвиняет в этом отравлении.
Президент России по Конституции является гарантом Конституции, гарантом прав, свобод, жизни и безопасности граждан, и он несет конечную ответственность — и он сам об этом не раз говорил — за жизнь, благосостояние и правовую защиту каждого гражданина России. В данном случае против Алексея Навального, его жесткого критика. Было совершено покушение на убийство. Это доказано экспертизой и лабораторными исследованиями клиники «Шарите». Этого более чем достаточно, чтобы дать немедленное поручение о начале расследования.
И в этом я категорически не согласен с Дмитрием Песковым, когда он говорит: «Давайте подождем, давайте разберемся… А пусть они нам назовут не просто вообще ФОС, которым был отравлен Алексей Навальный, а пусть они нам конкретную марку назовут, каким именно ФОСом (фосфорорганическим соединением) он отравлен. Это абсолютно неприличное, абсолютно лицемерная, лживая и самое главное, неправовая позиция, которую сейчас высказывает Кремль.
М.Майерс― Владимир Александрович, а вам кажется, вообще, эта история с заведением Уголовного дела самой принципиальной? Может быть, это не настолько важно в данном контексте? Насколько вы считаете, например, адекватная медицинская помощь была оказана в Омске? Или почему все-таки было принято решение отпустить Навального в Германию, хотя, наверное, в интересах российских властей, чисто политически было бы этого не делать? Это я просто предполагаю. Ну, заведут они дело в СК, ну и что? Что с этого изменится? Никто же не говорит, что оно будет расследовано?
В.Рыжков― Давайте по порядку.
М.Майерс― Давайте.
В.Рыжков― Что происходило в Омске, мы не знаем. Ничего, кроме комментарий главврача — Мураховский кажется, его фамилия — и его зама мы не знаем. Комментариев врачей, которые непосредственно принимали Алексея с борта самолет, экстренно севшего, которые везли его — а я знаю эту дорогу, много раз был в Омске — и везли его в Омск в больницу, клали его в реанимацию и что они ему вводили и так далее, мы тоже не знаем.
Мы знаем только, что сих слов, подчеркиваю, ему сразу начали вводить этот атропин, который является антидотом при подобного рода отравлениях подобного рода веществами. Надеюсь, что так оно и было. И, может быть, это позволило в первые часы спасти Алексею жизнь.
А почему молчат лечащие врачи, я не знаю. Не исключаю, что их запугали, не исключаю, что с каждого из них, кто был к этому причастен, взяли подписку о неразглашении. Потому что мы знаем, что омская больница была наводнена силовиками.
Поэтому, отвечая на ваш первый вопрос, что там, в Омске происходило, скажу так: увы, не знаем. Нет сомнения, что узнаем. Когда у этих людей появится возможность рассказать, что на самом деле было, я уверен, что они как честные, порядочные люди, тем более, врачи, дававшие клятву Гиппократа, всё расскажут. Но сейчас им заткнули рты и заставили молчать.
Почему Алексея Навального все-таки, спустя двое суток, все-таки вывезли в Германию, то же более-менее понятно. Мы знаем о звонках Меркель и Макрона, главы Европейского совета — и кто там еще… по-моему, президент Финляндии, — которые звонили в Кремль и требовали, чтобы выпустили Алексея в европейскую клинику. Но, тем не менее, двое суток тянули, чтобы больше яда вышло из организма, чтобы скрыть следы этого преступления.
Что касается того, что сейчас самое важно. Самое важное, чтобы Алексей Навальный не только был жив, но самое главное, чтобы он выздоровел, чтобы его здоровью, его центральной нервной системе, его мозгу, его способностям мыслить и работать не был нанесен непоправимый ущерб.
Я сегодня читал у Анны Розэ интервью с немецким профессором, реаниматологом…
М.Майерс― Оно на сайте «Эха Москвы» опубликовано.
В.Рыжков― Да, на сайте «Эха», все могут прочитать. …Который говорит о том, что самое страшное в этих ядах — а это боевые отравляющие яды, я напомню, что они могут убить человека очень быстро или покалечить его навсегда. Поэтому надо, чтобы врачи в Берлине справились с этим, и чтобы сам Алексей, его организм, его воля и удача, и господь бог помогли ему выйти без потерь, без больших, по крайней мере, потерь из этой страшной истории.
Что касается расследования, это абсолютно необходимо, потому что если не будет расследования, то не будет вообще ничего. Не будет изучения того, что произошло, может быть, в Томске до аэропорта, что произошло в аэропорту, что произошло в самолете, где его отравили, кто его отравил. Это всё несложно установить. Везде сейчас видеокамеры, везде свидетели. Есть списки всех, кто находился в аэропорту, кто находился в самолете.
Можно по минутам восстановить, где в каждый момент находился Алексей Навальный, у какого столика он стоял, у какого столика он сидел, его кресло, кто был его соседи, пил он в самолете воду от стюардессы или не пил. Нет никаких технических сложностей для того, чтобы восстановить всю эту картину.
Поэтому еще раз повторю. Вернусь в начало нашего разговора. Было совершено покушение на убийство политического, общественного деятеля, самого крупного критика Путина и действующей власти. Человек между жизнью и смертью. Есть диагноз берлинских врачей: отравление. Поэтому немедленно должно быть возбуждено уголовное дело по факту отравления, по факту применения боевого отравляющего вещества по возможной халатности врачей, если она имела место в Омске, по даче недостоверной информации, которая точно имела место со стороны главврача омской больницы, его зама. Тут целый букет уголовных дел, которые должны быть возбуждены и расследованы.
М.Майерс― Владимир Рыжков, политик, гость программы «Особое мнение». Мы вернемся через минуту.
РЕКЛАМА
М.Майерс― Это программа «Особое мнение». 19 часов, 20 минут. Гость — политик Владимир Рыжков. Вопросы. Дмитрий Мезенцев пишет: «Владимир Александрович, как отравление Алексея Навального отразится на обществе, как это повлияет на политику Кремля внутри страны?»
В.Рыжков― Я думаю, что Кремль еще больше потеряет поддержку, потому что есть твердые противники Путина, их по разным оценкам от 20 до 30 процентов, есть сторонники, может быть, их 40%. А между противниками и сторонниками есть еще процентов 30 колеблющихся. Когда эти колеблющиеся узнают или уже знают и вникнут в тот факт, что в России убийства политиков — я напоминаю об убийстве Бориса Немцова, — или отравление политиков, журналистов — я напоминаю о Юрии Щекочихине, Анне Политковской, Петр Верзилов, отравление которого было расследовано, Владимир Кара-Мурза, два отравления которого не были расследованы, возможно, Егор Гайдар, и вот теперь Алексей Навальный, и еще можно приводить примеры, — когда вот эти колеблющиеся 30%, которые пока не знают, куда колебаться, к сторонникам Путина или противникам Путина, осознают, что в стране систематически, подчеркиваю, осуществляются политические убийства и отравления политиков, общественных деятелей и журналистов, то они наверняка перейдут на сторону противников Владимира Путина.
В целом даже Лукашенко после 90-х годов, насколько я знаю, не убивал своих политических противников, я имею в виду режим Лукашенко. Убийство политических противников, убийство критиков подрывает и обнуляет легитимность политической власти. Потому что если политическая власть не способна в рамках честной борьбы бороться с своими оппонентами и применяет пулю и яд, то эта власть преступна и нелегитимна.
Поэтому, я думаю, для власти покушение на Алексея Навального — это стратегический абсолютно провал, который откачнет миллионы людей и переведет их в стан противников Путина и «Единой России», действующей власти.
Что касается общества, то, безусловно, это шокирующая история, это страшная история, это чудовищная история. И я думаю, что общество и так, как показывали последние опросы «Левада-Центра» за последние полтора-два года давление к Путину постоянно падает, доверие к властям постоянно падает. Растет недовольство, оппозиционные настроения. Я думаю, что это чудовищная история с отравлением Алексея Навального еще больше породит в обществе недовольство, протест и желание перемен.
М.Майерс― А не создается ли впечатление, что сейчас получается тот вывод, который я могу сделать из ваших слов, что Кремлю это максимально невыгодно. И тогда возникает вопрос, стоит ли за этим Кремль?
В.Рыжков― Вы, понимаете, дилемма любых авторитарных режимов, так как они хотят править вечно, и нет механизма ротации власти, нет механизма демократической смены власти, как, скажем, в той же Америке, где американцы решал в ноябре, оставить на месте Трампа или поменять его на Джо Байдена. Там есть механизм замены. Не нравится — до свидания! В авторитарных режимах такого механизма нет.
Поэтому авторитарные режимы по мере их старения, по мере их дряхления и закостеневания, как это сейчас в Беларуси или в России, они всё больше вынуждены опираться на силу, они всё больше вынуждены опираться на штыки, они всё больше вынуждены опираться на страх, до какого-то момента стремясь запугивать оппозицию. Но вот убийство Бориса Немцова — это был сигнал всей оппозиции: Будете активными, будете высовываться — можете лишиться жизни.
Сейчас отравление Алексея Навального — это тоже сигнал, что любого могут отравить, любого могут убить, с любым могут расправиться. Сейчас в вузах идут увольнения профессуры с либеральными взглядами или даже с левыми взглядами, которые, например, критиковали конституционную реформу Путину. Например, ВШЭ уволила Елену Лукьянову, одну из лучших в стране конституционалистов.
То есть авторитарные режимы все больше и больше давят на педаль страха, на педаль насилия, на педаль расправ. Но оборотной стороной этого запугивания, давления и репрессий является всё большая потеря поддержки. Всё большая потеря легитимности и все большая потеря доверия в обществе. Поэтому это не свидетельствует о глупости белорусских властей, или о глупости Кремля. Они неглупы. А какой у них выход? Если не давить, не запугивать, то оппозиция будет усиливаться. А давить и запугивать — это подрывать свою собственную легитимность. Поэтому эта та ловушка, это тот капкан, в который попадает любой авторитарный режим. И на примере России и Белоруссии мы видим, не скажу, агонию, потому что в Белоруссии похоже да, это уже агония режима, в России пока позиции Путина достаточно прочны, хотя они и ослабевают с каждым годом.
М.Майерс― У нас 6 лет еще до лукашенковских рубежей.
В.Рыжков― Но это свидетельство того, что подобного рода преступления, которые совершаются и которые, тем более, пока не расследуются, это как раз свидетельства того, что скорее власть на стороне тех, кто травил, на стороне этих методов. Это подрывает легитимность. В этом смысле, может быть, им выгодно на короткой дистанции запугать и застращать. Но на длинной дистанции, безусловно, режимы такого типа теряют легитимность, поддержку и приближают свой последний час.
М.Майерс― Вот Инна пишет: «Алексею желаю скорейшего выздоровления». И тут еще два сообщения прочитаю от Тима и от Олега. Тим пишет: «Да не будет расследования, что же вы такие наивные как из детского сада». И Олег пишет: «Никто на этой территории не будет расследовать это преступление». Это к вопросу о вашем комментарии что Следственный комитет должен завести целый букет уголовных дел.
Считать меня и других российских политиков наивными — это тоже наивно.
М.Майерс― С чем соглашусь.
В.Рыжков― Мы понимаем всё, что понимаете вы. И понимаем гораздо лучше, чем понимаете вы и знаем гораздо лучше, чем знаете вы. Но мы требуем этого расследования. Мы должны оказывать вместе с вами давление на Кремль, чтобы это расследование было начато. И мы говорим о том, что если это расследование не будет начато — это возложит политическую ответственность на Владимира Путина, администрацию президента и всю правящую группу. Потому что когда в стране происходит покушение на ведущего оппозиционного политика, а расследования нет и спускается на тормозах, то политическая ответственность за это ложиться на руководителя страны.
Поэтому мы не настолько наивны, чтобы думать, что будет честное расследование, но мы достаточно искушены в политике и достаточно стоим на справедливой, честной позиции, чтобы требовать немедленно начала расследования.
М.Майерс― Владимир, по убийству Немцова Путин быстро отреагировал и резко, по Навальному — не очень. О чем это говорит?
В.Рыжков― Понимаете, там вообще не было выхода у Кремля и не было выхода у Владимира Путина, потому что лежал труп прямо под стенами Кремля. Что они могли сказать: «Знаете, мы еще разберемся, убили человека или нет. Мы еще посмотрим, может быть, он встанет»? Вы, понимаете, о чем речь? Там убийство, там факт налицо. Здесь они пытаются затянуть, замотать, заболтать, увести концы в сторону. Потому что, слава богу, Алексей Навальный жив, слава богу, он в хорошей клинике, слава богу, он в руках отличных врачей. Я надеюсь, что он выздоровеет полностью. Поэтому они сейчас и виляют. Поэтому нельзя сравнивать, к счастью, ситуацию с Алексеем Навальным… нельзя сравнивать две эти ситуации.
И, к счастью, пилот принял решение посадить самолет в Омске — это час лету от Томска. Если бы он продолжил полет дальше, то, вполне возможно, что Алексей бы просто не долетел живым до Москвы. Поэтому они сейчас и отмазываются.
Но я уверен в том, что немецкая медицина и немецкие лаборатории сейчас работают, и там есть мирового класса специалисты. И что будет говорить Песков через два-три дня, когда они назовут конкретное вещество и назовут конкретную формулу этого вещества, и даже, возможно, смогут предположить, в каких лабораториях какие специалисты могли его изготовить, как это было с «Новичком», вы помните? Там ведь даже название конкретной лаборатории и конкретных ученых, и были показания этих ученых про этот «Новичок», как он делался, когда он делался, для чего делался и так далее. Что тогда будет говорить Кремль?
Поэтому сейчас они оттягивают, увиливают, врут, плутают для того, чтобы оттянуть этот момент, когда нужно будет принимать решение и брать на себя ответственность за начало расследования.
М.Майерс― А он настанет, вы думаете?
В.Рыжков― Он настанет в течение 3–5 дней.
М.Майерс― Я напомню, что политик Владимир Рыжков гость программы «Особое мнение» сегодня. Мы с 19 до 20 в эфире «Эха Москвы». Ваши вопросы, пожалуйста, присылайте. Чат в YouTube работает. СМС: +7 985 970 45 45.
Меня зовут Маша Майерс. Мы вернемся через несколько минут сразу после выпуска новостей на «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
М.Майерс― Мы продолжаем программу «Особое мнение». 19-34. Ее герой — политик Владимир Рыжков. Меня зовут Маша Майерс. Я читаю ваши вопросы. +7 985 970 45 45 и чат в YouTube.
Сергей спрашивает: «Как отравление Навального отразиться на строительстве «Северного потока-2?» И он же уточняет, что потенциальный срыв строительства «Северного потока» из-за отравления мог бы был хоть как-то обозначен. Как вы думаете, история реальная?
В.Рыжков― Думаю, что Кремль на данный момент не отдает себе отчета в том, какими тяжелыми последствиями обернется для него, для Кремля, для близких к Кремлю олигархов и для всех тех крупных проектов, которые они пытаются реализовать в Европе и на Западе.
Уже сейчас европейские политики говорят, что отравление Алексея Навального, а, тем более, на фоне того, что не будет адекватной реакции власти — а сейчас уже призвали европейские лидеры к объективному полному расследованию, — если этого не произойдет, то это в высшей степени омрачит и без того очень плохие политические отношения между тем же Евросоюзом и Россией. А я напомню, что после Крыма и Донбасса все официальные отношения на уровне существующих договоров прекратились. То есть уже 7 лет нет нормальных отношений между Россией и Евросоюзом. Отравление Алексея Навального, да еще если не будет расследования, приведет к тому, что надо будет, на мой взгляд, обо всех разговорах о снятии санкций с России. А велика вероятность, что будут вводиться новые санкции. Велика вероятность, что европейцы пойдут навстречу американцам по требованию к тому же «Северному потоку-2» и так далее.
Еще раз хочу повторить: покушение на убийства Алексея Навального — это не шутки, это не шум, это не хаханьки. Это очень серьезное и тяжелое событие, которое в значительной степени омрачит без того плохие отношения России с Евросоюзом и другими западными соседями. Поэтому мой ответ положительный: да, покушение может значительно ухудшить перспективы и «Северного потока» и других важных стратегических проектов.
М.Майерс― Евгений пишет: «Владимир, почему оппозиции в России не создаст нормальную, цивилизованную партию, которая будет иметь понятную программу, будет ее спокойно продвигать, объединяя вокруг себя людей для здоровой политической борьбы?»
В.Рыжков― Я не согласен, что нет таких партий. Я, например, последние годы активно поддерживаю партию «Яблоко». И я не вижу, в чем можно было бы упрекнуть партию «Яблоко», ее лидеров в последние годы, да и задолго до этого в их абсолютно принципиальной точной, выверенной позиции. В том числе, посмотрите их оценки ситуации с Алексеем Навальным. К ним нет и не может быть никаких вопросов. Это раз.
Во-вторых, есть целый ряд, на мой взгляд, политических инициатив, которые способны принести пользу обществу и стране. Например, я сегодня прочитал новость, что пока Алексей Навальный и врачи борются за жизнь и здоровье, и дай бог, чтобы эта борьба закончилась успешно, начинается регистрация кандидатов по проекту Алексея Навального «Умное голосование». И очень важно сейчас на фоне его отравления поддержать кандидатов от «Умного голосования» и сказать нет кандидатам от власти.
Есть еще один такой проект, похожий на него. Это проект, который двигает Юлия Галямина с соратниками. Это проект «Живая политика». Там уже 88 кандидатов из 19 регионов. Это новые люди, которые идут в политику для того, чтобы защищать ценности демократии и гражданского общества.
Поэтому, во-первых, есть такие партии, есть такие инициативы. Есть такие проекты. Их нужно просто активно и сознательно поддерживать.
М.Майерс― Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, сегодня те люди, которые, как вы упомянули госпожу Галямину, которую обыскивали, у которой петеряхнули всё жилье и так далее, они сегодня рискуют в свете этой истории с Навальным, — рискуют жизнью, рискуют здоровьем?
В.Рыжков― Полагаю, что риски растут. Риски растут на фоне испуга от белорусских событий. Риски растут на фоне испуга Хабаровских событий, на фоне испуга башкирских протестов. Власти понимают, что люди всё чаще протестуют, что недовольство растет, что активность людей растет. Власти всё чаще проигрывают местные и региональные выборы. Полагаю, что в сентябре этого года будет еще целый ряд поражений на региональных и местных выборах.
И возникает у радикально настроенной части властей соблазн применять яд и пулю и расширять репрессивные дела. Та же самая Юлия Галямина, которая проводила мирные акции протеста, против нее сейчас возбуждено уголовное дело. И, по крайней мере, сторона обвинения требует реального наказания.
Я упомянул о том, что профессура увольняется, преподаватели увольняются со взглядами, не совпадающими со взглядами Кремля. И таких случаев все больше, они становятся систематическими. Поэтому да. Наш режим становится всё более репрессивным, все более авторитарным не только для оппозиции, но и для всех свободно мыслящих и свободно говорящих граждан.
М.Майерс― Политик Владимир Рыжков с нами на связи. 19 часов 40 минут. Давайте все-таки к Беларуси обратимся. Вы последний раз на «Эхе» высказывались около 10 дней назад на эту тему. Как вам сейчас? Каковы шансы, как вам видится ситуация, каковы шансы белорусского протеста? Каким-то образом разобраться с Лукашенко, заставить его уйти в отставку или, может быть, провести новые выборы?
В.Рыжков― Первое: во-первых, это выглядит как неустойчивое равновесие. С одной стороны, продолжаются массовые акции. И, как говорят — я не знаю, мне самому трудно поверить, посчитать, — акция в последние выходные была самой массовой.
М.Майерс― Внушительной, судя по видеокадрам.
В.Рыжков― С другой стороны, все смеются над Лукашенко, когда он бегал с разряженным, без рожка с автоматом, а рямдо с ним бежал сын Коля. Все смеются, но, мне кажется, что многие не понимают, что это была не акция устрашения, а это была акция, направленная исключительно не белорусских силовиков, направленная на то, чтобы удержать их лояльность, на то, чтобы они не переметнулись, на то, чтобы они не заколебались, на закачались, не растерялись, не размякли. То есть для них это такой символический сигнал, что вот видите, батька с автоматом, он рядом с ОМОНом, он идет вдоль цепи моновцев — значит, надо его поддерживать. То есть это свидетельствует о страхе Лукашенко перед тем, что его оставит последний ресурс. А последний ресурс внутри Белоруссии — это силовики.
Еще очень важно отменить, что невероятно много зависит сейчас от позиции Москвы.
В.Рыжков― Я сегодня прочитал новость, Маша, о том, что Центробанк России готов рассмотреть вопрос о реструктуризации громадного в долларах белорусского долга перед Россией.
М.Майерс― Да, там 40 миллиардов, по-моему.
В.Рыжков― Фактически это означает сигнал о том, что Россия готова списать или сложить на неопределенный срок гигантский долг, накопленный Белоруссией перед Россией. И это может на какое-то время спасти. У Беларуси чудовищно, там что-то около 20 миллиардов долларов долги, и только 7 или 9 миллиардов долларов резервы.
М.Майерс― 40 миллиардов у них внешний долг. И, по-моему, 7 миллиардов…
В.Рыжков― То есть фактически это страна банкрот. И Лукашенко не то что не может народ подкупить и дать ему какие-то деньги. У Лукашенко скоро закончатся деньги на омоновцев, на Окрестина, на тех, кто арестовывает, бьет и пытает.
Поэтому вот два фактора, от которых зависит сейчас выживание Лукашенко, это: лояльность силовиков, поэтому он ходит с автоматом и садится на вертолете; и самое главное для него сейчас — поддержка Москвы. Потому что если Москва не окажет сейчас финансовую поддержку будь-то в виде списания или пролонгирования долгов, будь-то в виде прямого финансирования, чтобы бросить что-нибудь силовикам, бюджетниками и госпредприятиям, то, мне кажется, он не удержится. У него вся надежда сейчас на штыки и на Кремль.
М.Майерс― Но, подождите, если, условно говоря, он получит финансирование, бросит что-то силовикам, означает ли это усиление силовых акций, то есть расстрелы мирных граждан, танки на улицах Минска и так далее?
В.Рыжков― Нет.
М.Майерс― А каким образом он будет?..
В.Рыжков― Лу сейчас лавирует. Он, с одной стороны, ходит с автоматом, чтобы укрепить лояльность силовиков. С другой стороны, похоже, они пойдут по пути точечного выхватывания лидеров. Вот буквально сейчас арестовали, по-моему, двух членов Координационного совета. Задержали лидеров забастовочного движения несколько человек. Алексиевич, нобелевскому лауреату по литературе направили вызов на допрос. То есть его стратегия такая: любой ценой удержать лояльность силовиков — раз; точечные репрессии против лидеров протеста — два; и постоянные звонки Путину: «Дай денег. Спиши долги. Дай денег… спиши долги». Деньги ему нужны для того, чтобы что-то бросить в бюджетную сферу и тем же силовикам и попробовать… Он не может предложить никакого идеологического пряника, он не может предложить привлекательности своей, потому что он уже 26 лет у власти — какая тут привлекательность? Да еще Коля рядом.
Поэтому единственное, что он может — это получить какие-то деньги, раздать людям и попытаться через материальный подкуп и материальное стимулирование, как у нас принято говорить, постараться переломить, качнуть весы в свою сторону.
Но если он применит еще больше силы, насилия и пыток, я думаю, выйдет вся Беларусь, и его просто сбросят. Он понимает, что он уже пошел этим путем, и именно этот путь — пусть насилия, пыток и даже несколько убийство было, несколько людей погибло, есть люди, которые пропали — как раз и вывел массы людей на улицу. Он на этом обжегся и уже понимает, что это не вариант.
М.Майерс― А как вам история с увольнением или как это называется, когда Синод принял прошение патриаршего экзарха Всея Беларуси Павла об освобождении о должности? Это тот самый Павел, который сначала поздравил Лукашенко с переизбранием, потом, он сказал, что нет-нет, подождите, извините… И теперь принято решение… Павла убрали и поменяли его на епископа Борисовского и Марьиногорского Вениамина. Короче говоря, первой выступила РПЦ, чтобы вы понимали, откуда ветер дует.
В.Рыжков― Маша, я не химик, чтобы подробно комментировать, каким веществом отравили Алексея Навального. И я не специалист по РПЦ. Тут лучше спросить Сергея Чапнина или Алексея Макаркина. Насколько я понимаю по-дилеткнтски, по-дымарскому, по-дилетантски, при Павле там были большие колебания: то поздравил, то не поздравил; часть епископов за проестующих, часть епископов за Лукашенко. И, видимо, Кирилл — и наверняка это сделано при полном согласии с администрацией президента нашей — пытается заменить его на более четкого, понятного человека, который паству приведет к какому-то одному знаменателю, к одной четкой позиции. Вряд ли это возможно, но попытаются это сделать.
М.Майерс― Просто симптоматично, что здесь РПЦ впереди политиков, впереди Лаврова, впереди послов.
В.Рыжков― Отряд оперативного реагирования.
М.Майерс― Спасибо большое! Это «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. Эфир вела Маша Майерс. Всего хорошего!
