«ЛУЧШЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНВЕСТИЦИИ, ЧЕМ ИХ ОТСУТСТВИЕ»
Инфляция и дефляция цикличны, и оба эти процесса вызывают серьезные проблемы в экономике. Сейчас весь мир страдает от высокой инфляции, и Россия не исключение
В кулуарах Гайдаровского форума шеф-редактор Business FM Илья Копелевич побеседовал с его хозяином, ректором РАНХиГС и специалистом по макроэкономике Владимиром Мау, о последствиях пандемии для всего мира.
У нас в гостях Владимир Мау, ректор РАНХиГС и хозяин Гайдаровского форума. Мы на полях этого форума и беседуем. И ваша задача, и задача форума в том числе, понять глобальные вещи, которые происходят в экономике. А по следам пандемии многое меняется, и это ощущают люди на бытовом уровне, ну и в целом в экономическом укладе. Какие главные изменения произойдут?
Владимир Мау: Пандемия создает условия для изменения в разных сферах общества. Она стала очень важным фактором многих изменений, я бы сказал, и структурных, и институциональных, и макроэкономических. Но тут очень важно понимать, что, строго говоря, мы имеем дело не с экономическим кризисом, а с экономическими последствиями вне экономического кризиса, и с этой точки зрения пандемия более всего, может быть, уподоблена крупной войне.
Что такое пандемия? Это внеэкономический шок с разрушительными последствиями, масштабы разрушений могут быть различными, когда мы не понимаем логику действий противника. То есть вот есть некий генеральный штаб врага, в данном случае пандемии, и он замышляет какие-то новые штаммы, какие-то новые войны, надо проанализировать, какие у него есть ресурсы… Новые волны, соответственно, новые баталии. Одни отбиваем, где-то наступаем, где-то они наступают. Есть врачи, которые, как армия, которая воюет, сопротивляется. Есть ученые, которые, как разведка, внедряются в генштаб и пытаются там повлиять через своих «штирлицев» на то, чтобы изменить ход действий генерального штаба врага. Это не ирония, потому что тут есть разные стратегии, как с той же Второй мировой войной. Франция быстро, ну, достаточно быстро сдалась, а потом оказалась победителем. Знаменитая фраза [Вильгельма] Кейтеля: «Что, и вы нас победили?» А Черчилль заявил, что «будем бороться за каждый дом, мы никогда не сдадимся, не заключим мир».
Это разные тактики, которые зависят от особенностей национального управления, характера. И точно так же в войне с пандемией: одни полностью, жестко, по-полицейски закрывают страну, причем это не только Китай, а, например, Австралия. Другие предлагают наоборот: давайте адаптироваться к жизни с коронавирусом, как Швеция. Третьи подходят промежуточно, то есть некое сочетание локдаунов с экономической активностью. Как и во всякой войне, есть проблема соотношения человеческих и экономических жертв, потому что понятно, что отказ от ограничений экономической активности создает проблемы для просто физического выживания, а распространение болезни создает кризис в медицине. Жесткие локдауны создают физические проблемы, просто, грубо говоря, есть будет нечего.
Это сейчас в Австралии, хотя там не локдаун, а просто правила карантина таковы, что заболевших много, все, кто общался, на карантине, опустели полки, потому что некому привезти продукты в магазин.
Владимир Мау: Дело не только в этом, дело в том, что мир и отдельные страны вырабатывают тактику и стратегию. Как и всякая война, как Первая и Вторая мировые войны, они ведут к существенной трансформации экономической структуры. Они ведут к формированию новых институтов. Может показаться, что они временные, на время войны, как централизованное государственное военное регулирование во времена Первой мировой войны, а потом выяснилось, что это общий тренд, но он в разных странах был по-разному реализован.
В Советском Союзе, в Швеции было тотальное доминирование государства: 60% ВВП проходило через бюджет. В США только 30%, но это радикально отличалось от начала XX века, когда доля бюджета в ВВП была от 3% в США до 12% в царской России. А стало — 30% и более 60%. Другая экономика, другие структурные вызовы, сдвиг, другая денежная политика — все было средствами тех войн. Сейчас мы находимся в ситуации, когда мы действительно понимаем, что экономические последствия достаточно серьезные.
Не до конца понятно, в какой мере какие антиковидные инструменты уйдут с ковидом, ковид все-таки не навсегда, дольше, чем хотелось бы, но все-таки все пандемии прекращаются, даже в Средние века, когда не умели с ними бороться. Но сейчас важный вопрос: какие из новых институциональных решений останутся на следующий обозримый период, вечно ничего не бывает, ну, на следующее десятилетие, а какие уйдут. И здесь мы видим структурные сдвиги, например резкое ускорение цифровизации, всяких технологий, связанных с цифрой, онлайн, дистант. Находясь в академии, в учебном крупнейшем заведении, [я задаюсь вопросом:] дистант — это вынужденная мера или прорыв в будущее?
Конечно, истина где-то посередине, но я бы сказал, что прошедшие два года показали, что есть сферы, где дистант эффективнее, где он дает доступ к лучшим преподавателям, позволяет реструктурировать образовательное пространство, количество аудитории, соотношение разных секторов аудиторного фонда. В моем понимании, дистант частично останется там, где он более эффективен, при этом мы должны понимать, что дистант — это не заочное образование, дистант — это более дорогое образование, если вы обеспечиваете его высокое качество.
Дистант — это не то, что вы почитаете что-то в интернете, а потом сдадите экзамен. Если это лучшие профессора, читающие лекции не сотне, а тысяче студентов, в том числе находящихся в разных регионах, позволяя студентам больше проводить дома или в каких-то своих других точках. Иногда говорят: дистант дешевле. Для студента — да, можно не ездить, можно питаться дома, а для вуза нет. Я приведу грубый пример: когда студент ходит физически по корпусам академии, нужны гардеробщики, уборщики, нужно мыть, убирать, технический персонал, слесари. Когда студенты на дистанте, эта часть персонала действительно не нужна, но нужно резкое наращивание айтишников, обеспечивающих компьютерную безопасность, информационную безопасность. Персонал нужен гораздо более дорогой.
То есть хорошая организация дистанта — это не отказ от гардеробщиков и уборщиков, это замена их дорогими специалистами из области IT. То есть это очень серьезная история, но она дает определенный позитивный эффект, и дистант, видимо, останется. Возьмем пример Гайдаровского форума. Еще три года назад, если кто-то не приезжал физически, особенно из-за границы, считалось, что он не уважает, готов по проводам, по телевизору выступить. Сейчас это абсолютно нормально, это позволяет привлекать специалистов из разных точек мира, и это уже не выглядит неприлично.
Но есть и негативная сторона в этом. Мы только что издали книгу Шошаны Зубофф, американского социолога, исследователя о всеобщей слежке, о надзорном капитализме. Интересно, что книга вышла в 2019 году, мы ее быстро перевели, она уже до пандемии писала о том, что мир превращается в оруэлловские утопии. Торжество «большого брата», если говорить в терминах Оруэлла.
Ну это, очевидно, в ходе «куаризации» во всем мире.
Владимир Мау: Вы знаете, люди не марионетки. Вообще от общества, от разных стран зависит, как эти технологии будут поставлены под контроль. Как писали в букваре моего детства: «Атом может быть грозным, атом может быть мирным». Информационные технологии могут приносить благо, могут приносить зло, в том числе и в политических дестабилизациях, о чем мы тоже сейчас знаем. Мы живем действительно в очень интересное время, время институциональных, структурных трансформаций, когда миру в целом и каждой стране в отдельности предстоит переваривать, осваивать и развивать те явления, которые нам были известны до пандемии, но которые резко рванули и стали нашей реальностью сейчас.
Инфляция, давайте о ней.
Владимир Мау: Периоды высоких инфляций и периоды низких инфляций периодически сменяют друг друга. Каждое поколение борется с тем или с другим и имеет свой кошмар. Вот людям, пережившим Великую депрессию 1930-х годов, было очень важно не допустить повторения дефляции.
Кошмаром периода до 1973 года был экономический кризис, который означал дефляцию. Цены падают, безработица растет, экономика останавливается. В борьбе с дефляцией была некоторая мантра благодаря [Джону] Кейнсу, особенно потом вульгарно интерпретируемому Кейнсу: если у вас начинается кризисная дефляция, надо запускать печатный станок, поддерживать спрос, это немножко раскрутит инфляцию, и тем самым экономика начнет работать. Но когда в 1973 году на очередной кризис правительство Никсона, правые республиканцы, между прочим, ответило по-кейнсиански, мир показал совершенно новые реальности — стагфляцию.
То есть произошло то, чего не было никогда. Когда экономика останавливалась или падала, росла безработица, но при этом росла инфляция, потому что одно дело, когда вы печатаете деньги в условиях падения спроса, то есть вы поддерживаете то, чтобы экономика отвечала товарами и услугами, а совсем другое, когда вы печатаете деньги в условиях кризиса предложения. Кризис 1973 года — это нефтяные эмбарго, это остановка предложения.
Если вы печатаете деньги, а предложение не может расти, просто потому что оно ограничено, оно геополитически ограничено, технически ограничено, то растет инфляция, а не предложение. У нас, кстати, то же самое повторилось примерно в 1990-е годы. Мы тогда выиграли в 1970-е годы от высоких цен на нефть, а потом получили тот же кризис, но когда цены на нефть упали.
А сейчас экономика в какой ситуации, мы в каком положении?
Владимир Мау: В десятилетие примерно до 2010 года основным кошмаром была инфляция, а после кризиса 2008-2009 годов вдруг выяснилось, что стимулирование спроса по каким-то причинам не приводит к инфляции, к наращиванию производства. Всего десять лет мы жили, нет, мы как раз жили достаточно стабильно, а мир жил в условиях крайне низких ставок, крайне низких темпов роста и крайне низкой инфляции.
Центральные банки и правительства США и Европы накачивали экономику деньгами, цены не росли, экономика росла очень медленно, и тут появилась общая уверенность, что у нас какой-то новый мир, новая реальность, что теперь можно деньги печатать бесконечно. И как всегда, начинается сперва понемногу.
В 1990-е нас убеждали, что не надо печатать необеспеченные деньги, и это было правильно. А теперь все, кто нас в этом убеждал, все занялись печатанием необеспеченных денег, считая, что это тоже правильно. Понятно, что они печатали резервную валюту, которая имела спрос во всем мире, но не бывает же фармазонского (необеспеченного) рубля.
Я бы сказал так: все равно не существует вечного двигателя, даже если вам кажется, что вы его изобрели. И тут случилась пандемия, которая опять создала кризис предложения. И дальше, когда началась мягкая политика в условиях пандемии, многие экономисты заговорили о резкой стагфляции, потому что мы опять оказались в ситуации, когда деньги печатают, но предложение остановлено. Закрыты предприятия, оборваны хозяйственные связи, сжимается мировая торговля в силу антипандемийных мир. Но когда вы печатаете деньги, а экономика не может на них ответить, это создает риски высокой инфляции. И есть нынешняя развилка: сейчас очень важно, будет ли нынешняя высокая инфляция уходить в стагфляцию, то есть это будет рост цен при росте экономики или рост цен при остановке экономики.
От чего это зависит сейчас глобально?
Владимир Мау: Это зависит от искусства экономической политики. Инфляция — это глобальная история, реакция экономик на глобальную инфляцию — это история эффективности национальных правительств. Например, взять 2020 год, первый год пандемии, мы потратили на противопандемийные меры примерно 4,5-4,6% ВВП, и, получив спад примерно в размере 3,5%, большинство развитых стран потратило от 10% до 30% ВВП, получив гораздо больший спад.
Они берегли жизни.
Владимир Мау: Чем берегли жизни?
Путем жестких локдаунов и раздачей «вертолетных» денег.
Владимир Мау: И у нас были жесткие локдауны.
Менее продолжительные гораздо.
Владимир Мау: Да, и что, у нас была выше смертность? Нет. И как раз наоборот, оказалось, что мы гораздо более аккуратно [себя вели], мы, испытавшие шок примерно четвертьвековой высокой инфляции, просто не хотели играть по этим правилам. Плюс надо иметь в виду, что наша экономика гораздо меньше зависит от ставок. Все очень любят жаловаться, когда ЦБ повышает ставки, но это несопоставимо с повышением ставок в США или в Европе, где правительство реально находится в ловушке. Если у вас государственный долг 100-150% ВВП, в Японии — 250% ВВП.
Его надо обслуживать по процентным ставкам, которые сформирует Центральный банк.
Владимир Мау: И когда вы занимали по ставке 0-0,25%, а теперь Центральный банк говорит, что, поскольку инфляция выросла, мы должны ее поднять до уровня выше темпа инфляции, то дальше начинается полная катастрофа.
Начинается банкротство.
Владимир Мау: Это чревато государственным банкротством.
И не только государственным, но и корпоративным, и личным, поскольку вообще долги огромные есть у корпораций, у людей.
Владимир Мау: Это очень резко ограничивает возможность маневра денежных институтов, центральных банков, потому что это чревато очень тяжелыми последствиями: и социальными, и политическими, и какими угодно. Когда Пол Волкер выводил американскую экономику из стагфляции в начале 1980-х, это привело к скачку безработицы до двухзначных значений. Правда, они дожали до того, что инфляция достигла двухзначных значений на пике — порядка 17%, но и безработица была под 15%. То есть это был тяжелый выход.
Ну а сейчас расплата глобальная может быть такой же?
Владимир Мау: Нет. У нас все-таки очень сбалансированная макроэкономика.
Мы же все равно зависим от мировой экономики.
Владимир Мау: У нас в значительной мере инфляция импортированная, и нам достаточно сложно с ней бороться. Одно дело бороться с инфляцией, когда она национальная, как предыдущие эпизоды, просто вы не очень ответственно печатаете деньги, а другое дело, когда это глобальный феномен. И в этом смысле это тоже в определенном смысле новшество, когда инфляция становится не результатом деятельности национальных правительств, а результатом деятельности нескольких ключевых денежных регуляторов.
У нас нет мирового Центрального банка, но все-таки когда деньги безудержно печатают банки — производители основной резервной валюты, то это чревато тем, что мы имеем. Еще один структурный перекос, структурная проблема, которую мир получил в результате противопандемийной борьбы стимулированием инфляции, конечно, рост неравенства. Плохо, когда одни богатеют, а другие или стагнируют, или даже беднеют. Вот это очень серьезная проблема, и проблемой последнего десятилетия было то, что инфляция, эти необеспеченные деньги прежде всего уходили на фондовый рынок.
Поднимая капитализацию Илона Маска, Apple и других компаний.
Владимир Мау: Абсолютно.
Это можно назвать инвестициями, вот этот рост стоимости компаний?
Владимир Мау: Конечно, это тоже инвестиция. Но проблема же в эффективности инвестиций, и проблема, опять же, не в росте стоимости компаний. Если это переводить на социально-политический язык, это означает, что доходы от собственности растут, а доходы от труда не растут, потому что если у вас зарплата более-менее стагнирует, а стоимость капитала растет, а главное, стоимость активов растет, это не значит рост неравенства, это не просто один богаче, другие беднее.
Это сделала как раз инфляция?
Владимир Мау: Нет, это сделано политикой накачки денежной массы. И выяснилось, почему инфляция в предыдущее десятилетие так бурно не развивалась, потому что инфляция в основном уходила на финансовый рынок. И меньше на товары и услуги, и это тоже один из экономических результатов минувшего десятилетия.
Ну и теперь о быстрых технологических трансформациях и некоторых выводах, которые вы сделали. Я прочитал в одном из интервью, вы сказали, что в новой технологической реальности, инновационной и ненадежной, основная роль государства становится не быть кредитором последней инстанции, а быть инвестором последней инстанции, что частный инвестор уходит в сторону. Объясните.
Владимир Мау: Да, это важно. Единственное, я все-таки вас поправлю. Не вместо кредитора последней инстанции, а помимо того, что государство в лице ЦБ является кредитором последней инстанции, оно может и должно взять на себя функции инвестора последней инстанции.
Можно я маленькую ремарку сделаю? Вы все-таки известны как либеральный экономист, и до сих пор мы все время думали в другую сторону, что инвестиции должны быть предпочтительно частными. Я просто хочу акцентировать этот поворот мысли, чтобы вы его объяснили.
Владимир Мау: А при чем тут либеральный экономист? Вы еще можете сказать, что я марксист, и как марксист я утверждаю, что истина конкретна, что экономическая политика зависит от конкретных исторических обстоятельств и прежде всего от технологической базы общества. Как писал Маркс, производственные отношения определяются производительными силами. И политические и экономические институты тоже. Поэтому нельзя быть догматиком. Под словом «либерал» понимают так много, от крайне правых до крайне левых, что я вообще избегаю говорить в этих терминах.
Однако тезис о том, что лучше частные инвестиции, чем государственные, был скорее общепризнанным, а тех, кто с этим не соглашался, считали коммунистами.
Владимир Мау: Частные инвестиции лучше, когда они есть. А вот если у вас выбор между частными инвестициями и государственными, то забирать деньги у частника, чтобы делать инвестиции государственными, действительно может оказаться крайне неэффективно. Но во многих странах мира до начала высокой инфляции сбережения в долях ВВП существенно превышали инвестиции, на несколько процентных пунктов, причем в России, в Китае, во многих европейских странах.
Уровень разный, то есть в Китае это за 40%, но все равно инвестиции на несколько процентных пунктов меньше, чем сбережения. У нас вокруг 17-22%, но тоже инвестиций меньше, чем сбережений, это означает, что что-то тормозит инвестиции. Если бы это была проблема только российская, можно было бы сказать: инвестиционный климат, традиционная экономическая мантра, что институты не те, инвестиционный климат не тот. Но когда это во многих странах с разным инвестиционным климатом, возникает вопрос: а почему?
Моя гипотеза состоит в том, что технологические изменения происходят так быстро, что ситуация столь любимых всеми длинных инвестиций становится сомнительной для бизнеса, потому что если 50 лет назад можно было пять-семь лет инвестировать и 25 лет отбивать, окупать инвестиции, то сейчас за эти пять-семь лет инвестиций может выясниться, что технология так изменилась, что то, что вы инвестировали и собирались делать, оказалось неэффективным, когда этот инвестиционный цикл закончился.
Вспоминается формат blu-ray, который не успели внедрить, как он оказался полностью не нужен.
Владимир Мау: Это же происходит со многими скоростными дорогами в разных странах, даже в том же Китае. И в этих условиях, как я считаю, выбор не между, может быть, более эффективными частными и менее эффективными государственными [инвестициями], а между существующими и несуществующими. Лучше государственные, чем их отсутствие. И в этом смысле с инвестициями частник не готов инвестировать, сейчас ситуация может несколько поменяться, но не думаю, что радикально, потому что в условиях крайне низкой инфляции не было инфляционного стимула инвестировать. Но тут может возникнуть стимул тратить, а не инвестировать, это такой тоже интересный потенциально вопрос, ответ на который мы узнаем в ближайшие год-два. Так вот, в этих условиях государство должно выступать инвестором, если угодно, последней инстанции.
А в какой форме? Ведь государство как раз боится провальных проектов, потому что инновационный капиталист, который вложит в десятки проектов и погубит девять, но выиграет на одном, он свободен в этом. А чиновник будет отвечать за все девять провалов, и в нашем случае нередко уголовной ответственностью.
Владимир Мау: Проблема, что нельзя лишать чиновников права на ошибку, тоже существует, нельзя ошибки трактовать как преступления, и это касается и бизнеса. Но вопрос не только в этом, нужно ответить на два вопроса: куда инвестировать и в какой форме, каковы макроэкономические последствия? Отвечая на вопрос куда, я бы сказал, что прежде всего государство должно инвестировать в то, что повышает совокупную факторную производительность, то есть в то, что обеспечит рост благосостояния и экономики. Это современный мир, это человеческий капитал, это образование, то есть образование и здравоохранение прежде всего, и инфраструктура, включая цифровую, то есть транспортная и цифровая инфраструктура. Вот приоритетами государства должны быть прежде всего эти сектора, которые за собой могут вытаскивать уже инвестиции бизнеса гораздо более краткосрочные.
Другой аспект, который важен: сравнивая с предыдущим этапом, например, столетней давности, когда тоже был быстрый рост экономической роли государства, я хочу подчеркнуть, что здесь есть два принципиальных отличия. Иногда говорят: это что, госплан? Мы не возвращаемся к административно-плановому хозяйству, неважно, российскому или немецкому, по двум причинам, во-первых, его природа. Плановое хозяйство тогда было связано с тем, что отраслевые приоритеты были абсолютно понятны. Вы знали, куда надо перебросить деньги, чтобы быть самой мощной в военном и экономическом отношении страной: сталь, уголь, трактора, они же танки, машиностроение, тяжелая промышленность и все, что это обслуживает.
Сейчас проблема в том, что никто, включая бизнес, не знает, где эти приоритеты. Поэтому надо создавать условия для этих приоритетных отраслей, а это человек и инфраструктура. Вторая особенность: в отличие от ситуации большей части XX века, на мой взгляд, инвестиционная активность государства не требует налогового перераспределения. Это вполне могут быть заемные деньги. На форуме выступал Кирилл Дмитриев, руководитель Российского фонда прямых инвестиций, речь была именно об этом, это деньги, которые инвестирует фонд. Больше того, инвестиции через займы не противоречат сбалансированности бюджета. Просто занимать надо не на бюджетный разрыв, а на проект.
Больше того, бюджет может быть сбалансирован, государство рассчитывает и закладывает в бюджет выплату долга, процентов, но занимает не потому, что ему не хватает налоговых доходов, а занимает на проекты, причем сразу оговорюсь, что это не значит, что проект сам по себе должен быть окупаемым: государство может его субсидировать. Но важно, что государство занимает деньги, рассчитываясь из бюджета. Если он окупаемый, это еще лучше, если можно рассчитаться с дохода с этого проекта, но это необязательно, это не есть условие. То есть это две очень важных особенности XXI века.
При повышении экономической роли государства не должно быть существенного роста, а лучше вообще роста налоговой нагрузки, потому что за 100 лет мир выработал гораздо более тонкие и гораздо более эффективные механизмы компенсации ресурсов через финансовый рынок. Это связано с тем, что государство должно снижать неопределенность, а не пользоваться тем, что все понятно, все определено, и давайте заберем из сельского хозяйства и перебросим в передовые отрасли промышленности. Вот это очень важно.
